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Duschwasser-Wärmerückgewinnung: Potenzial, Technik, Marktübersicht, Preise
Verfasser:
fdl1409
Zeit: 04.02.2013 20:44:52
0
1859756
Einige tausend davon laufen in den Niederlanden. Ich selbst kann noch keine Erfahrungen berichten.

Grüße
Frank

Verfasser:
Ratzeful
Zeit: 04.02.2013 22:42:03
0
1859873
Hallo fdl1409,
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
...Das Zauberwort heißt Filmströmung...
Hui, Zauberwörter in der Thermodynamik.
Also was noch so hängengeblieben ist, waren beeindruckende Wärmeübertragungswerte bei Filmkondensation.
Ich habe kurz in meinen VDI-Wärmeatlas reingeguckt.
Und wieder zugemacht. Bis ich die Nußelt-, Prantl-, Reynolds-, Graßhof-, ...-zahlen ermitteln und daraus irgendeinen Wärmeübergangskoeffizient Alpha zusammenbraten würde, wäre viel Schweiß geflossen.

Aber ggf. gibt es hier jemanden der das hinzaubert und mir belegt, daß es technisch möglich ist, einem frei fließenden Wasserstrom von ca. 12 l/min auf einer Fläche von ca. 0,8 m2 ca. 7,2 kW zu entziehen. Und zwar nur mit einer mittleren Übertemperatur von ca. 12 K.

Noch einfacher wäre irgendein protokolierter Versuch mit Volumenstrom- und Temperaturmessung an der Joulia-Dusche.


Gruß Ratzeful

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 04.02.2013 23:00:23
0
1859889
Habe an Anfang dieses Fadens einige Details dazu geschrieben. Das Duschrohr stammt ursprünglich aus den USA - vom Department of Energy gefördert. An den Wirkungsgraden gibt es keine Zweifel, es gibt eine Vielzahl von Messungen von unabhängigen Prüfinstituten.

Das Abwasser rinnt sehr schnell und in einem sehr dünnen Film an der Rohrwand hinunter. Habe Messwerte aus einer US-Publikation in metrisches System umgerechnet: in einem Rohr mit 75mm Innendurchmesser bewegt sich der fallende Film bei 1,7 l/min mit 0,4 m/s, bei 11,8 l/min mit 1,19 m/s. Die Schichtdicke liegt dabei bei 1,7 l/min bei 0,29mm, bei 11,8 l/min sind es 0,7mm.
Bei den relevanten Durchflußmengen von 6-12 l/min liegt die Strömungsgeschwindigkeit immer über 1m pro Sekunde, wie auch von den niederländischen Herstellern angegeben.
Diese hohe, turbulente Strömungsgeschwindigkeit und die geringe Filmdicke führen zu der hohen Wärmeübertragungsleistung, die man sonst nur in einem Plattenwärmetauscher erreichen kann.


Grüße
Frank

Verfasser:
Expert35
Zeit: 04.02.2013 23:01:35
0
1859892
was spricht denn dagegen, für die Duschwasser Wärmerückgewinnung einen normalen Platten-Wärmetauscher einzusetzen?
Dazu noch einen Filter Einsatz wegen der Haare etc, und wenn der Druchflussdruck nicht ausreicht ne kleine Laugenpumpe etc., welche vom DLE eingeschalten wird.

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 04.02.2013 23:15:03
0
1859906
PWT geht nicht wegen Verschmutzung. Der Aufwand wäre auch viel größer.

Hier ein Bericht aus Kanada über die Verbreitung der Duschrohre in der Provinz Ontario.
DWHR = drain water heat recovery, Abwasserwärmerückgewinnung.

- Well over 100 builders include DWHR as a standard in all their homes
- Another 200 builders offer the DWHR as an option in their homes
- Over 6.000 new homes had DWHR installed in 2011 which is almost 20% of the housing starts
- Over 15.000 DWHR units installed in Ontario to date.


Das ist also nicht mehr experimentell. Fast 20% aller Neubauten in Ontario hatten in 2011 so eine Duschwasserwärmerückgewinnung. In den Niederlanden ist es ähnlich, es gibt tausende von Anlagen dort. In Kanada und den USA dürften es hundertausende sein.

Grüße
Frank

Verfasser:
Ratzeful
Zeit: 04.02.2013 23:39:55
0
1859934
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
Habe an Anfang dieses Fadens einige Details dazu geschrieben...
Ah, danke.

Gruß Ratzeful

Verfasser:
Jojo_
Zeit: 05.02.2013 18:06:57
0
1860502
... bezeichnet mich wieder als zu allem Neuen destruktiver Jojo_....

Im Internet wird so viel verbreitet, was nicht stimm. Ich kann auch etliche Tests, Verkaufzahlen und Erfahrungsberichten von Spritspar-Wundergeräten hier hinzaubern, aus denen immer hervorgeht, dass sie funktionieren. Ich glaube es erst, wenn hier tatsächlich jemand ein solches Gerät verbaut hat und eigene Erfahrungswerte beisteuern kann. Wahrscheinlich würde ich mich auch dann mit einer Flasche gutem Wein zum Probeduschen mit Datenlogger einladen ;-)

Wie gesagt finde ich die Idee super, wenn sie denn funktioniert. das Abwaser ist in meinen Augen das größte energetische Loch in modernen Häusern, das einfach (noch) nicht angegangen wird.

Noch mal was zu Anbindung des ganzen. Wäre es eigentlich möglich, ein oder mehrere Duschrohre auch in einem Mehrfamilienhaus einzubauen? Da muss man ja ein bisschen aufpassen bei der Abrechnung des Wasserbezuges.

Grüße,

Jojo_

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 05.02.2013 22:09:50
0
1860664
Klar kann man das im MFH einbauen. Mit der Abrechnung gibt es keine Probleme. Das Abwasser wird in jedem Haus gesammelt in einer gemeinsamen Abwasserleitung, und auch das Frischwasser kommt in einer gemeinsamen Leitung ins Haus. Das kann man durch ein Duschrohr leiten und dann erst in den Wohnungswasserzähler.

Mit deiner "Kritik " liegst du voll daneben. In einer Vielzahl von Ländern, darunter USA, Kanada, Niederlande, ist das Duschrohr eine anerkannte Wärmerückgewinnungstechnik und wird in deren Bauvorschriften - unserer ENEV entsprechend - mit einer Gutschrift berücksichtigt, so wie eine Solaranlage bei uns. Es gibt reichlich Messungen von unabhängigen Prüfinstituten. Bin jetzt nicht mehr so ganz in der Thematik, aber ich habe einige davon gelesen.

Hier ein Link zu einer Seite des US Department of Energy, wohl kaum der Esoterik verdächtig.

Grüße
Frank

Verfasser:
Jojo_
Zeit: 06.02.2013 07:43:30
0
1860799
Hallo,

die Frage zum Einbau im MFH zielt auf zwei Probleme ab, die ich sehe. Würde man nur ein Duschrohr einbauen, so gäbe es zwangläufig auch längere Leitungswege, da man das Duschrohr nur unter 1 Dusche positionieren kann, sobald man aber zwei anschließen wollte, muss es für die zweite Dusche eine längere Zuleitung geben.

Und es stellt sich die Frage, wie viel Druckverlust das Duschrohr hat. Es muss schliesslich genügend Wasser für die Warmwasserversorgung von mehreren Wohnungen durch.

Grüße,

Jojo_

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 06.02.2013 09:02:32
0
1860838
Ist kein Problem. Werde in diesem Jahr hoffentlich endlich das Haus fertig bauen, in dem das Duschrohr eingebaut wird. Werde da 4 Duschen anschliessen aus den beiden oberen Stockwerken. Die Duschen kriegen wie immer hochwertige Nikles Sparduschköpfe mit maximal 6 Liter Durchflußmenge. Das Duschrohr kann etwa 12 Liter pro Minute bei 1 Bar Druckverlust, wenn ich das richtig im Kopf habe. Vor das Duschrohr schalte ich ein Überströmventil, das auf 1 Bar eingestellt wird. Nur wenn mehr als 2 Duschen gleichzeitig laufen wird also ein Teil des Frischwassers am Duschrohr vorbei fliessen. Da die Abwassermenge in diesem Fall größer ist als die Frischwassermenge wird das Frischwasser stärker aufgewärmt als bei gleichem Durchfluß. Man verliert nicht allzu viel.

Man kann auch in richtig großen Häusern solche Systeme einsetzen, dann werden eben mehrere Duschrohre nebeneinander gesetzt. Gibt es auch von einer Firma aus den Niederlanden fertig angeboten für z.B. öffentliche Sportstätten, Altenheimen usw, siehe Prospekt.

Grüße
Frank

Verfasser:
kub0815
Zeit: 06.02.2013 19:00:38
0
1861377
Hi,
würde sich das auch noch lohnen wenn man dann eine Hebeanlage für das Duschwasser bräuchte?
Viele Grüsse
Jürgen

Verfasser:
Bib007
Zeit: 06.02.2013 21:16:42
0
1861520
Könnte mir das vielleicht mal jemand durchrechnen, was man sparen kann?

Wir haben Wasserverbrauch gesamt ca. 60 m³ im Jahr (2 Personen). Davon vielleicht 1/3 Warmwasser.

Wen ich nun von den 20 m³ 75% durchs duschen verbrauche, dann wären das 15 m³. Davon kann ich dann 50% Energie sparen.

Wieviel Energie benötige ich mit einer Wärmepumpe mit angenommen COP 2,5 fürs Warmwasser aufheizen für besagte 7,5 m³?


Ich hoffe, die Zahlen sind einigermaßen realistisch. Hab das jetzt alles nur geschätzt.

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 06.02.2013 21:48:28
0
1861552
Das wären in dem Fall 100 kWh Strom.
20 m3 Warmwasser für 2 Personen ist unterdurchschnittlich.

Grüße
Frank

Verfasser:
Bib007
Zeit: 06.02.2013 22:14:55
1
1861573
Hab eben nochmal meine Aufzeichnungen der letzten Jahre angeschaut. Wir haben an allen Wasserleitungen Zähler. Kommt ziemlich genau hin.

Dann spare ich im Jahr 50 kWh Strom x 0,25 Euro = 12,50 Euro.

Wenn mal noch Kinder hinzukommen, dann sind das vielleicht 50 Euro im Jahr.

10 Jahre Amortisation. Nun, für den Preis kann man es sich vielleicht überlegen, sowas einzubauen. 500 Euro sind ja nicht gerade die Welt. Solar mit 5000 Euro sieht man auf jedem zweiten Hausdach und wird sich wohl nie amortisieren, zumindest die kleinen 4qm Anlagen nicht.

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 06.02.2013 23:32:30
0
1861657
Mit dem Duschrohr sparst du etwa soviel Energie wie mit einer Solaranlage zur WW-Bereitung. Dies unter der Voraussetzung daß normalerweise geduscht wird. Bei einer Wannenfüllung spart man nichts.

Gegenüber der Solaranlage hat das Duschrohr eine Menge Vorteile. Keine Fremdenergie, echte Passivtechnik. Ertrag steigt proportional mit dem Verbrauch. Nicht wenige Solaranlagen heizen unbemerkt das Dach, solche Montagefehler sind beim Duschrohr unmöglich. Es führt niemals zu einem Mehrverbrauch. Keine Stagnationsprobleme, keine Soleflüssigkeit, die mal getauscht werden muß.
Und Duschrohr vergrößert die Kapazität des WW-Speichers - kannst mit dem gleichen Speicherinhalt viel länger Duschen.

Grüße
Frank

Verfasser:
Jojo_
Zeit: 07.02.2013 07:42:44
0
1861762
Hallo,

man sollte beim Duschrohr aber auch ehrlich sein... Klar, Frank sagt, dass man viel länger duschen kann. das stimmt auch, nur meist ist die Speichergröße bei Wannenbädern der begrenzende Faktor. Und da bringt das Duschrohr eben nichts. Ferner gehe ich davon aus, dass das Dingen nur dann sinnvoll ist, wenn man das Haus quasi um das Duschrohr herum baut. Erstmal braucht man ein Geschoss unter dem Duschrohr. Einbau bei Dusche in Haus ohne Keller nicht möglich. Da nützt dann auch eine Hebeanlage nichts, weil die erstmal das Wasser sammelt und dann in einem Schwall abpumpt, während das Duschrohr einen kontinuierlichen Wasserfluss benötigt.

Dann sollte das Duschrohr schon sehr direkt unter der Dusche platziert werden. Wenn es erst noch ein paar Meter Zulauf gibt denke ich, dass man auf dieser Strecke schon viel Energie verlieren würde. Bei uns machte der Einbau daher keinen Sinn. Ich hatte einfach keine Lust die Badezimmer-Aufteilung suboptimal zu gestalten, nur um ein Duschrohr sinvoll einzubauen.

Man sollte sich auch Gedanken über die hydraulische Anbindung machen. Nach Skizze soll der gesamte Kaltwasservorlauf, der in den Wärmeerzeuger geht, durch das Duschrohr. Reicht der Leitungsquerschnitt des Dingens denn auch noch aus, um damit eine Wanne zu befüllen oder mehrere WW-Zapfstellen gleichzeitig zu betreiben?

Grüße,

Jojo_

Verfasser:
Bib007
Zeit: 07.02.2013 08:21:46
0
1861779
Genau unterhalb der Dusche wäre bei uns ein 2m breiter und 60cm tiefer Einbauschrank (Garderobe). Da könnte man das schön verstecken.

Ich glaube ich werd zumindest die KW-Leitung fürs Bad so planen lassen, dass die da vorbei geht.

Wenn ich das gesamt Kaltwasser fürs Bad (WC-Spülkasten geht mit extra Strang) durchs Duschrohr leite, kann das schaden? Also nicht nur den KW-Anschluss der Dusche?

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 07.02.2013 11:50:14
0
1861947
Nein, schadet nicht. Du brauchst nur ein Überströmventil, das auf 1 Bar eingestellt wird. Bei größeren Zapfmengen fließt dann ein Teil des Wassers um das Duschrohr herum.
Das erwärmte Wasser soll aber sowohl zum Kaltwasseranschluß der Dusche als auch zum Speicher fließen, sonst leidet der Wirkungsgrad.
Bei Einsatz des Duschrohrs empfieht sich ein Thermostatmischer in der Dusche, weil das Kaltwasser mit einer Verzögerung erwärmt wird und im Verlauf immer wärmer wird.

@Jojo_,

nein, man muß das Haus keineswegs um das Duschrohr herum bauen. Geht auch bei einem nicht unterkellerten Haus. Meist ist das Bad und die Dusche im OG, dann kannst du selbstverständlich das Duschrohr im EG einbauen. Optimal wenn der Technikraum und Speicher direkt unter dem Bad sind, geht aber auch sonst.
Man verliert nicht viel, wenn das Wasser ein paar Meter im Abwasserrohr zurücklegt vor dem Duschrohr. Das Wasser läuft da nur in einem dünnen Rinnsal am Boden des Rohrs bei horizontalen Strecken und auch wenn es mit etwas Neigung abwärts fließt berührt es nur einen kleinen Teil der Wandung. Und es bewegt sich in 20° warmer Umgebung und wird nicht im Gegenstrom gekühlt. Das Duschrohr selbst muß absolut senkrecht montiert werden mit max. 2° Abweichung.

Grüße
Frank

Verfasser:
FrankenFrank
Zeit: 07.02.2013 12:04:09
0
1861966
Hallo Frank,
ist bei Wärmepumpenden Neubauten nicht der Anschluss an das Kaltwasser der Duschamatur verzichtbar ?
bei 48-50° Speichertemperatur geht ja nur wenig Kaltwasser zur Dusche.

Erzeugen die Duschrohre voel Druckabfall ? Man hätte dann ja auch weniger Druck auf dem Warmwasser, z.B. in der Küche.

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 07.02.2013 12:18:45
0
1861976
Optimal ist immer ein Anschluß von Dusche und Speicher. Sonst verliert man Wirkungsgrad. Selbst bei 45° Heisswasser mischt man noch 20% Kaltwasser 10° zu, um auf 38° zu kommen. Real ist das Mischungsverhältnis noch weiter zum KW-Anschluß verschoben, weil das ja nach Duschrohr nicht mit 10°, sondern mit 25° zur Armatur kommt. Das gibt bei 45° WW, 25° KW ein Mischungsverhältnis von 65% WW und 35% KW. Das schont den Speicher, es muß weniger entnommen und seltener nachgeladen werden. Und bei der Nachladung ist das Wasser unten im Speicher schon viel wärmer, man ist schneller auf Nutztemperatur.

Ja, man verliert Druck. Deshalb Überströmventil mit Einstellung 1 Bar, um den Druckverlust auf diesen Wert zu begrenzen.

Grüße
Frank

Verfasser:
Jojo_
Zeit: 07.02.2013 18:23:49
0
1862295
wo gerade wieder die Frage der Ersparnis bei den Duschen aufkommt....

Mir ist bei unserer Dusche aufgefallen, dass ich selbst aus lauter Faulheit und Bequemlichkeit Warmwasser vergeude.

Der Thermostat ist auf 38 oder so eingestellt und damit wird auch geduscht. Dann steige ich aus, trockne mich ab, zieh mich an oder auch nicht ;-)

Dann wird die Dusche noch kurz ausgespült. und das mache ich natürlich aus bequemlichkeit auch mit warmem Wasser, weil ich nicht an beiden Seiten der Armatur rumfummeln will. Eigentlich wäre es Thermostat schön, bei dem man an der einen Seite nur die kaltwassermenge einstellen kann und an der anderen Seite eine voreingestellte Warmwassermenge bzw. -temperatur.

Hat jemand eine Ahnung, ob es sowas gibt? Ich glaube mich zu erinnern, das mal in einem Hotel im Ausland gehabt zu haben, weiss aber nichts genaues mehr.

Grüße,

Jojo_

Verfasser:
Ratzeful
Zeit: 07.02.2013 21:25:41
0
1862466
Zitat von Jojo_ Beitrag anzeigen
...Dann wird die Dusche noch kurz ausgespült. und das mache ich natürlich aus bequemlichkeit auch mit warmem Wasser...
Hm, ich mache das mit heißem Wasser.

Verfasser:
Bib007
Zeit: 07.02.2013 22:05:12
1
1862509
Optimal wäre ein zusätzlicher Regenwasseranschluss in der Dusche. Keine Kalkflecken :-)

Verfasser:
Joulia_SA
Zeit: 01.03.2013 14:31:48
0
1878270
Zitat von Ratzeful Beitrag anzeigen
Also bis zum Beweis (unabhängiges Prüfinstitut) halte ich diese Behauptung von Joulia für Humbug.


Werte Community,

Als Hersteller der Joulia Duschwanne würden wir uns gerne zur Diskussion um unser Produkt äussern.

Der Wirkungsgrad der Joulia Duschwanne wurde von der KIWA als unabhängige Prüfstelle nach der Norm NEN 7120 gemessen. Joulia hat dabei bei einem Flow von 5.5 l/min einen Wert von 39% erreicht. Bei der durchgeführten Messreihe wurde bestätigt, dass es alleine durch die Abwärme des über den Wannenboden abfliessenden Duschwassers möglich ist, das kalte Wasser von 10°C auf bis zu 25°C vorzuwärmen. Dieser Effekt stellt sich bereits nach wenigen Sekunden ein.

Die hier im Forum gemachten Annahmen bezüglich dem k-Wert sind im korrekten Bereich. Je nach Volumenstrom ergeben sich Werte von bis zu 750 W/(m2 x K).

An unserem Messestand an der ISH in Frankfurt kann man Joulia live vom 12.-16. März sehen und fühlen!

Sollte Sie also noch Zweifel haben, würden wir uns freuen, ihnen Joulia persönlich vorzustellen und allfällige Fragen direkt zu beantworten.

Freundlich Grüsst
Roman von joulia.com

Verfasser:
Ratzeful
Zeit: 03.03.2013 00:49:33
0
1879094
Hallo Joulia_SA,

danke für die Rückmeldung. Also ich staune wirklich über die Leistungsfähigkeit des Wärmetauschers. 750 W/(m2 x K) sind beeindruckend.
Gibt es den KIWA-Meßversuch irgendwo zum angucken/runterladen?

Sie würden sich einen großen geschäftlichen Gefallen tun, wenn solche Datenblätter/Protokolle frei zugänglich wären.

Auf Ihrer hübschen HP gibt es nur hübsche Hochglanz-Präsentationen und keine Fachdokumente.


Gruß Ratzeful

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Duschwasser-Wärmerückgewinnung: Potenzial, Technik, Marktübersicht, Preise
Verfasser:
Ratzeful
Zeit: 03.03.2013 00:49:33
0
1879094
Hallo Joulia_SA,

danke für die Rückmeldung. Also ich staune wirklich über die Leistungsfähigkeit des Wärmetauschers. 750 W/(m2 x K) sind beeindruckend.
Gibt es den KIWA-Meßversuch irgendwo zum angucken/runterladen?

Sie würden sich einen großen geschäftlichen Gefallen tun, wenn solche Datenblätter/Protokolle frei zugänglich wären.

Auf Ihrer hübschen HP gibt es nur hübsche Hochglanz-Präsentationen und keine Fachdokumente.


Gruß Ratzeful
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