Hallo Leute

Vor ca. 2 Jahren wurde bei mir zuhause ein 90 Grad CU-Lötbogen mitten im Knick undicht.
Es handelte sich um die Kaltwasserzuführung, ich habe das repariert.

Vor ca. 3 Wochen wurde meine Zirkulationsleitung im Keller an einer waagerecht verlaufenden Stelle genau oben (!!) auf dem 15mm Kupferrohr undicht.
Hier ein Foto dazu : Zirkulationsleitung
Die undichte Stelle habe ich notdürftig repariert. Bevor ich sie endgültig reparieren konnte der nächste Wassereinbruch, diesmal hinter der Dusche im Badezimmer.
Wie sich raus stellte sind mitten in der Warmwassersteigeleitung gleich eine Reihe von winzigen Löchern.
Wieder Fotos: hinter der Dusche
Und hier das total durchlöcherte Rohr, auch in dem auf dem Bild noch abgedeckten Breichen hinter dem Fermacell sind noch weitere Löcher.
Foto: total zerlöchertes Rohr

Was würdet ihr mir raten, alle Rohre neu machen ? Nur die Warmwasserrohre neu machen ?
Die Rohre sind genau 12 Jahre alt.
Wir haben hartes Wasser und ich nutze eine Zirkulationspumpe.

Grüsse

Bernd

Noch was,

Wo kann denn so ein extremer Schaden eigentlich seine Ursache haben ?
Betroffen ist (bis jetzt) nur der Warmwasserbereich (abgesehen vom ersten Loch im 90 Grad Bogen)
Ich finde es erstaunlich wie zerlöchert die Steigleitung ist.
Kann die bisher benutzte Speichertemperatur von ca. 60 Grad der alleinige Auslöser dafür sein ?

Grüsse

Bernd

Hallo Bernd,

Suchfunktion sei Dank

Wird wohl darauf hinauslaufen eine Wasseranalyse erstellen zu lassen, die betroffenen Leitungsstuecke herauszuschneiden und diese im Kupferinstitut begutachten zu lassen. Elektroinstallation pruefen.

Aufgrund dieser Daten kann man dann weitere Entscheidungen treffen.

Mein Beileid,

dorsch

Ja danke für den Hinweis mit der Kupferuntersuchung.

Ich werde jetzt wohl auf Metallverbundrohr umsteigen müssen, denn da ich davon ausgehe das ich niemals den wirklichen Grund mit Sicherheit erfahren werde, habe ich Bedenken das das wieder passiert.
Ich kann mich schon ärgern das wir damals nicht gleich Kunststoffrohr genommen haben.

Ist denn eine Warmwasser Installation mit Zikulation und Wassertemp. von 60 Grad grundsätzlich "Kupferrohr ungeeignet" ?
Habe ich mir damit mein Kupferrohr "aufgelöst" ?

Eigentlich haben wir sehr hartes Wasser mit glaube 21 Grad Härte.

Bislang dache ich immer Kupferrohr gammelt immer nur unten weil sich Teilchen absetzen die mit dem Kupfer irgendwie reagieren, aber meine Steigleitung ist ja im senkrechten Bereich total zerlöchert.

Grüsse

Bernd

Das können viele Ursachen sein.
Falsches Cu- Rohr (Heizungsrohr)
Falsche Wasserqualität (pH- Wert)
Falsche Verarbeitung (mit Stahlwolle geputzt)
eventuell falsche Dimensionierung.

Das alles kann man recht leicht prüfen.

Hallo Bernd,

21°dH ist ja nun auch nicht sooo viel.
Eine Enthärtungsanlage ist bei dir nicht vorhanden?
Auch keine Impfgeräte?

Eine Zirkulations- und Warmwasserleitung geht normalerweise durch die Zirkulationspumpe nicht kaputt, vorausgesetzt die Rohre wurden richtig entgratet! Falls nicht, kommt es in Fließrichtung kurz nach dem Grat zu Kavitation, also auslösen von Material.
Im geraden Rohr kann eigentlich keine Kavitation entstehen.


Hat man bei CU- Rohren die Leckagen an der Unterseite, so ist dies ein Hinweis auf "Kontaktkorrossion" durch eingespülte Partikel/Festkörper.

Sind die Leckagen an der Oberseite, so ist dies ein Hinweis auf Korrossion durch Gase, wie z.B.: Kohlensäure. Diese Kohlensäure ist normalerweise im Kalk gebunden und wird durch entsprechende Wasserbehandlungsgeräte frei gesetzt. Es gibt aber auch "freie" Kohlensäure im Wasser.


Ist die Leckage an einem glatten Steigrohr, kann dies z.B.: durch eine nicht richtig gespülte Anlage in Verbindung mit Stagnationswasser (z.B.: wenn die Baustelle über Winter entleert wurde) zu Korrosionsproblemen führen, wenn Reste von Lötfett das CU angreifen.

Andererseits sieht man deutlich, daß deine "Vorwand" im Duschbereich nicht fachgerecht isoliert wurde und durchfeuchtet ist!
Wenn nun das CU-Rohr mit Steinwolle isoliert wurde, reagiert die feuchte Steinwolle korrosiv auf das Kupfer!

Wurde eine billige Schaumstoffisolierung (Baumarktqualität) verwendet, kann auch diese metallagressiv gewesen sein!
Hatte mal einen Neubau mit Laieninstallation gesehen, in dem durch die Baumarktisolierung (1 mtr- Stücke PE-Isolierung) das CU- Rohr nach nur 2 Jahren überall angegriffen und undicht war!


Am besten
1. beim Versorger die ausführlichen Trinkwasserwerte (die nehmen regelmäßig Proben) schriftlich geben lassen!
2. einen guten SHK- Fachbetrieb suchen, der die Anlage nach Installationsfehlern/Probleme überprüft und auch Wasserproben nimmt (JUDO, Grünbeck, etc. werten diese normalerweise kostenlos aus!)
3. die defekten Rohrstücke inkl. ausführlichen Angaben (Flußrichtung markieren!) an ein Materialprüfamt schicken. Darauf achten, daß man den Hersteller und sonstige eingestanzten Angaben lesen kann!


Leitungen wieder fachgerecht in Stand setzen lassen, wenn alles neu muß, dann soll der Kollege ein gutes und bekanntes Mehrschichtverbundrohr-System verwenden!

Mfg. meStefan DÜW

...wo wohnt denn das Haus?

GANZ WICHTIG und fast vergessen...

Ein guter Elektrofachbetrieb soll unbedingt die Elektroanlage, besonderst den "Erder" überprüfen!

Eventl. gibt´s hier auch eine Korrosion durch einen Stromfluß!

Hallo und Danke für eure bisherigen Antworten.

Stefan die Duschwand ist wasserdicht ausgeführt.
Oberhalb des Ausgleichsputzes ist mit einem PCI-System eine wasserdiche Schicht zischen Wand und Fliesen geschaffen worden.
Selbst der Fugenmörtel war ein spezieller.
Da kam nicht ein Tropfen durch. :)
Davon sieht man jetzt natürlich nichts mehr weil die Fliesen gleich mit samt der Dichtschicht und dem dahinterliegenden Putz runter gekommen sind.
Die Durchfeuchtungen sind durch die Leckagen im Rohr von hinten her entstanden.

Ich kann irgendwie nicht fassen das so ein Steigrohr auf einer Länge von 2m total durchlöchert ist. Es sind super winzige Löcher die sich teils wohl sogar auch wieder zugesetzt haben, andere lecken immer noch. Ein einziges Sieb.
Bei mir gehen auch noch Leitungen unter dem Estrich zum Waschbecken.... :(

Das Reste vom Lötmittel das Rohr auch nach Jahren zerfressen scheint mir irgendwie unwahrscheinlich, da das Zeug dann ja schon lange rausgespült ist. Und ob am Anfang, falls man nicht gleich spült, so ein bisschen Lötmittel die Fähigkeit hat sich durch 1mm Kupfer auf der ganzen Rohrlänge zu fressen erscheint mir auch fraglich. Ich weiss das man das aber immer wieder liest, ich weiss aber nicht ob das nicht doch ein Mythos ist. Das das Lötmittel, da wo es ist, die Oberfläche ein bisschen angreift dürfte klar sein, aber das es sich durch so "dickes" Kupfer komplett durch frisst oder es so enorm vorschädigt das es sich danach einfach auflöst... naja

Wenn ich das jetzt zusammen fasse dann ist Kupfer nur dann sinnvoll wenn viele Dinge zusammen spielen und das Wasser besonders gute Eigenschaften aufweist und man die Wassertemperatur im Rohr immer sehr niedrig hält, niedriger als man möchte.

Da wir auch schon vor über 25 Jahren Probleme (vor der Gesamtrenovierung des Hauses) mit Kupferlochfrass hatten, (damals aber immer unten im Rohr, also wohl abgesetzte Schwebteilchen weil noch ohne Filter und auch das bekannte Wikurohr) bin ich mittlerweile der Meinung das dieses Material irgendwie nicht mehr zeitgemäß ist.
Zuvor hätte ich gedacht so ein Rohr hält mind. 30 Jahre, aber man liest und hört ja nur von Problemen.
Da wo nichts passiert scheint es mehr Glück zu sein das alle Faktoren zusammen passten.

Ich hätte auch nie gedacht das es Wasser gibt das Kupferrohre auflösen kann, unabhängig davon ob mein Wasser so eines ist oder nicht.

Grüsse

Bernd

Das mit dem Lötfett ist kein Mythos, sondern ernst gemeint!

Kupfer ist nach wie vor ein guter Werkstoff für Trinkwasserleitungen, wenn die Trinkwasserqualität paßt!

Meine Eltern haben 1969 die komplette Trinkwasserinstallation in Kupfer ausführen lassen und bis heute keine Leckage durch Korrosion gehabt!

Auch spielt die Wassertemperatur keine Rolle, denn Kupfer hält alle Temperaturen aus, die man im Normalbetrieb einer Trinkwasseranlage hat!

Wenn das so war, warum wurde dann trotztdem Kupfer eingebaut? Auch zu der Zeit gab es schon Edelstahlrohr und Kunststoffrohr. Die Fachwelt ist aber erst viel später wach geworden.

Eigentlich ist Kupfer unzerstörbar. Es müssen nur alle Faktoren stimmen. So z. B. fachgerechte Verarbeitung (richtiges Weichlöten), passendes Wasser (pH-Wert), fachgerechte Spülung, Feinfilter am Hausanschluss, usw. Trinkwasser ist ein Lebensmittel und die Leitungen sollten auch entsprechend gepflegt werden.

Ich habe seit 30 Jahren Cu-Rohr und weichgelötet und keine Probleme.

Gruß

Bruno Bosy

Hallo,
ich habe die ganze Installation Wasser in Cu, und das seit 76. Noch nie Probleme, Wasserhärte bis 86 23°dH, danach 14°dH. Seit 80 Kationentauscher, ohne Dosierung mit Resthärte 6°dH.
Hier muß im Wasser ein Problem sein, denn normalerweise ist das nicht möglich. Oder wie schon erwähnt, eine Problem der Elektroinstallation.
Wenn ich es allerdings nochmal machen müsste, würde ich Edelstahl bevorzugen gab es aber damals für EFH nicht.

Gruß Wolfram

Könnt ihr euch denn einen Grund vorstellen wieso nur die Warmwasserleitung zerfressen wird ?
Begünstigt Wärme den Prozess der meine Rohre durchfrisst ?

Grüsse

Bernd

NEIN!

Die Temperatur hat dabei keinen Einfluß!

Laß die Erdung deiner Elektroanlage etc... überprüfen!

Hatte mal eine Zirkulationspumpe, die hat so schön geprickelt auf der Haut...
Da war Saft auf dem Grün/gelbem!

Hallo,
die meisten (elektro)chemischen Prozesse laufen bei Wärme viel schneller ab als kalt! Früher hat man mal gesagt, pro 10°C Temperaturerhöhung die doppelte Geschwindigkeit, genauer kann man es nur rechnen, wenn man die zugrundliegende Reaktion kennt!

Gruß Wolfram

Hallo Bernd,

was steht denn an Hersteller- Angaben auf dem Rohr? In Längsrichtung sind diese Angaben in gleichmäßigen Abständen eingeprägt.*Hersteller* Dimension* Herstellungsland* Normangaben*
Handelt es sich um deutsches Kupferrohr nach DIN/ DVGW?

Ähnliche Schäden habe ich in den 80er Jahren an Kupferrohren die in der 70er/80er Jahren Belgien produziert wurden, gesehen.

Wenn da irgend ein Witzbold ungeignetes Rohr (z.B. Kühlschrankrohr) verwendet hat, ist es verständlich das es nach 12 Jahren so aussieht.

Normal hohe Temperaturen machen dem CU nichts aus. Wenn sich in den Rohren die erwünschte Schutzschicht gebildet hat, kann nichts passieren. Kritisch wird es an Stellen wo Schmutzpartikel haften bleiben. Das sind vorzugsweise liegende Teilstücke. An diesen Stellen wird sich keine Schutzschicht bilden. Es genügt schon z.B. ein winziges Stück Bimsstein um diesen Prozess auszulösen. Genau an diesen Stellen bildet sich ein Element und als Folge daraus eine Lochkorrosion.
Bei Deinem vorliegenden Schaden ist das jedoch an dieser Stelle eher ungewöhnlich.

Ähnliche Korrosionsspuren habe ich schon in 12 und 15mm Zirkulationsleitungen festgestellt, welche mit einer exorbitant zu großen Pumpe betrieben wurden. Die Leitungsstücke und Richtungsänderungen unterlagen einer regelrechten Erosion. Das Material wurde durch die hohen Fließgeschwindigkeiten bis zur kritischen Grenze abgetragen. Teilweise waren die Wandungen dünn wie Papier.

Gruß haweflo

Also wenn ich nach Kupferrohr Lochfrass google oder hier im Forum suche sind mit Abstand die meisten Treffer in der Warmwasserleitung oder in der Zirkulationsleitung.
Irgendwie ist das auffällig.

Ich vermute sogar das alleine die Zirkulationsleitung schon einen negativen Einfluss haben kann wenn z.B. die Wasserqualität nicht passend ist und immer wieder schön dieses schlechte Wasser ständig am Kupfer entlang gepumpt wird.
Chemische Prozesse laufen ja meistens auch schneller ab wenn Wärme im Spiel ist.

Den Erder werde ich noch mal messen.

Kann denn mein V2A Brauchwasserspeicher (150L) aus dem ja das warme Wasser ständig durch die Warmwasserrohre gepumpt wird, irgendeinen negativen Einfluss haben ? Ich meine weil er aus Stahl ist und nicht emaliert oder so. :(

Grüsse

Bernd

Das Rohr ist entweder aus einem Sanitärhandel oder Baumarkt, weiss ich leider nach 12 Jahren nicht mehr genau. Es steht was von DIN so und so drauf und Italy wenn ich mich nicht verguckt habe. Muss es aber erst raus schneiden um es genau sehen zu können.

Grüsse

Bernd

Moin Bernd,

wie schon gesagt, gibt es viele Möglichkeiten. Eine Untersuchung beim Kupferinstitut ist der beste Weg, die Ursache herauszufinden. Aber Wärme kann schon ein Grund sein. Siehe hier auf der Seite unten.

Gruß

Bruno

Na da hättest Du ja evtl. eine Erklärung für den Schaden. Wahrscheinlich kein SANCO Rohr. Dieses Rohr gibt es bereits seit ca. 1982. SANCO bedeutet kohlenstoffarm. Und nur mit diesem SANCO Aufdruck und dem "R mit Kreis" dahinter ist es ein echtes Sanco- Rohr. Diese Rohre werden in einem speziellen Verfahren hergestellt und nur diese sind uneingeschränkt in der Hausinstallation zu verwenden, vorausgesetzt die Parameter des durchströmenden Mediums stimmen.
Empfindlich reagiert Kupfer z.B. auf den PH- Wert von Wasser.

Der Tipp mit der Analyse beim Kupferinstitut ist schon richtig, das schafft Gewissheit.

Wenn Du das Rohr herausgetrennt hast, kannst du ja die aufgeprägten Angaben mal hier posten. Würde mich wirklich interessieren.
Viel Erfolg.

Gruß haweflo

Hallo Bruno, vor 27 Jahren kannte ich noch kein Kunststoffrohr für Privathaushalte, schon gar nicht im Warmwasserbereich.
Damals dachte ich das Kupfer das beste wäre was es gibt.
Ich kannte nur ein problematisches Weichkupferrohr von der Rolle das angeblich nichts taugen sollte.
Bei "Stangenware" ging ich davon aus das es ewig hält.
Das so simple Dinge wie das Wasser selber es zerstören können hätte ich im Leben nicht gedacht.

Heute sehe ich das natürlich anders.

Hallo Eckhardt, ich meine mich an das Wort "Sanco" erinnern zu können.
Genau weiss ich es aber erst nach dem Ausbau.
Mit anderen Worten sind alle Rohre bis 1982 mehr oder minder Schrott und halten nur wenn man Glück hat und gutes Wasser ?

Man wenn ich mein jetziges Wissen nur schon damals gehabt hätte.
Da hätte ich niemals Kupfer verwendet.

Grüsse

Bernd

Guten Morgen!



NEINNEINNEIN!

Korrosion an Trinkwasserinstallationen durch Wechselströme, die auf nicht optimale Stromnetze ausgelöst werden, die gibt es nicht.

Das widerspricht allen physikalischen Gesetzen, die auch an solchen Rohren gelten. Auch wenn einzelne elektrotechnische Gutachter das immer wieder postulieren: Das gibt es nicht.

Möglicherweise hat Bernd ein Problem mit der Verarbeitung oder mit Lochfraß Typ 2, aber das kann man so am Bildschirm nicht ermitteln. Die Wasseranalyse ist da hilfreich, wichtig wäre auch zu ermitteln, welche Bereiche betroffen sind. Eine Z-Pumpe ist kein Nachweis, dass eine Zirkulation auch überall zirkuliert, also ist auch ein Stagnationsproblem möglich.

Gandalf der Weise

Gibt es dann überhaupt elektrochemische Korrosion in einem Haus ?
Mein Rohrnetz ist mit dem Potentialausgleich verbunden im Keller.
Alle Rohre haben auch zwangsläufig elektrischen Kontakt zueinander.
Nach meinem Wissen müsste sich aber ein Potentialunterschied aufbauen können bevor durch Strom etwas passieren kann.

Gandalf die vom Lochfrass betroffenen Rohre sind von der Zirkulation ständig durchflossen, siehe Steigleitung.
Ob z.B. das Rohr was zur Wanne führt auch durch ist (da geht keine Zirkulation hin) kann ich gar nicht sagen. Auf jeden Fall sind die sichbaren Schäden in dem Bereich in dem die Zirkulation fliesst.

Grüsse

Bernd

Von der Verarbeitung her habe ich Materialien verwendet wie ich sie im Sanitärbedarf kaufen konnte.
Das heisst Zinn und Verzinnungspaste, diese graue.
Gesäubert wurde NICHT mit Stahlwolle sondern mit diesen Reinigungspads.
Das ganze wurde dann mit einer Gasflamme weichgelötet.
Nach Fertigstellung wurde Wasser drauf gegeben und der Wasserhahn aufgedreht damit die Brühe raus fliesst.
Das ganze ein paar mal wiederholt bis das Wasser sauber erschien.
Irgendwie bin ich mir keiner Schuld bewusst.

Grüsse

Bernd

Guten Tag!



Korrosion ist immer ein elektrochemischer Vorgang, was Du meinst, ist galvanische Korrosion, ausgelöst durch Potentialunterschiede. Die kann es immer geben, wenn Du Werkstoffe mit deutlich verschiedenen Korrosionspotentialen verbindest. Man kann die anodischen Prozesse, also die Auflösung, natürlich durch von außen aufgeprägte Gleichspannung befördern oder auch verhindern. Dazu muss aber der Strom den Leiter verlassen. Leicht einzusehen ist: Er wird das Kupferrohr von mindestens 30 qmm nie in Richtung Wasser verlassen, weil der Widerstand viel größer ist. Daneben gibts bei diesen Ausgleichsströmen eben Wechselstrom und keinen Gleichstrom. Und das Argument: "Da gibt es isolierte Übergänge" führt stringent dazu, dass überhaupt die Ausgleichsströme nicht über das Leitungssystem fließen können. Satz mit X also.




Weil eben nur die Zirkulation betroffen ist, muss es hier doch einen Unterschied in der Betriebsweise geben. Vielleicht ist es eben doch nicht so mit der Durchströmung? Hydraulisch ist das mitunter nicht so ganz einfach.



Es gibt halt einige Fälle, wo solche Lochkorrosionsprobleme durch Verarbeitungsmängel verursacht wurden. Wir spulen hier doch im Moment das übliche Theorieprogramm ab ;-)

Ein längs aufgesägtes Rohr mit Schaden (und BITTE nicht durchs Loch sägen!) kann hier erhellend wirken. Mach das mal.

Gandalf der Weise

"...Weil eben nur die Zirkulation betroffen ist, muss es hier doch einen Unterschied in der Betriebsweise geben. ..."

Ja eben das da immer schön Wasser ständig am Kupfer vorbei fliesst und ständig Ionen abwäscht, also ständig
ein gaaanz bisschen Kupfer abwäscht, ist zumindest mein Verdacht.
Das alleine würde aber noch nicht ausreichen, deswegen der zweite Punkt:

Der zweite Punkt ist das das Wasser immer 60 Grad hatte, was diesen Vorgang vermutlich erheblich beschleunigt.

P.S. Ich habe heute weiter aufgemacht und ein "grösseres" Loch in einem 90 Grad Bogen gefunden.
Grösser heisst das da richtig zerstäubtes Wasser wie Nebel raus gedrückt wurde.

Grüsse

Bernd