Hallo Forum,

ich plane in meinem EFH (bisher 3450 m3 Erdgas Maximalverbrauch/Jahr) eine Erneuerung der Heizungsanlage und habe dazu Ende September über meinen Heizungsfachbetrieb das Gas-Brennwertkompaktgerät Vitodens 333 mit 4,5-12/16kW bestellt.
Leider wurde mir in dieser Woche mitgeteilt, dass das Gerät z.Zt. nicht verfügbar sei und frühestens im Januar/Februar 2005 geliefert werden könnte. Es wurde mir angeboten, entweder auf das bestellte Gerät zu warten, die Vitodens 333 mit 6,6-26 kW einbauen zu lassen oder aber auch ein anderes Gerät für den Einbau auszuwählen.
Ich habe mich hier im Forum schon ein wenig umgesehen und bin deshalb auch schon auf die Elco Klöckner Thision 13 gestoßen. Nur leider läßt sich diese nicht (wegen nur knapp über 2 m Deckenhöhe) platzsparend zusammen mit Vistron120C.RM übereinander montieren.
Nun meine Fragen ans Forum:
-Ist die Lieferverzögerung der Vitodens333 mit 4,5-12/16kW ein Hinweis darauf, dass das Gerät Vitodens333 mit diesen neuen Leistungsdaten noch nicht ausgereift sein könnte, und Probleme beim Betrieb wahrscheinlicher sind, als bei dem bereits verfügbaren Gerät?
-Gibt es noch gleichwertige Kompaktgeräte anderer Hersteller, die ich mir über meinen Heizungsfachbetrieb anbieten lassen sollte?

Viele Grüße
Michael

Würde mal bei Weishaupt anfragen:

Modell WTC15

www.weishaupt.de

Gruß heiznix

Hallo,
der WTC 15 mit 100 liter Speicher darunter gestellt hat aber auch schon eine höhe bis oberkante Abgasrohr 2,11 meter oder Du nimmst ein 140 lieter Speicher und stellst ihn daneben ist ne super kombination.Baue fast überwiegend Weishaupt ein und keine Probleme damit.
Gruß
Klaus B.

Hallo impolli,

Du hast Recht, das würde mir auch zu denken geben, so eine lange Lieferzeit.
Schau dir doch mal das Wolf Gerät CGS an.
Bauhöhe 1,45 m
Schöne kompakte bauweise.
Leistung 5,6 bis 19,8 kw
Warmwasserleistung 24 kw
90 Liter Schichtenladespeicher
Warmwassermenge 160 Liter 60° Wasser, das heist das du bei einer Mischtemperatur von 45° eine WW-Menge von über 200 Litern hast.
Habe schon sehr viele von den CGS verbaut, laufen seit 3 Jahren problemlos.

franklyn

Hallo iumpolli,
die Elco-Kloeckner Thision 13 ist nach all meiner Erfahrung ein Spitzengerät! (Beste Steuerung, Edelstahl und 2-13kw Modulationsbereich...)
Mit einem großen(!) nebenstehenden Speicher wir die Sache nahezu perfekt! Muss den unbedingt ein kleiner Speicher drunter stehen?

Wie viele Badezimmer und Personen sind zu versorgen?

Harry

Hallo,

vielen Dank für die schnellen Antworten.

Zum Warmwasserbedarf:
Im Haushalt teilen sich 4 Personen (2 Erw. + 2 Ki.) 1 Dusche und 1 Badewanne. Bisher sind wir mit einem WW-Vorrat von 130 l ohne Einschränkungen ausgekommen. Ich gehe als Laie davon aus, dass es auch bei der Menge des Warmwasservorrats ratsam ist, nicht zu großzügig zu planen, um Energiekosten zu sparen.

Zur Aufstellung der neuen Heizungsanlage:
Neben der Modernisierung der Technik soll die Erneuerung der Heizungsanlage auch zusätzlichen Platz im Keller schaffen. Insbesondere der nebenstehende Warmwasserspeicher soll durch die Heizungsmodernisierung abgelöst werden. Es kommen aber neben Kompaktgeräten, wie Vitodens 333, auch Wandgeräte mit unterbaufähigem Speicher in Betracht.
Gibt es hier neben der Optik auch technische Gründe, sich für oder gegen ein Kompaktgerät zu entscheiden?

Ist das Wolf CGS-Kompaktgerät hinsichtlich der Leistungsdaten denn für mich zu empfehlen?
Ich hatte gedacht, dass rd. 11 kW für den Heizbetrieb + etwa 3 kW für die Warmwasserbereitung reichen sollten.
Insbesondere hier im Forum habe ich immer wieder gelesen, dass die untere Grenze des Leistungsmodulationsbereichs möglichst niedrig sein sollte. Wenn ich allein hiernach urteile, warte ich wohl besser auf die neue Vitodens333.

Von meinem Heizungsfachbetrieb habe ich mittlerweile noch eine Empfehlung für das Gerät EcoCondens BBS 2N.15 der Fa. Brötje bekommen. Dieses Gerät soll in Leistung und Qualität eine Alternative zur Vitodens 12/16kW sein. Gibt es im Forum eine Meinung hierzu?

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,

das Brötje BBS-Gerät ist nicht nur gleichwertig, sondern mit dem hochwertigen Heizgerät in Zusammenhang mit der Warmwasserbereitung mit Abstand das beste auf dem Markt.

Unter dem Suchbegriff "BBS" findest du ausreichende Begründungen für meine Aussage, auch im Vergleich zu anderen Geräten.

Einfach mal nachlesen!

Grüße HeiZie

Hallo HeiZie,

Vielen Dank für Deine Antwort.

Ich habe zwischenzeitlich u.a. über die Suche im Forum versucht, mich über das Brötje-Gerät weitergehend zu informieren.
Es sind jedoch noch Fragen bei mir ungeklärt geblieben:

1) Das Brötje Gerät hat nach meinen Infos einen Alu-Silizium-Wärmetauscher. Ist ein Wärmetauscher aus Edelstahl (wie bei Vitodens 333) nicht eigentlich einer Alu-Legierung aus Gründen der Haltbarkeit vorzuziehen?

2) Sollte man bei einem Härtegrad von 17 dH einen Schichtenspeicher oder doch besser einen Rohrschlangenspeicher für das Gerät wählen?

3) In welchen Modulen unterscheiden sich eigentlich die Geräte unterschiedlicher Leistungsmodulationsbereiche eines Modells? Sind z.B. unterschiedliche Brenner verbaut oder ist es „nur ein Chiptuning“?

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,

erst mal die Fragen beantworten:

1.Es gibt gute wie schlechte Edelstahl- wie AL-SI-Wärmetauscher. Die Kollegen haben dies bisher bestätigt. Edelstahlwärmetauscher, die korrodieren, sowie AL-SI-Wärmetauscher, die ausblühen und sich irreparabel zusetzen. Dies liegt hauptsächlich an der Einbindung des Gerätes in die Anlage und der Materialqualität.

Brötje hat zeitweise WKC-Brennwertgeräte auf den Markt gebracht, die völlig anders waren, als die WGB- oder BBS-Geräte. Deren Kondensatsiphons sind mind. einmal im Jahr mit AL-SI-Schlamm völlig zugesetzt. Bei der Wartung sieht man auch, woher das Material stammt. Bei den anderen Geräten gibt es überhaupt keine Schwierigkeiten. Das soll angeblich u.a. an einem Silberanteil in der Legierung liegen.
Ich habe Brötje als Beispiel genommen, da ich diese Geräte besonders gut kenne. Bei anderen Herstellern wird dies ähnlich sein. Sieh mal im Forum nach.
Wenn das Gerät schlecht in die Anlage eingebunden wird und immer im Grenzbereich laufen muss, ist dies auch nicht gerade materialschonend.
Jedenfalls habe ich selbst mit den WGB 1-Geräten von 1996 keine Probleme.

2. Der von Brötje angegebene Härtegrad von 12°dH ist eine reine Schutzbestimmung. Die Geräte laufen mit dem Edelstahlplattenwärmetauscher einwandfrei. Trotzdem entfällt natürlich die Herstellergarantie, wenn kalkbedingte Fehler am Plattenwärmetauscher auftreten. Bei außergewöhnlich hartem Wasser ist natürlich nur der Rohrwendelspeicher zu empfehlen. Aber dies ist bei 17°dH mit Sicherheit nicht der Fall!

Ich handhabe das so, dass ich bei Wartungen auf Wunsch immer einen gebrauchten entkalkten Wärmetauscher einbaue. Wenn nicht, wird dieser vor Ort entkalkt. Bei einem evtl. Defekt tausche ich den Wärmetauscher auf meine Kosten aus. Wenn man bedenkt, wieviel Kombithermen mit dem gleichen Wärmetauscher in Gegenden mit katastrophalen Härtegraden über Jahre problemlos bei weitaus höherer Temperaturbelastung laufen, gehe ich dabei nicht einmal ein besonders hohes Risiko ein. Vielleicht handhabt dein Heizungsbauer dies ähnlich.

3.Die Geräte mit den Leistungsbereichen von 15, 20 und 28 kW unterscheiden sich lediglich in der Wärmetauscherfläche und der Länge des Brennerrohres, die den jeweiligen Wärmetauscher angepasst werden. Für jeden Leistungsbereich werden 2 oder 3 Wärmetauscherelemente zusammengeschweisst. Vergleichbar wie ein Motorblock mit 2 oder 3 Zylindern. Alles andere ist identisch. Die Gebläsedrehzahl, die Modulation und die Gasmenge wird elektronisch festgelegt, in dem man dem Regler ebenfalls identischen Regler sagt, in welchem Gerät er eingebaut ist. Da ist nichts getunt, kommt alles aus dem vergrößerten "Hubraum".
Verschleiß- und Ersatzteile sind bis auf den AL-SI-Wärmetauscher inkl. Dichtungen identisch. Aber den wollen wir sowieso nicht wechseln.

Das kleinste Gerät mit 3,5 - 15 kW sollte aber ausreichen.

Mein Gott, was hab ich viel geschrieben!

Grüße HeiZie

Hallo HeiZie,

nochmals vielen Dank für Deine umfangreichen und kompetenten Antworten.

Ich bin jetzt hinsichtlich der Qualität des mir als Alternative angebotenen Gerätes überzeugt.
Nach Auskunft meines Heizungsfachbetriebs könnte mir das Gerät BBS 2N.15 zum selben Preis wie die Vitodens 333 12/16 kW angeboten werden, wobei ich jetzt nicht sicher bin, ob dieses ein preisgünstiges Angebot ist. Ich bin im Netz leider erfolglos auf der Suche nach (unverbindlichen) Preisempfehlungen der Hersteller gewesen. Gibt es so etwas nicht, oder habe ich nur nicht an den richtigen Stellen gesucht?

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,

freut mich, dir geholfen zu haben.

Zu den Preisen kann und will ich nicht soo viel sagen, da das aufgrund von Mischkalkulationen unterschiedlich gehandhabt wird. Letztendlich entscheidet nicht nur der Gesamtpreis über die Qualität der kompletten Leistung.

Das Brötje-Gerät BBS 2N.15 SSP kostet lt. Liste 3.770,-- Euro, wobei dieser Preis natürlich nicht verbindlich ist (Listenpreise sind wie beim Autokauf usw. nicht unbedingt der Maßstab). Was du letztendlich für das Gerät bezahlst, weiss ich nicht.
Auf jeden Fall bekommst du zum Viessmann-Preis ein wesentlich besseres Gerät!

Grüße HeiZie

Hallo HeiZie,

ich hoffe, Du erlaubst mir noch eine letzte Frage.

Ich glaube zwar, dass ich bei der Auswahl meines Heizungsfachbetriebs einen zuverlässigen und auch kompetenten Lieferanten gefunden habe. Nach dem Lesen von verschiedenen Beiträgen in diesem Forum habe ich jedoch den Eindruck gewonnen, dass selbst die beste Heizung bei fehlerhafter Installation oder Konfiguration „nur noch die Hälfte wert“ ist.

Gibt es nach Deinen Erfahrungen insbesondere bei Installation und Einstellung des Brötje-Gerätes Dinge, auf die ich bei der Inbetriebnahme besonders hinweisen sollte oder die ich vielleicht sogar als Laie kontrollieren könnte?

Viele Grüße
Michael

@HeiZie


"Das Brötje-Gerät BBS 2N.15 SSP kostet lt. Liste 3.770,-- Euro, wobei dieser Preis natürlich nicht verbindlich ist"

Das haben Sie aber schön ausgedrückt. In der Realität entsprechen sich der Großhandels- bzw. Ebay-Preis und die unverbindliche Preisempfehlung bei weitem nicht.

Realistisch ist vielmehr, dass sich o.g. Neugerät für rund 2000,-- Euro beschaffen lässt. (Das ist bei Heizgeräten auch nicht anders als bei Küchen und Hausgroßgeräten)

Und wieder ein Beispiel dafür, mit welcher Ignoranz Handwerker abkassiert wollen.

@peng
Sieht'sdenn so besser aus:

1 Heizkessel 2000,-
2 Beratung zum Kauf (auch telefonisch) 250,-
3 Planung : 500,-
4 Anlieferung: 50,-
5 Einbau 2600,-
6 Einweisung 200,-
7 Anfahrt und Korektur von falschen Endbenutzer Einstellung 130,-
Das Ganze dann nach "GOH" Gebührenordnung der Handwerker :-)

usw.

Wäre vielleit besser, dann hört diese Äpfel-Birnen Vergleich einmal auf.

Hallo Michael,

du kannst dir während der Montage ja ruhig mal die Montageanleitung ansehen. Da kann man nicht soo viel verkehrt machen - und die Jungs haben sicher nichts zu verbergen. Fragen kostet auch nichts, is im Angebot mit drin.

Die Heizkurven und Temperaturparameter müssen sowieso eingestellt werden. Dann tingelt der Monteur durch die ganze Fachmannebene, die auch kurz und knapp hervorragend erklärt wird.

@HeiZie

"Die Heizkurven und Temperaturparameter müssen sowieso eingestellt werden. Dann tingelt der Monteur durch die ganze Fachmannebene, die auch kurz und knapp hervorragend erklärt wird"

Ich kenn es nur anders: Ofen an Stromversorgung angeschlossen, Sicherung an, Uhr eingestellt, fertig!
Monteur: "Die Werkseinstellungen passen schon!"

Im ürigen: Wenn Sie bspw. mal die Anleitung zur Vitotronic o. ä. lesen, dann werden Sie feststellen, dass dort das Setup der Anlage so detailliert erläutert ist, dass das selbst ein Hauptschüler schafft.

@peng ..... bei ihrer aussage, das mit der beschreibung der vitotronic jeder hauptschüler klar kommen muss, frag ich mich, warum müssen die handwerker immer wieder an die anlage, um gewünschte änderungen des kunden durzuführen? oder möchten sie all den kunden unterstellen, sie hätten nicht mal einen hauptschulabschluß? sehr interessant stell ich mir das vor, wenn sie das einem lehrer gegenüber behaupten würden, oder einem dipl.ing, oder ihrem hausarzt.

ich glaube eher, das sie schlechte erfahrungen, die sie gemacht haben, auf das gesamte shk handwerk münzen und hier sich nun auslassen.

ich hät da einen vorschlag betreffend ihres namens "peng" .... benennen sie sich doch in "motzi" um.

gruß ricö

@Peter2

du beschreibst den Weg der Zukunft in treffender Art und Weise.

Gruß
Achim Kaiser

@Ricö
Ruhig Blut, er schrieb Haupt s c h ü l e r... (Niemand muss müssen)

Hallo peng,

das hat keinen Sinn hier zu debattieren.
Wer nicht für Abzocke ist, ist gegen das SHK Handwerk...
Und Peter2 ist nicht zu toppen. Ich meine seine
"sachliche" Kalkulation!
Klar, die Bedienungsanleitung kann der Kunde nicht lesen, 200 EUR Einweisung-also min. 3 Stunden
braucht er für den Kunden.
2600 EUR fur die Installation einer neuen Therme/
eines neuen Kessel`s-KLAAR!!

Ich habe früher als "Unwissender" rund 20 Häuser saniert und mich immer auf die HEIZI`s verlassen.

Ergo heute:
Ich war 19 mal verlassen, drei Stunden hat mich nie jemand eingewiesen, dies bei Mehrfamilienhäusern, wo mit
25-55 TDM die Heizung zu Buche schlug...(ohne Sani)

Dass es einenen Großteil dieser Firmen nicht mehr gibt, befriedigt mich auch nicht wirklich.

Nur die Neuen von heute sind auch nicht besser.

Grüße
Schwabenalf

@Ricö

wenn Sie auch nur ansatzweise Ahnung von Ihrem Fach hätten, dann wüßten Sie, dass man bspw. die Programmierung einer FBH durch den Monteur nur in die Tonne kloppen kann. Spätestens beim Wechsel der Jahreszeit bleibt dem Kunden gar nichts anderes über, als Winkel und Nullpunkt der Heizkurve selber einzustellen bzw. nachzujustieren.

@Schwabenalf

Binselber auch für ein Dutzend Wohnungen verantwortlich - Handwerker kommen mir nur über die Schwelle, wenn's gar nicht mehr anders geht. Und dann auch nur zum Festpreis. Ist Erfahrungssache.

ob ich ahnung hab, von dem was ich mach ist allein sache meiner kunden. wenn denne das nicht gefällt, sind sie schneller weg, als ich hier einen text tipp (und ich tipp recht schnell).

abschließend aber noch eine frage an @peng ... sie betreuen 1 dutzend wohnungen. ausschließlich zum festpreis ihrer auftraggeber?

gruß ricö

@ricö

"abschließend aber noch eine frage an @peng ... sie betreuen 1 dutzend wohnungen. ausschließlich zum festpreis ihrer auftraggeber?"

Mein Auftraggeber bin ich selbst:-)

@Ricö

Vielleicht Hausverwalter ???
Dann immer zum Festpreis.

Liegt bei 15-35 EUR/Monat/WE mit der Verantwortung die das SHK-Gewerbe bei 10-50 TEUR/Auftrag auch hat.

Soviel zum Thema.

Grüße
Schwabenalf

@peng

Sorry die Kalkulation war natürlich nur mal so ohne Hintergrund geschrieben. Man braucht natürlich nicht unbedingt diese Zeiten und Kosten. Aber was HeiZi in diesen Thread mal eben so nebenbei geschrieben hat kostet bei RA, beim Arzt, beim Sachverständigen, beim Consultant und nicht zu vergessen beim Software Spezialisten ein Vielfaches. Nur der Handwerker macht es mal eben so. Zum Glück wißt ihr "Geiz ist Geil" Aspiranten nicht bei welchen Hersteller ich arbeite, aber ich schätze Leute wie Herrn Kaiser oder HeiZie und vielen Andere und verweise euch liebe "pengs" an euren Heizungsfachmann. Und wenn der halt 1000 km weit weg sitzt und ich oder meine Kollegen euch sagen, dass wir nur im Auftrag eines Handwerkers tätig werden, freut es mich nur umso mehr wenn ihr friert. Und das wird sich über kurz oder lang bei allen Herstelern durchsetzen.

Viel Ebay Erfolg Herr "peng"