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Zirkulation - im Neubau Standard ?
Verfasser:
magellan
Zeit: 18.04.2010 23:02:19
0
1351075
Mal eine Frage an die Sanitär-Meister:

ist im heutigen Neubau der Aufbau einer Verrohrung mit Zirkulationsleitung und -Pumpe Standard ?

Ich frage deswegen so blöd, weil mein Sani in meinem Neubau ungefragt die Rohre als Zirkulation verlegt hat. Zusätzlich finde ich nun in der Abschlußrechnung eine Zirkualtionspumpe für 200 Euro, die ich nie bestellt habe.

Mir ist schon klar, das man nicht unbedingt jede Muffe vorab abklärt - aber bei dem Thema hätte man mich schon mal fragen können, oder ?

Gruß

magellan

Verfasser:
meStefan
Zeit: 18.04.2010 23:15:38
0
1351078
Ja, Zirkulation ist heute Standard!
Mann will heute ja den Komfort in unter 10sec Warmwasser an jeder Zapfstelle im Haus zu haben, also ist eine Zirkulation meist ein Muß!
Gerichtsurteile dazu gab es auch schon, sodaß der SHK-Meister eben so installieren muß, daß eben immer gleich Warmwasser zur Verfügung steht.

Wenn Zirkulationsleitung, dann aber muß auch eine Zeit- und/oder Temperatur gesteuerte Umwälzpumpe mit Schwerkraftbremse rein, damit es nicht zu Stagnation und unnötigem Energieverbrauch kommt!

Diese Pumpe ist auch ein Muß und sollte eigentlich in deinem Angebot enthalten sein!

Viele hier im Forum vertreten die Meinung, daß eine Zirkulationsleitung nicht notwendig ist und man sie deshalb weg lassen soll.
Meist wurde aber nicht so geplant, daß nur kurze Leitungswege möglich sind, denn wer hat schon Heizzentrale, Bad und Küche direkt nebeneinander!?

Energie kostet die Zirkulation auf jeden Fall, welche man durch eine ordentliche Planung des Hauses und eben ohne Zirkulationsleitung sich sparen kann.

Dennoch ist Zirkulation Standard und die Pumpe (mechanische Umwälzung aus hygienischen Gründen!) ein Muß!

Mfg. meStefan DÜW

Verfasser:
topson
Zeit: 18.04.2010 23:17:49
0
1351079
Na geht doch ME Stefan:---))))))))

Verfasser:
meStefan
Zeit: 18.04.2010 23:19:44
0
1351082
Zitat von topson Beitrag anzeigen
Na geht doch ME Stefan:---))))))))

Es ist wie immer!

Verfasser:
HeiZie
Zeit: 18.04.2010 23:39:34
0
1351093
Hallo,

ein heikles Thema !

Meinen letzten Neubau habe ich in schriftlicher und begründeter (!) Absprache mit dem Bauherren ohne Zirkulationsleitung ausgestattet.

Der zentrale Hauswirtschaftsraum mit der Heizung machte ohne spürbare Komfortverluste in der 90m2-Haupt- und 70m2-Einliegerwohnung eine "ordentliche" Warmwasserversorgung möglich.

Nun wurde das Haus jedoch vermietet. Ein Mieter beschwerte sich doch glatt, dass im wie üblich an der Haustür befindlichen Gäste-WC (!) das warme Wasser erst nach den vorher auch "einkalkulierten" weil berechneten 20 Sekunden heiss (!) eintrifft.

Seinen Filigranpfoten kann er so etwas anscheinend nicht zumuten. Anderer, ausgieberer Warmwassergenuss ist in diesem Wohnklo nicht möglich.

In den Bädern trifft das warme Wasser fast verzugslos ein, - sonst hätte sich der Doofmann auch schon eher beschwert.

Der ist übrigens auch der Meinung, dass bei einer Fußbodenheizung der Fußboden warm sein muss und klagt neben einer schlechten Regelfähigkeit seiner Heizung auch über eine in der Tat recht hohe Gasrechnung bei durchschnittlichen 25°C (!) Raumtemperatur.

Man sieht: Wie man´s macht ist es falsch.

Glücklicherweise bin ich mir mit dem Bauherren einig !


Grüße HeiZie,

der eine Warmwasserzirkulationsleitung auch als notwendiges Übel betrachtet, das es zu vermeiden gilt, wenn möglich !

Verfasser:
Ratzeful
Zeit: 19.04.2010 09:24:09
0
1351143
Zitat von HeiZie Beitrag anzeigen
...der eine Warmwasserzirkulationsleitung auch als notwendiges Übel betrachtet, das es zu vermeiden gilt, wenn möglich !

Unbedingte Zustimmung.

und Ergänzung:
Wenn nach Prüfung der Ausflußdauer (Rohrnetzberechnung! zuzüglich der "3-Liter-Regel") und nach Abstimmung mit dem Bauherrn/Nutzer doch eine Zirkulation reinkommen soll, dann muß diese auch hygienegerecht geplant, installiert, abgeglichen und betrieben werden.

Und dabei immer im Hinterkopf behalten, daß man ja alternativ auch mit einer Rohrbegleitheizung arbeiten kann.


Gruß Ratzeful

Verfasser:
magellan
Zeit: 19.04.2010 12:56:56
0
1351214
Zitat von Ratzeful Beitrag anzeigen
Zitat von HeiZie Beitrag anzeigen


und Ergänzung:
Wenn nach Prüfung der Ausflußdauer (Rohrnetzberechnung! zuzüglich der "3-Liter-Regel") und nach Abstimmung mit dem Bauherrn/Nutzer doch eine Zirkulation reinkommen soll, dann muß diese auch hygienegerecht geplant, installiert, abgeglichen und betrieben werden.


Gruß Ratzeful


Kannst Du mir mal erklären, was eine "3 Liter-Regel" ist ?

Wenn bei mir die Zirkulationspumpe ausgeschaltet ist, brauche ich in der Küche ein komplettes Spülbecken voll, bis lauwarmes Wasser kommt.

Gruß

mag

Verfasser:
OldBo
Zeit: 19.04.2010 13:08:49
0
1351223
.. dann ist die "3-Liter-Regel" nicht vorhanden :>))

Verfasser:
sukram
Zeit: 19.04.2010 13:22:30
0
1351233
Möchte bei der Gelegenheit wiedermal an das Thema IZL (innenliegende Zirkulationsleitung, also konzentrisches Doppelrohr- innen WW-Vorlauf, aussen Zirku-Rücklauf- erinnern.

Von Viega soll's da was geben & evtl. noch von den fränkischen?

Verfasser:
Ratzeful
Zeit: 19.04.2010 14:02:04
0
1351261
Zitat von magellan Beitrag anzeigen
...Kannst Du mir mal erklären, was eine "3 Liter-Regel" ist ?

Wenn bei mir die Zirkulationspumpe ausgeschaltet ist, brauche ich in der Küche ein komplettes Spülbecken voll, bis lauwarmes Wasser kommt...
aua, warum schaltest Du die Zirkulationspumpe aus?


zur 3-Liter-Regel:
Grob übersetzt heißt es, daß nichtzirkulierende Warmwasser-Stichleitungen einen maximalen Inhalt von 3 Litern haben dürfen.

Näheres hier:

IKZ 13/2000: Zentrale Warmwasserversorgung im Einfamilienhaus
siehe Tabelle 2

IKZ 11/2008: Sicherer Weg zur richtigen Dimmensionierung
siehe Tabelle 1,


Gruß Ratzeful

Verfasser:
aero18
Zeit: 19.04.2010 18:13:16
0
1351355
noch ein Hinweis:
EneV-Nachweis beim Neubau immer beachten.
Dort steht ob mit oder ohne Zirkulation bei der Anlagentechnik gerechnet wurde.
Steht dort ohne Zirkulation, dann sollte man nur in Abstimmung mit dem Ersteller der EneV-Berechnung eine Zirkulation einbauen.
Eine Zirkulation hat einem zusätzlichen Energieverbrauch und führt daher auch zu einer schlechteren Anlagenaufwandszahl.
Gruß Bernhard

p.s. Zirkulation ist Luxus aber kein Standard und bei vernünftiger Gesamtplanung häufig nicht erforderlich.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 19.04.2010 18:42:22
0
1351367
.... und immer im Hinterkopf behalten, wir reden hier von EFH. Bei MFH, also mit Vermietung, sieht es wieder anders aus.

Verfasser:
wallhall
Zeit: 19.04.2010 18:58:40
0
1351370
@aero18

p.s. Zirkulation ist Luxus aber kein Standard und bei vernünftiger Gesamtplanung häufig nicht erforderlich.

So stell ich mir auch mein nächstes Häusle / Umbau vor.
Gute Planung mit kurzen Wasser-Wegen. Dann brauchts das nicht.
Keep it small, keep it simple. Weniger Invest, weniger Instandhaltung.
Sollte doch genau die Herausforderung der zukunftsorientierten Planer sein.
Meine Laienmeinung.

@OldBo
.... und immer im Hinterkopf behalten, wir reden hier von EFH. Bei MFH, also mit Vermietung, sieht es wieder anders aus.

Jo Meister ;)

Verfasser:
Kalif Storch
Zeit: 19.04.2010 19:02:25
0
1351371
Zitat von wallhall Beitrag anzeigen

So stell ich mir auch mein nächstes Häusle / Umbau vor.


Wieviel Leben hast Du??


Gruß Karl

Verfasser:
wallhall
Zeit: 19.04.2010 19:07:59
0
1351374
@Kalif Storch

Wieviel Leben hast Du??

Bin ich die falsche Adresse. 4 hab ich aber schon durch. Was bleibt? ;)

Verfasser:
OldBo
Zeit: 19.04.2010 19:32:58
0
1351385
Zitat von wallhall Beitrag anzeigen
@aero18

p.s. Zirkulation ist Luxus aber kein Standard und bei vernünftiger Gesamtplanung häufig nicht erforderlich.

So stell ich mir auch mein nächstes Häusle / Umbau vor.
Gute Planung mit kurzen Wasser-Wegen. Dann brauchts das nicht.
Keep it small, keep it simple. Weniger Invest, weniger Instandhaltung.
Sollte doch genau die Herausforderung der zukunftsorientierten Planer sein.
Meine Laienmeinung.

Na, dann suche Dir schon einmal das richtige Leitungssystem aus.

Gruß

Bruno

Verfasser:
wallhall
Zeit: 19.04.2010 19:45:15
0
1351387
@OldBo

Wiederum Danke für den Hinweis auf deine umfangreiche Bibliothek. ;)

Kanns nur wiederholen, gute Planung in Kombination mit "selber
Nachdenken" macht viel aus. Schön bauen ist ein Ding, vernünftig Planen
uU was ganz anderes. Je nach Ansprüchen.

Verfasser:
RoBIM
Zeit: 19.04.2010 20:56:17
0
1351440
Zitat von wallhall Beitrag anzeigen

Gute Planung mit kurzen Wasser-Wegen.
Sollte doch genau die Herausforderung der zukunftsorientierten Planer sein.


Die kurzen Wege zu planen hat man mir und den anderen Studenten schon in den 80ern eingebläut. Ich hoffe doch, dass dies in der universitären Ausbildung seit dem nicht in Vergessenheit geraten ist.

Wenn irgend möglich wird auf eine Zirkulation verzichtet. Denn die Ressource die zur Erzeugung des Warmwasserroulettes benötigt wird, ist unwiderbringlich verbraucht (umgewandelt).

Wer auf die Kosten schielt, sollte die Wasser- und Energiepreise betrachten (dann incl. Anfangsinvest). Für z.B. 300 Euro würden wir hier rd. 80.000 Liter Wasser durchlaufen lassen können.

Und im Gäste-WC wird standardmäßig nur Kaltwasser verlegt. Es sein denn, es ließe sich die "Übereinander-Raum-Regel" anwenden.

Gruss
Frank F.

Verfasser:
Adlerträger
Zeit: 20.04.2010 23:17:52
0
1351940
Also laut ENEV 2009 ist es so das ein Zirkulationsleitung vorgeschrieben wenn der Leitungsinhalt in der Warmwasserleitung zum Verbraucher 3Liter überschreitet.
Desweiteren muss die Pumpe mindestens 16h in Betrieb sein. Laut ENEV 2009 ein muss bei Groß-Anlagen oder Anlagen wo Trinkwasser an die öffentlichkeit abgegeben wird. Z.B 1 Familienhaus mit kleiner Mietwohnung.
Ansonsten ist es eine Empfehlung!

Aber ich folge dieser Empfehlung, da mir jedes Gerich fragen würde: Warum sind sie der Empfehlung nicht nachgekommen!

Ansonsten ist die Zirkulationsleitung immer eien DN kleiner als die Warmwasserleitung und es muss eine Rückschlagklappe eingebaut werden.

Zusätzlich muss auf das Temperaturgefüge geachtet werden. 60C Warmwasser Ausgang und 55C Zirkulation Eingang (Temperaturen jeweis am Speicher gemessen)
Bei mehreren Zirkulationssträngen ist zusätzlich an jedem Sträng die 55C zu messen. Gegebenfalls muss sogar die Zirkulationsleitung abgeglichen werden.

Verfasser:
Ratzeful
Zeit: 21.04.2010 08:24:18
0
1351999
Zitat von Adlerträger Beitrag anzeigen
...Ansonsten ist die Zirkulationsleitung immer eien DN kleiner als die Warmwasserleitung...

aua,

der notwendige Durchmesser der Zirkulationsleitung wird berechnet und nicht pauschal von der vermutlich ebenfalls pauschal geschätzten WW-Nennweite abgeleitet.


Gruß Ratzeful

Verfasser:
OldBo
Zeit: 21.04.2010 09:32:41
0
1352023
Zitat von Ratzeful Beitrag anzeigen
der notwendige Durchmesser der Zirkulationsleitung wird berechnet und nicht pauschal von der vermutlich ebenfalls pauschal geschätzten WW-Nennweite abgeleitet.


Soisses

Verfasser:
aero18
Zeit: 21.04.2010 19:21:11
0
1352312
@OldBo

auch bei MFH's kann mann ohne Zirkulation arbeiten - z.B. mit dezentralen Frischwasser- oder Etagenstationen.
Aber auch mit zentralem Speicher und Zuleitungen in DN10 o. DN12 ist es bei günstiger Anordnung des Speichers und der Bäder möglich sofern genug Druck zur Verfügung steht.
Gruß Bernhard

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