Öffentliches Forum
  - Heizung

Bei unseren Reihenhaus (und bei aller anderen Nachbarn auch) bilden sich bei Minustemperaturen am Abgasrohr der Heizung dicke Eisklumpen, die dann
irgendwann wenn´s taut abfallen und auf der vor den Häusern entlanglaufenden Zuwegung aufschlagen. Diese Klumpen sind teilweise bis 15cm gross, also
drunterstehen möchte ich nicht wenn so´n Ding herunterfällt.
Gestern hab ich die gemeinsame Mängelrüge der Nachbarn mit unterschrieben, trotzdem möchte ich mal Eure Meinung hören, ob diese Eisbildung am Heizungs-Abgasrohr überhaupt
ein Mangel darstellt und wie man sie verhindern/begrenzen kann.
Daten:
Niedrigtemperaturtherme der Fa. WOLF, Therme hängt im DG (bzw. bei einigen Nachbarn im Bad im 1. OG, Häuser sind 2-geschossig+DG).

MfG
Werner

Die Mängelrüge abzuschicken halte ich für richtig. Selbst wenn es sich nicht um einen Mangel im Sinne der VOB handeln sollte, wird Ihnen Ihr Installateur weiter helfen können.
Es ist schwierig, diesbezüglich aus der Ferne Ratschläge zu geben. Man müsste zumindest wissen, ob es sich um ein raumluftabhängiges oder - unabhängiges Gerät handelt, wie das Abgasrohr beschaffen ist (Material, Kopfausbildung) und wie die Bedingungen der Rohrführung sind.

Mit freundlichen Grüßen
Christine Schmidt

Hallo, hier noch weitere Infos:
1.) Die Therme ist raumluftUNABHÄNGIG.
2.) Das Abgasrohr hat eine Länge von ca. 2 Metern, geht gerade senkrecht hoch durchs Dach, der Teil innen aus Metall, aussen auf dem Dach sieht man nur ein braunes Kunststoffrohr (dunkelbraun) mit Deckel und seitlichen Schlitzen, aus denen das Abgas strömt.
MfG
Werner

Hallo zusammen,
bei dem beschriebenen System handelt es sich mit Sicherheit um Luft-/ Abgasführung senkrecht durch Schräg- oder Flachdach. Durch das innenliegende Aluminiumrohr werden die Abgase nach außen geführt und durch den Ringspalt (äußeres Rohr) wird die Verbrennungsluft angesaugt. Das (dünne) Abgasrohr sollte maximal 10 bis 15 cm aus dem "dicken" Rohr im Kopfbereich herausragen!! Ansonsten kann der im Abgas enthaltene Wasserdampf dort zu schnell kondensieren und logischerweise bei entsprechenden Temperaturen vereisen. Wird die Montageanleitung von WOLF eingehalten, ist dieses Problem eigentlich nahezu ausgeschlossen!

fast vergessen... noch was,

wie Sie schreiben strömt das Abgas aus den seitlichen Schlitzen! Das darf nicht sein!!! Wenn das tatsächlich so ist, dann ist die Abgasanlage falsch - das heißt das innenliegende Abgasrohr ist in sich nicht dicht!- montiert. Wenn sich dann Eis ausbildet ist es kein Wunder. Allerdings sollte dann die Therme über den Abgassensor auf Störung gehen...
Unbedingt überprüfen lassen!

Hallo!
Ich muss etwas widersprechen (was den Abgasaustritt / den Mündungsbereich betrifft), denn ich nehme an, dass es sich um eine Wolf Gasheizwert-Heiztherme GG-2E-S-18/24 (raumluftunabhängig) handelt.
Bei diesen Geräten ist die Mündung des Luft-Abgas-Systems in der Tat so ausgebildet, dass die Abgase « s e i t l i c h » austreten. Die Abgasleitung (Innenrohr) hat oben eine Abdeckung um zu verhindern, dass Niederschlag in das Gerät läuft (beachte: kein Brennwertgerät, daher wird Feuchte schlecht "vertragen").
Das sich das vorhandene Kondensat bei niedrigen Temperaturen teilweise zu Eis bildet ist nicht ungewöhnlich und im Grunde konstruktions-, bzw. betriebsbedingt.

Hallo, wir hatten mit den Vaillant-Geräten (-5)hin und wieder das gleiche Problem. Dort spielte auch die Lage der konzentrischen Abgasführung eine Rolle(Himmelsrichtung, Windeinfall etc.). Von Seiten des Herstellers haben wir leider keine Hilfe erhalten, halt nur die Bestätigung das dies halt hin und wieder vorkommen könnte. In den Fällen haben wir dann vom Dachdecker Schneefanggitter( bei uns eigentlich unüblich) montieren lassen um erstmal einen evtl. Sach- oder gar Personenschaden zu verhindern.
Grüße Uwe Kliemisch

OK, vielen Dank für die Tips.
Mittlerweile habe ich mal in der WOLF-Montageanleitung gestöbert und dort steht drin, dass diese Eisbildung bei niedrigen Temp. durchaus vorkommen kann und durch bauseitige Massnahmen wie z.B. Schneefanggitter das Herabfallen des Eises verhindert werden muss.
Das werden wir dann wohl von unserem Bauträger einfordern. Natürlich auf seine Kosten...

MfG
Werner

Sehr geehrter Herr Werner,
ich habe die vorstehenden Artikel gelesen und kann Ihnen dazu mitteilen, dass es in der Tat schwierig ist den Sachverhalt aus der Ferne zu beurteilen. Richtig ist es das es immer wieder zu Eisbildung an der Abgasführung bei den sogenannten C32 und C33 Geräten kommt. Bitten Sie doch einfach Ihren Schornsteinfeger vor Ort um Rat, der kann Ihnen sicherlich gute Tipps zur Behebung geben. Wenn nicht wird er sich für Sie gerne schlau machen.
Mit freundlichen Grüßen
zds BG Nordwest Nds.Technik
Ralf Antons

Unser BT schreibt nun als Antwort zur Reklamation unter anderem:
"... Dies ist kein Mangel, den Sie uns, dem Bauträger anlasten können." ... "Bitte bedenken Sie, dass alle Dächer, die bei
extremer Witterung Eiszapfenbildung aufweisen, einen Mangel von Baufirmen darstellen würden. Sicher sind Ihnen
Eiszapfen, z.B. im Harzgebiet, schon häufig aufgefallen." -Zitat Ende-
(Anmerkung für unsere Norditaliener: Das Harzgebiet ist ein Mittelgebirge 50km südöstlich von Hannover/Hildesheim...)
Irgendwie einleuchtend? Ich weiss nicht... *skeptisch am Kopf kratzt*
Muss ich das wirklich so hinnehmen?????
Ich glaub ich werde mal bei meiner Versicherung nachfragen, was die dazu meint, ob sie im Schadensfall die Haftung
übernimmt. Denn die gemeinsame Zuwegung/Zufahrt für alle Reihenhäuser geht ja genau unterhalb des Daches entlang,
wo diese Eiszapfen herunterfallen...
Und die Firma Wolf soll dazu auch mal Stellung nehmen, mal sehen was die dazu sagen...

MfG
Werner

Das Problem lässt sich evtl. dadurch beheben indem man mit einem Kugelhammer das Abdeckblech der senkrechten Dachdurchführung in der mitte nach unten treibt. Dadurch werden entstehende Kondensattropfen zum Abtropfen in des abgasführende Rohr gebracht und über das Gerätesifon entsorgt. Bei älteren Abgasführungen der Fa. Benraad funktioniert das hervorragend, bei neueren ist diese Vertiefung bereits Werkswitig aufgebracht.

Ich finde so ein Forum "SUPER", das erinnert mich an das Studentenleben (studieren auf Arbeiters Rechnung). Zuerst holt man sich bei den Handwerkern auf Kollegen- oder weinerliche Art Ideen und kostenlose Tipps, um Sie dann anschliessend mit denselben in die Pfanne zu hauen.

Hallo Herr Fischer,
ich weiss nicht was das soll. Ich bin ein Bauherr, der mit Baumängeln zu kämpfen hat. Ich hole mir immer gern mehrere Meinungen zu einem Thema ein, da mein Bauträger und einige ausführenden Firmen mich leider schon öfter falsch informiert haben bzw. nur irgendwas erzählt haben, damit ich Ruhe gebe.
Dieser Fall der Eisklumpenbildung ist meiner Meinung nach gar nicht so ohne. Denn die Zuwegung/Zufahrt geht an den Häusern genau an den Häusern entlang, ist also auch eine Haftungsfrage.
Ich will hier niemanden "in die Pfanne" hauen, im Gegenteil! Ich war meiner Sache ja selber nicht ganz sicher, und daher hwollte ich nun mal auch einige andere Meinungen hören.
Leider habe ich schon mit einigen anderen Mängeln schlechte Erfahrungen gemacht und habe grosse Probleme damit, meinem Bauträger überhaupt noch etwas zu glauben.
Ehe Sie sich hier einfach ein Urteil über mich öffentlich fällen, sollten Sie sich erst mal nach dem Hintergrund meiner Fragen erkundigen. OK?

MfG
Werner

Hallo,

das gleiche Problem haben wir auch, Brenntwertgerät im Keller, raumluftunabhängig und Schornstein senkrecht übers Dach. Das Brennwertgerät ist ein Buderus Logamax,
jetzt werde ich mal den Abstand zwischen Außen und Innenrohr messen oder gibt es noch andere Tips, die Schornsteinanlage ist wahrscheinlich nicht von Buderus und der Bauträger ist pleite (kann er aber wohl nichts dafür zumindest mit dem Eis) ?

Dankeschön vorab

Nun habe ich mit dem Service des Thermen-Herstellers (Fa. Wolf) gesprochen.
Die Antwort lautet sinngemäss:
1.) Solch eine Eisbildung kann in SELTENEN Fällen schon mal vorkommen, weil prinzipbedingt.
2.) Standardmässig ist eine Abfangvorrichtung für die Eisklumpen nicht im Lieferumfang, wird auch nicht als Sonderzubehör angeboten. Fals notwendig, ist so etwas bauseits vom Installateur oder Dachdecker einzubauen.
3.) Angeblich hat man noch NIE Schadensfälle aufgrund herabfallender Eisklumpen gehabt.
4.) Verweis auf die Installationsanleitung: Bei Temperaturen unter -12°C ist die Nachtabsenkung aufzuheben, um die Eisklumpenbildung zu minimieren.
Mein Kommentar dazu:
Hier wird eindeutig ein unfertiges Produkt geliefert, was im Extremfall (grosse Kälte) durch herabfallende Eisklumpen Menschen gefährden kann. Die Verantwortung wird auf den Installateur / Dachdecker abgeschoben, der aber davon gar nichts weiss...
Unfertig auch deshalb, weil man MANUELL bei Temperaturen unter -12°C die Nachtabsenkung aufheben soll! Wozu ist denn die elektronische Regelung da??? Warum geschieht dies nicht automatisch?? Aufgrund dieser Versäumnisse soll ich als Endkunde nun im Winter immer den Wetterbereicht schauen, um zu entscheiden ob ich für die kommende Nacht die Heizung umschalten muss??
Na Danke schön, welch ein Komfort im Zeitalter der elektronischen Heizungssteuerung!! :-((
Wie gesagt: Ein unfertiges mangelhaftes Produkt!

Das Dumme ist nur, das der Hersteller und auch der Installateur dieses Problem nicht ganz ernst zu nehmen scheinen.
Bis mal etwas passiert, aber dann ist´s zu spät.

Diese Geräte sind doch alle GS- und/oder TÜV geprüft und zugelassen! Zu Unrecht?

MfG
Werner

Sehr geehrter Herr Meyer,

ich hoffe die aus Ihrer e-mail Adresse richtig entnommen zu haben.
Meine Empfehlung zu Ihrem Problem wäre,

1. Den Auftragnehmer zu beauftragen sich um diese Sache
zu kümmern und ein Ergebnis in dieser Sache Ihnen
beizubringen. Er kann dann auch seine
Nachauftragnehmer auffordern die für jenes Gewerk
zuständig waren, eine Stellungnahme abzugeben und
wenn es ein Mangel sein sollte diesen abzustellen.

2. Wie Sie schon richtig erwähnten bei Ihrer
Versicherung zu erkundigen wer im Schadensfall
die Haftung übernehmen muß.

3. Ich würde den Vorschlag des Herrn Anton beherzigen
und Ihren zuständigen Bezirksschornsteinfegermeister
beauftragen die Anlage überprüfen zu lassen denn
diese wurde auch von einem Schornsteinfegermeister
zum Betrieb freigegeben.

4. Wenn es nach diesen Schritten für Sie zu keiner
Lösung kommt, wenden Sie sich direkt an den
Zentalverband für das Deutsche Handwerk, diese
lösen bestimmt Ihr Problem.

M.f.G.

D. Geipel

Ihr Anliegen und Ihr Schadensbericht haben mich als Architekten klar bestätigt. Ich rate meinen Bauherren immer eine Therme an einen richtigen keramischen Schornstein anzuschließen, denn dann ist eine Vereisung ausgeschlossen.
Die Investitionskosten "meiner Lösung" sind zwar geringfügig höher als die der von Ihnen installierten Lösung - wenn ich allerdings jetzt die Kosten für ein Schneefanggitter hinzurechnen muß, dann hat die Schornsteinlösung auch in der Erstinvestition die Nase vorn - auf Dauer gesehen gibt es eh keine kostengünstigere Lösung (wegen der langen Lebensdauer), als den klassischen Schornstein zu bauen.

MehrWert mit Schornstein
- Wolfgang Wegener -

Ruf nach dem alten Kamin ..

Leider versuchen immer noch Menschen den Schritt zurück in die Gute alte Zeit...
Für die gilt :
Entweder man geht mit der Zeit
oder man geht mit der Zeit

und im vorliegenden Falle würde ich einen Meter Schneefanggitter für 20 Euro vorschlagen und einen Heizungsbauer/Installateur den man immer wieder ruft, weil er ein Freund ist. Die Kosten kann man so in die Zukunft und in eine Freundschaft investieren.
Geteilte Kosten - freundlicher Kunde und etwas aus der Welt geschafft.

Denke mal die Kosten für die Montage belaufen sich auf ein Abendessen, zu dem der Handwerker eingeladen wird. (mit Frau´natürlich)
Aufwendige Werbung kostet mehr und findet weniger Freunde ....

mal ne alternative

Martin

Hallo Herr Architekt Wegener (Initiative Pro Schornstein e. V.),

wozu soll man in heutigen Niedrigenergiehäusern noch raumluftabhängige Geräte einbauen, bloß damit man einen keramischen Schornstein im Haus hat? Ein konsequentes Niedrigenergiehaus ist sehr dicht und hat eine Kontrollierte Wohnungslüftung. Wo soll bei einem dichten Haus die Verbrennungsluft nachströmen? Wie soll ein raumluftabhängiges Heizgerät gefahrlos funktionieren, wenn es sich im Einflußbereich der Kontrollierten Wohnungslüftung befindet? Entsteht nicht ein verhältnismäßig hoher Energieverlust über die ständig offene Strömungssicherung, egal ob mit oder ohne Lüftungsanlage?

Die oben genannten vereinzelten technischen Probleme vn Gebläsegeräten werden früher oder später gelöst.

Ein Niedrigenergiehaus und ein Schornstein passen sehr wohl zusammen, bedeutet es doch für den Bauherren, auf viele Annehmlichkeiten NICHT verzichten zu müssen.
-der Einbau einer Dachtherme heisst doch - neben dem Vereisungsproblem - auch eine klare Abhängigkeit zum Energieträger Gas zu besitzen - und dies bei den heutigen und sicher auch zukünftigen hohen Preisen! (übrigens: 1 Meter Schneefanggitter für ein Abendessen - wo gibt es dies?)
-weiterhin möchten fast 70% aller Bauherren auf das eigene Feuer, als eindeutige Erklärung für den Wohnwert und den Wert des Hauses, nicht verzichten und da bietet der Schornstein bewährte Lösungen.
Nicht nur die kleinen, manchmal vereisten Stummelabgasführungen sind eine, wenn auch noch nicht ganz perfekte technische Neuentwicklung, sondern der gute alte Schornstein kommt im neuen Gewand daher.
Universell für alle Brennstoffe geeigent- das spart Kosten und läßt den Bauherren flexibel bleiben.
Ein Installationsschacht sorgt für die problemlose Integration der Solarthermie in das Heizsystem, auch nachträglich.
Letztendlich bietet der gute alte Ofenzug - heute auch als Luft-Abgas-Schornstein für feste Brennstoffe geeignet - das Feuererlebnis pur im Niedrigenergiehaus und dies trotz Lüftungsanlage etc...
Trotz aller Energieeinsparmaßnahmen werden wir auch in der Zukunft bauen, um uns ein gemütliches zuhause zu schaffen -und dabei hilft der Schornstein auf allen Ebenen.
TIPP: Laden Sie sich doch mal unseren Energierechner von der Internetseite: www.proschornstein.de

Ist ja ein sehr interessanter Dialog:

Ich als Bauherr bin heilfroh damals nicht auf den Schornstein verzichtet zu haben, dies hat mir den Schritt weg vom Gas zur Solarheizung mit einem Pelletkessel ermöglicht, meine Nachbarn (alle Dachthermen) ägern sich über die hohen Gasrechnungen rund 1250,00 € ! Ich freue mich über die Pelletrechnung 500,00 €, so kann ich mit meiner Familie etwas öfter zum Italiener um die Ecke gehen.

Auch die Umwelt wird geschont, denn Sonne und Holz sind Co2 neutral.

Außerdem habe ich auch eine kontrollierte Wohungslüftung, die hervorrangend mit dem Heizsystem funktioniert (siehe Beitrag von Steffen Schulz), es ist nur eine Sache der richtigen Planung. Eine gute Lüftungsanlage sorgt auch für die Verbrennnungluft eines Kaminofens oder einer Pelletheizung.

Es gibt auch Schornsteinanlagen die raumluftunabhängig arbeiten (Luftabgasanlagen)!

Mein Tipp: Bei www.goggle.de "Pellet" eingeben und suchen lassen..... lieber Martin (siehe Beitrag vom 14.03.2002) Du wirst sehen wofür so ein alter Kamin noch alles gut ist...

FAZIT: Hallo Hr, Wegener, Gott sei Dank hatte ich einen Architekten an meiner Seite, der nicht auf alles hört was die Gaslobby in Ihren Hochglanzprospkten so schreibt. Käufer von Bauträgerhäusern haben da wohl schlechtere Karten...?!

Lieber Herr Schulze,
bin froh, dass Sie aus der Praxis den Schornstein als wichtiges Bauelement, welches wenig kostet und dem Bauherren viel bringt, bestätigen.
Leider sehen dies viele Bauherren oft erst zu spät ein.
DESHALB: Wer sich um die Heizung seines Hauses unter Zukunftsaspekten im Vorfeld der Erstellung kümmert, kommt an den Vorteilen eines Schornsteines nicht vorbei - dies bestätigen und eindrucksvoll die Markler (sh. DIA-Studie), die sich ja tagtäglich mit den Hauswerten beschäftigen.

An alle die dieses Problem der Eisbildung interresiert.

Die Beiträge in dieser Sache habe ich teils mit einem lachenden und teils mit einem weinenden Auge verfogt.

Mit einem lachenden Auge weil man krampfhaft versucht Lösungen zu entwickeln
die an der Sache völlig vorbeigehen.

Mit einem weinenden Auge weil die Ursprüngliche Tätigkeit einer Abgasleitung
„früher Kamin oder Schornstein“ in keinster Weise beachtet wird.

Während meiner Schulzeit 1969 – 1970 zum Techniker und Meister für das
Heizungs.- und Lüftungsbauerhandwerk an der Bundesfachschule für Sanitär
und Heizungstechnik in Karlsruhe (Heinrich Meidinger Schule) habe ich unter
unserem Klassenlehrer Herr Claus Ihle, in Fachkreisen sehr bekannt, in
Feuerungstechnik folgendes gelernt.

Die Abgase aus Feuerstätten müssen ungehindert und gefahrlos abgeführt werden.

Ungehindert bedeutet, daß dem Auftrieb des Abgases kein Wiederstand entgegen-
gesetzt werden darf. Die Auftriebskraft des Abgases errechnet sich aus dem
Temperaturunterschied (Wichteunterschied) der warmen zur kalten Luft.

Wenn nun in früheren Zeiten Abdeckscheiben (Meidingerscheibe) oder sonstige
Kaminhüte zum Einsatz kamen, war dies nicht besonders schlimm.

Der Grund lag einfach darin, daß aufgrund der hohen Abgastemperatur der
Feuerstätten sich eine sehr starke Auftriebskraft eingestellt hat.

Nachdem die Abgastemperaturen der Brennwertgeräte unter der sogenannten
Taupunkttemperatur liegen (ca. 55°), wird der Temperaturunterschied sehr gering. Dadurch bedingt, entsteht kaum mehr ein notwendiger Auftrieb der den Wiederstand, den eine Abdeckscheibe dem aufsteigenden Abgas entgegensetzt, überwindet. Es kommt daher nach dem Austritt des Abgases an der Abdeckscheibe zur sofortigen Kondensation des im Abgas enthaltenen Wasserdampfes.

Das Ergebnis daraus ist die Eisbildung an der Scheibe.

Als Lösung dieses Problems schlage ich folgendes vor:

Sie nehmen ein geeignetes Werkzeug (Säge, Blechschere) und begeben sich
unter Einhaltung der Sicherheitsvorschriften auf das Dach und entfernen die
Scheibe durch sägen oder schneiden.

Ich bin überzeugt, daß das Problem mit dieser Maßnahme beseitigt ist.

Wer nun an meiner Empfehlung zweifelt, möge sich bitte die Fachzeitschrift
sbz besorgen, dort sind auf der Seite 6 unter Leserforum Grüße von Rohi aufgeführt.

Unter Rohi verbirgt sich Herr Roland Hinden ehemaliger Chefredakteur der
Fachzeitschrift Si.

Er befindet sich heute im wohlverdienten Ruhestand und lebt in der Schweiz.

Unter seinen Grüßen ist aufgeführt:

„ Als die Entlüftungen noch Hüte trugen. „

Ich möchte mir die Wiederholung des Berichtes ersparen, bin aber gerne bereit allen Teilnehmern, die sich dafür interressieren eine Kopie per Fax zuzustellen.

Ich hoffe mein Beitrag hat ein wenig dazu beigetragen sich über den Sinn oder Unsinn solcher Abdeckscheiben Gedanken zu machen.

Meiner Meinung nach sind die Abdeckhauben auf den Abgasleitungen (Kamine, -
Schornsteine) nur eine Modeerscheinung die nur unnötigerweise den Geldbeutel des
Bauherrn belasten.

Über meine aufgeführte eMail Adresse bin ich jederzeit erreichbar.

Mit freundlichen Grüßen.

Schmitt

Lieber Herr Schmitt,
Sie haben ja so recht mit der technischen Darstellung, wie ein Schornstein im Kopfbereich auszusehen hat. Die deutsche keramische Schornsteinindustrie bietet seit ca. 10 Jahren (Beginn der Brennwerttechnik und somit der niedrigen Abgastemperaturen)innerhalb des Schornsteinsystemangebots derartige Abdeckungen nicht mehr an.
Vereisungen an Schornsteinen sind mir deshalb (ordnungsgemäße Erstellung vorausgesetzt) nicht bekannt.