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Duschwasser-Wärmerückgewinnung: Potenzial, Technik, Marktübersicht, Preise
Verfasser:
Jojo_
Zeit: 20.03.2012 21:18:47
0
1692614
Hallo,

die einfache Trennung sollte man doch eigentlich auch einfach in den Griff bekommen. Man müsste doch nur ein dünnes Rohr in ein dickeres schieben. Der Zwischenraum beider Rohre wird einmalig mit Wasser gefüllt. Über den höchsten Punkt des äußeren Rohres könnte man dann auch ein leck im inneren Rohr oder im äußeren Rohr feststellen, je nachdem, welchem Stand sich das Füllwasser angleicht.

Grüße,

Jojo_

Verfasser:
kub0815
Zeit: 26.01.2013 01:09:11
0
1846167
Hi,
beim suche nach einem Speicher bin ich auf diesen Brauchwasser Wärmerückgewinnungsgerät gestossen.

http://www.speichertechnik.com/pdf/prospekt/thermocycle-deutsch.pdf

Kennt das schon jemand?

Viele Grüsse
Jürgen

Verfasser:
SkeptikusAltbau
Zeit: 29.01.2013 07:13:36
0
1848775
Wie wird denn die zurückgewonnene Wärme genutzt? Wird das Wasser vorgewärmt, das in den Brauchwasserspeicher nachströmt?

Verfasser:
FrankenFrank
Zeit: 29.01.2013 10:22:59
0
1848904
Hallo Gemeinde,,,,

der 1000 liter IBC-Ansatz reizt mich schon.

ich könnte den gerade noch im Haustechnikraum einplanen. (Noch hat meine Frau keine Regale geplant ;-)

Das Durschrohr war eigentlich schon eingeplant.

Der IBC kostet aber auch nicht mehr.

Wir werden eine Waterkotte 5008.5 (6kw-Sole) einsetzen.

Da könnte ich doch einfach hinter dem Graben noch eine Runde durch den IBC drehen, oder geht die Pumpe sofort auf Störung, wenn sie erstmal einen Schluck 30° bekommt ?

Der Aufbau könnte so aussehen:
Dusch&Badewasser&Waschbecken (hat eine gemeinsame Leitung) in den IBC laufen lassen.

Oben im IBC eine Runde Solerohr.
Den Ablauf des IBC mit 50er Rohr vom Boden des IBC über den höchsten gewünschten Wasserstand im IBC legen, und am nidrigsten gewünschten Wasserstand Siffon enden lassen, mit einem Angebohrten Verschlussdeckel; damit die "Verbundenen Rohre" Luft ziehen.

Damit wird das Abwasser immer unten entnommen, und bevor die Solerohre freiliegen zieht die Abwasserleitung Luft.

Verfasser:
kub0815
Zeit: 29.01.2013 14:23:14
0
1849094
Zitat von FrankenFrank Beitrag anzeigen
Hallo Gemeinde,,,,

der 1000 liter IBC-Ansatz reizt mich schon.

ich könnte den gerade noch im Haustechnikraum einplanen. (Noch hat meine Frau keine Regale geplant ;-)

Das Durschrohr war eigentlich schon eingeplant.

Der IBC kostet aber auch nicht[...]


Hi,
IBC-Ansatz ist eine grosse Tonne wo du n-meter Solerohr drin laufen lässt. Frage was machst du wenn du im Winter im Urlaub fährst? Dann müstest du das wasser auspumpen oder ist das IBC ein Eisspeicher?

Viele Grüsse
Jürgen

Verfasser:
FrankenFrank
Zeit: 29.01.2013 15:29:38
0
1849148
entweder man lässt leerlaufen (ist das sinnvollste)

oder man vergisst das.

Wenn man das vergisst, würde der IBC (Eine Regentonne geht vermutlich auch) ganz brutal bis zur Rücklauftemperatur des Grabens abgekühlt.

Im Extremfall also bis -1°C
Wobei der nicht auftritt, da man bei Abwesenheit ja die Raumtemperatur absenkt, die Lüftung absenkt, und wärend der Abwesenheit nicht (zu hause) duscht.
Regentonnen sind außerdem Frostsicher.

Ich hab die Waschmaschine im Bad vom OG. Da hängt Dusche, Waschbecken, Wanne und WaMa an einer Leitung. WC läuft getrennt.

Ich wäre doch mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn ich nicht versuche die Wärme zu verwerten.

Den Kondensatablauf außen am IBC nicht vergessen :-)
Brauche ich da eine Regenrinne nach DIN ?

Verfasser:
Jojo_
Zeit: 29.01.2013 15:52:13
0
1849173
Hallo,

die Frage ist wohl, wie viele Rohrmeter man durch den IBC leiten muss, um einen halbwegs nennenswerten Wärmeübergang zu bekommen. Dann könnte man sich auch noch fragen, ob man sich die Ersparnis durch höhere Sole-Temperatur nicht durch entsprechend höheren Pumpenaufwand erkauft.

Ich könnte mir vorstellen, dass es energetisch und technisch sinnvoller wäre, das WW-Reservoir für die Vorwärmung des Warmwassers zu nutzen. Anstatt der Sole würde man dann eben Trinkwasser durch das Rohr leiten.

Und man könnte sich auch fragen, ob nicht die einfachste Lösung die Nutzung des IBC zur Raumheizung wäre. Wenn das Dingen ungedämmt innerhalb der beheizten Hülle steht, würde das warme Wasser zumindest bis zur Abkühlung auf Raumtemperatur noch einen Beitrag leisten. Und die Trinkwasservorwärmung könnte man mit PE-Rohr an der Kellerdecke innerhalb der thermischen Hülle realiseren. Dann hätte das Wasser annähernd Raumtemperatur, bevor es in den Speicher geht und müsste z.B. im Winter nicht erst von unter 10 °C aufgeheizt werden.

Leider gibt es hier immernoch keine Praxiserfahrungen zum Duschrohr. Zumindest habe ich bisher noch keine Messdaten einer Praxisanlage gesehen, die die Temperaturen wiederspiegelt.

Grüße,

Jojo_

Verfasser:
Bib007
Zeit: 29.01.2013 15:56:53
0
1849180
Reisst es der IBC-Tank mit der einen Windung Sole-Leitung denn noch raus? Wieviel bringt das?

Verfasser:
FrankenFrank
Zeit: 30.01.2013 08:42:11
0
1849702
Das Optimum für Solepumper ist sicher:
erst das Duschrohr > Kaltwasser erwärmen

Danach den IBC (oder ein 220l Deckelfass) zur Solevorwärmung.

Beim Duschrohrtauscher verlässt das Duschwasser mein Haus mit ca.10°C.
Alles andere Grauwasser mit > 20°C.

Mit IBC (ich glaube, ich nehm ein Deckelfass) komme auf ca.5°C.

Pumpverluste ?? Entweder
1. IBC als Rücklaufanhebung. Der Graben bekommt statt 300m nur 290m Rohr
oder
2. ich lege eine Dünne Rohrwendel parallel zum Graben.

Bei 1. erreicht der IBC die Temperatur vom warmen Grabenende,
bei 2. die mittlere Grabentemperatur.
Bei 2 kann ich einige viele Meter dünnes Kupferrohr nehmen.
Kann das jemand rechnen ?

Die Lösungen kosten beide KEINEN messbaren Pumpenstrom. Beides sollte , bei Regelung der Pumpe auf konstante Spreizung, sogar Strom sparen.

zusätzliche Regelungen, etc. Braucht es nicht.Wenn der IBC kalt ist, bringt er halt nix mehr. Wenn Warmwasser zuläuft, wird Kaltwasser verdrängt und der IBC bringt wieder Beitrag.
(Bzw. wird aus sicht der Wärmepumpe der Graben wärmer)


Es fehlt die Abschätzung wieviel Warmwasser in welcher Zeit anfällt. Wie gut kann man das im IBC "einschichten" und wie effizient ist der Wärme-Entzug. Optimal wäre ja, das Ding im ersten Tackt "leerzunuckeln"

Verfasser:
Jojo_
Zeit: 01.02.2013 15:30:41
0
1852549
Zitat von FrankenFrank Beitrag anzeigen


Beim Duschrohrtauscher verlässt das Duschwasser mein Haus mit ca.10°C.

[...]


Hallo,

sind das Messwerte oder Datenblatt-Wunschwerte?

Mit welcher Temperatur würde das Warmwasser das haus verlassen, wenn man z.B. aus dem Waschbecken Wasser in die Dusche kippt und die Wärme nicht vom Dusch-Wasser-Vorlauf abgenommen würde?

Ich glaube nämlich, dass das Duschrohr nur in ganz bestimmten Bausituationen sinnvoll einsetzbar ist, wenn überhaupt.

Grüße,

Jojo_

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 01.02.2013 18:56:33
0
1854683
Die Solevorwärmung mit dem Abwasser macht keinen Sinn. Die Sole wird nur sehr geringfügig erwärmt, lohnt den Aufwand überhaupt nicht. Genauso wie bei solar.

Denke tatsächlich über eine weitere Nutzung der Restwärme im Duschwasser nach dem Duschrohr nach. Was technisch sehr leicht machbar wäre ist eine Grauwasser light Installation. Das läßt sich für schätzungsweise 1.000 Euro realisieren und würde das Spülwasser fürs WC ganz oder weit überwiegend einsparen.
Energie spart man auch damit. Das WC-Spülwasser erwärmt sich im Haus auf seinem Weg durch Wasserleitung, Spülkasten ( stundenlange Verweildauer ), WC-Siphon, Abwasserleitung. Da das Duschwasser nach Duschrohr noch deutlich wärmer ist als Frischwasser wird der Wärmeaustrag aus dem Haus vermindert.

Wenn das Duschrohr im EG installiert ist läßt man das abgekühlte Duschwasser danach einfach weiter in einen Behälter im Keller laufen, sonst nimmt man eine Abwasserkleinhebeanlage, denn sonst reicht die Raumhöhe nicht. Denke an ein kleines Regenfass, fürs EFH nur <100 bis max. 200 Liter, mit Überlauf in die Kanalisation und mit einem Anschluß an die Dachentlüftung. Der Behälter bedient ein Hauswasserwerk, das die Toiletten mit Spülwasser versorgt.

Duschwasser ist so ziemlich das sauberste Abwasser, wenn man Haare rausfischt ( Haarsieb im Ablauf der Dusche ) ist nichts mehr drin, was Probleme machen könnte. Das Duschwasser wurde auf <25° gekühlt, was eine Voraussetzung dafür ist, daß kein Geruch entsteht. Wegen des kleinen Volumens wird der Behälter zeitweise komplett entleert, fast bis auf den letzten Tropfen. Es gibt Hauswasserwerke, die bei leerem Behälter Leitungswasser nicht in diesen nachfüllen, sondern in eine spezielle Nachspeisevorrichtung mit winzigem Volumen.

Würde dafür ausschließlich das Duschwasser verwenden und dieses ausschließlich für die WC-Spülung in einem eigenen Rohrnetz einsetzen. Es reicht eine kleine Förderpumpe mit geringer Förderleistung - der Spülkasten wird langsam befüllt, die Förderleistung ist sekundär. Zusätzlich könnte man ein MAG als Zwischenspeicher einsetzen.

Größtes Hindernis wären wahrscheinlich gesetzliche Vorschriften, die dem entgegenstehen.

Grüße
Frank

Verfasser:
FrankenFrank
Zeit: 02.02.2013 19:19:23
0
1855208
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
Die Solevorwärmung mit dem Abwasser macht keinen Sinn. Die Sole wird nur sehr geringfügig erwärmt, lohnt den Aufwand überhaupt nicht. Genauso wie bei solar.

Denke tatsächlich über eine weitere Nutzung der Restwärme im Duschwasser nach dem Duschrohr nach. Was technisch sehr leicht[...]



Warum lohnt das nicht ?

Ich bekomme die komplette taktile Wärme aus dem Abwasser.
Bei dem ansatz muss ich aufpassen, das es flüssig bleibt :-)

Kosten, geringer wie bei Deinem Ansatz, das Waserwerk entfällt.

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 02.02.2013 22:51:25
0
1856337
Es bringt aber nix.
Angenommen ich habe eine WP mit 5 kW Kälteleistung und 3° Spreizung zwischen VL und RL. Jetzt pack ich da 1 kW Abwärme aus dem Warmwasser rein. Was passiert? Soletemperatur steigt um 0,6°, ich spare 1,5% Verdichterstrom. Wenn ich da irgendeinen Aufwand in eine separate Pumpe stecke bleibt gar nichts.

So ist das wenn ich am niedrigen Ende Wärme einbringe. Anergie ist billig und unbegrenzt verfügbar. Es ist in jedem Fall besser, Wärme auf der warmen Seite einzusetzen, auch wenn der Ertrag dann niedriger ist.

Lohnen tut sich die Grauwassernutzung nur über die Wassereinsparung. Nur wegen dem Rest an Abwärme würde ich das nicht machen.

Grüße
Frank

Verfasser:
chappi73
Zeit: 03.02.2013 02:44:48
0
1856395
Zitat von FrankenFrank Beitrag anzeigen
taktile Wärme
Was für ´ne Wärme?

Verfasser:
kathrin
Zeit: 03.02.2013 12:06:54
0
1856545
Zur Info: Joulia (Duschwanne mit Wärmerückgewinnung) kann an der ISH 2013 besichtigt werden.
Technische Infos im Link oben.

Schönen Tag + Gruss

Kathrin

Verfasser:
FrankenFrank
Zeit: 03.02.2013 16:34:12
0
1856777
Zitat von chappi73 Beitrag anzeigen
Was für ´ne Wärme?


Taktile
das ist die Wärme, die man fühlen kann.
Wir machen zwei Flaschen voll Wasser:
Die eine voll mit Eis bei Null Grad. Die andere Wasser mit Null Grad.
Die Taktile Wärme ist gleich.
Stecke ich jetzt beide Flaschen gleich lange n die Microwelle hat z.B.
Eine Flasche nachher 80°C (die mit dem Wasser) die andere 0° (jetzt wasser statt eis)
Den Unterschied zwischen 0°C und 80°C kann an fühlen.
Das ist Taktile wärme.
Die Schmelzenergie nicht. Das ist latente Wärme.

Verfasser:
FrankenFrank
Zeit: 04.02.2013 10:18:01
0
1857245
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
Die Solevorwärmung mit dem Abwasser macht keinen Sinn. Die Sole wird nur sehr geringfügig erwärmt, lohnt den Aufwand überhaupt nicht. Genauso wie bei solar.

Denke tatsächlich über eine weitere Nutzung der Restwärme im Duschwasser nach dem Duschrohr nach. Was technisch sehr leicht[...]

Du hast recht.

ich habe gerade mal eine ausführliche Tabelle mit COP's gefunden.
von 20° > 50° benötigt man nur 1/3 weniger Energie als von 0 > 50.
Dafür macht die 6KW-Maschine dann bärige 8KW, was die Tauscherverluste hoch treibt.

Ich gehe von 800€ Stromkosten über's Jahr aus. Davon 30% Warmwasser sind 240€.
Wenn ich davon 50% in das Fass rettn kann, und damit den COP um 30% verbessere (für eben diese Energiemenge) dann komme ich auf Überschlägig 50%*30%=15%
Ich könnte also 15% von 240€ sparen. Macht rund 36€/Jahr.

Da ist das Duschrohr wohl wirklich besser. Aufwand/Nutzen.

Verfasser:
Ratzeful
Zeit: 04.02.2013 10:37:03
0
1857260
Zitat von FrankenFrank Beitrag anzeigen
Zitat von chappi73 Beitrag anzeigen
...Was für ´ne Wärme?...
Taktile
das ist die Wärme, die man fühlen kann...
Aua.
Sensibel heißt das Fachwort.
(Und latent gibt es auch noch)

Verfasser:
Ratzeful
Zeit: 04.02.2013 11:19:22
0
1857300
Hallo kathrin,

weißt Du Näheres zu "Joulia"?
Also, ob z.B. die jeweiligen Temperaturen mal wirklich gemessen wurden?
Die wollen allen Ernstes mit Duschwasser von 40°C eine Erwärmung von TW mit 10°C auf 25°C bewerkstelligen.

Beispiel:
Für 12 l/min mit 40°C braucht es 5,14 l/min 60°C und 6,86 l/min 25°C
Um 6,86 l/min von +10°C auf +25°C aufzuheizen braucht es ca. 7,16 kW
Die Duschtasse hat ca. 0,8 m2 Fläche. Also müssen auf diesen 0,8 m2 7.160 Watt übertragen werden.
Wären grob 8,95 kW/m2

Und niemand staunt über diese Zahl?
Und das mit einem Temperaturpotential von 40°C -> 20°C!

Oder anders herum, wieviel Watt kann das Röhrchen in der Duschtasse pro lfm übertragen? 20...30...40...100...200...500 W/m
Wieviel Meter Rohr sind in der Duschtasse verbaut?
5...10...15 Meter?

Denn es bräuchte ca. theoretische 15 Meter mit fiktiven 477 W/m Übertragungsleistung um die o.e. Aufheizung zu realisieren.

Was bringen so Hochtemperatur-FB-Heizungen? 100-150 W/m2?
Auch wenn bei Nässe der Wärmeübergang verbessert ist, um den Faktor 60 bis 80 wird er nicht steigen.



Also bis zum Beweis (unabhängiges Prüfinstitut) halte ich diese Behauptung von Joulia für Humbug.


Gruß Ratzeful

Verfasser:
kathrin
Zeit: 04.02.2013 14:54:56
0
1857486
@Ratzeful

weißt Du Näheres zu "Joulia"?
Nein, ich hatte mal darüber etwas gelesen und fands eine gute Idee, und da sie nun an der ISH vorgestellt wird, habe ich die Info hierher verlinkt (wurde übrigens schon früher von pflanze 132 verlinkt). Ich habe sie selber nicht ;-).

Ich gehe eigentlich schon davon aus, dass die gemachten Angaben stimmen; das Produkt hat ein paar Preise bekommen, da wird "man" wohl schon genauer hingeschaut haben. Im energeia-Bericht gibts noch ein paar wenige Hintergrundinfos über Material und Beschichtung usw., vielleicht hilft das weiter. Und sonst an die ISH gehen und dann berichten ;-).

Schönen Tag + Gruss

Kathrin

Verfasser:
Ratzeful
Zeit: 04.02.2013 16:39:14
0
1859546
Hallo kathrin,
Zitat von kathrin Beitrag anzeigen
...Und sonst an die ISH gehen und dann berichten ;-)...
Ooch nö, wegen sowas bewege ich mich sicher nicht aus dem Kämmerchen.

Ich grüble noch ein bischen über die erforderliche Übertragungsleistung der Duschtasse von ca. 8-9 kW/m2
Die Temperaturdifferenz der beiden Medien beträgt (schlampig gerechnet) ca. (40+20)/2-(25+10)/2 = 12,5 K
(die logarithmische Übertemperatur wäre ca. 12,33 K)

Sehr gute Plattenwärmetauscher schaffen bei optimalen Bedingungen einen k-Wert von ca. 4.000 W / (m2 x K)
mit einem dT von 12,5 K kämen die auf 50 kW/m2

Die Joulia-Duschtasse müsste einen k-Wert von ca. 9.000 W / (m2 x 12,5 K) = 720 W / (m2 x K) bringen.

Das sind ordentliche Werte für Rohrbündel-Wärmetauscher.
Für eine Duschtasse ist ein sehr ehrgeiziger Ansatz.
Zu schön um wahr zu sein.


Gruß Ratzeful

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 04.02.2013 17:37:14
0
1859581
@Ratzeful,

die Duschtassen sind nicht ganz so gut wie das Duschrohr.

Beim Duschrohr erreicht man auch enorme Wärmeübergangskoeffizienten von einigen kW/m2K. Die Fläche ist hier noch geringer, z.B. 0,05m Rohrdurchmesser bei 2m Länge, also gut 0,3 m2 Tauscherfläche. Das Zauberwort heißt Filmströmung.

Grüße
Frank

Verfasser:
Bib007
Zeit: 04.02.2013 18:39:37
0
1859631
Gibts Duschrohre auch in Deutschland zu kaufen oder muss man die selbst aus NL einführen?

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 04.02.2013 19:02:03
0
1859652
Kann man in NL bestellen bei Dutch Solar Systems. Die kümmern sich um den Transport.

Grüße
Frank

Verfasser:
Jojo_
Zeit: 04.02.2013 20:31:04
0
1859742
Ich frage nochmal... Gibt es inzwischen Erfahrungen mit dem Duschrohr oder wie bisher alles nur Theorie und Werbeversprechen?

Grüße,

Jojo_

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Duschwasser-Wärmerückgewinnung: Potenzial, Technik, Marktübersicht, Preise
Verfasser:
Jojo_
Zeit: 04.02.2013 20:31:04
0
1859742
Ich frage nochmal... Gibt es inzwischen Erfahrungen mit dem Duschrohr oder wie bisher alles nur Theorie und Werbeversprechen?

Grüße,

Jojo_
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