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Duschwasser-Wärmerückgewinnung: Potenzial, Technik, Marktübersicht, Preise
Verfasser:
pflanze 132
Zeit: 03.08.2010 14:15:14
0
1393138
Bei der Stromspeicherung für den Spitzenbedarf dachte ich eher an sowas:
http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelschicht-Kondensator

Das Thema Lastmanagement wird immer wichtiger werden - nicht nur im großen Netz, sondern auch in Haushalten und Gewerbebetrieben.

Bei mir würde eine Erhöhung der Anschlussleistung sehr hohe Kosten verursachen. Trotz überschaubarer Stromkosten muss ich besonders in November und Dezember darauf achten, dass "es nicht zuviel wird". Sonne weg (Gewächshaus), Licht an, Heizung an (nicht direktelektrisch:-)) ), da wird es sehr schnell eng. Dann noch Adventsaustellung mit zusätzlichen Verbrauchern (elektrisch und konsumtechnisch...) - da bin ich froh, dass ich keine DLE habe. Obwohl die übers Jahr gesehen sicher die stromsparendere Lösung wären.

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 03.08.2010 13:55:05
0
1393131
Was kostet Solarwärme heute? 20 cent?
Die kannst du auch nur begrenzt saisonal speichern - und dann wird es richtig teuer. Solche Großanlagen erzeugen systembedingt auch immer mehr Verluste.

Der Kosten für eine Kilowattstunde Solarstrom nähern sich denen für eine Kilowattstunde Solarwärme ja schon rapide an.

Den PV-Strom gedenke ich zukünftig auch im Auto zu speichern.
Billig muß der Regenerativstrom auch gar nicht sein, Klar wird der teurer, wenn gespeichert und geregelt werden muß.
Aber wie gesagt, bin der Übereugung daß man ein normales EFH mit ganz normalen Gebrauchsgewohnheiten mit 5.000 kWh Strom für Wärme und Haushalt betreiben kann. Da bringen mich auch 40 cent Strompreis absolut nicht um.

PV ist schlichtweg effizienter. Ein Quadratmeter liefert bei 14% Modulwirkungsgrad etwa 130 kWh pro Jahr. Zukünftig wird es Richtung 200 gehen.
Mit einer Kilowattstunde PV-Strom erzeuge ich mit WP > 3 kWh Warmwasser und 5 kWh Heizwärme. So liefert PV/WP schon etwa genauso viel wie die gleiche Fläche Kollektor. Und diese Wärme kann ich auch speichern. Ist mein Speicher voll, nutze ich den restlichen Strom für andere Zecke.
Bei Solarthermie fällt die Ausbeute mit wachsender Größe immer weiter ab. Bei einer Anlage mit saisonaler Speicherung gewinnst du nicht mal mehr 200 kWh pro Quadratmeter, weil du nicht weißt, wohin mit der Wärme, wenn du sie gewinnen könntest.

Grüße
Frank

Verfasser:
Busokunde
Zeit: 03.08.2010 13:31:35
0
1393118
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen


@ Busokunde

Solar ja, aber solarelektrisch. Macht keinen Sinn, zusätzlich zur PV noch Kollektoren zu montieren, die den größten Teil des Jahres nichts und einen anderen Teil nichts als Überschüsse produzieren. Und mit solaren Stromüberschüssen kannst du auch den ICE betreiben.

Grüße
Frank


Dann darf der ICE aber nur im Sommer mittags fahren.

PV wird den geringsten Anteil an den erneuerbaren haben, da es eine effektive Massenspeicherung vom Sommer in den Winter nicht geben wird!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Das war etwas zu kurz gesprungen. Deine Gedanken finde ich schon gut.

Für erneuerbaren Strom wird es nur eine Zwischenpufferung geben können.

Überall ein Windrad hin und wenn es billig genug wird kann ich das auch noch als reserve hoch Pumpen.

Der billige Strom wird eine UTOPIE bleiben.

Die Solarwärme wird noch wesentlich billiger werden.

Die kostet eigentlich nur die Investition, kein Netz und auch keine laufenden Kosten bei der Speicherung.

Solar als Grundversorgung!!!!!!!!!! Ergänzung mit einer WP! daraus wird für die Zukunft ein Schuh. Oder Solar/Holz im EFH.

Wolle

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 03.08.2010 13:18:39
0
1393108
@ Ratzeful

Dich meinte ich nicht mit Genörgele, sondern mit konstruktive Kritik.

Dann sag mir doch bitte, mit welcher 600 Euro Investition man im Haus mehr Energie sparen kann. Wär da sehr dankbar für jeden Tip.

Die Sprache ist übrigens Niederländisch.

@ Busokunde

Solar ja, aber solarelektrisch. Macht keinen Sinn, zusätzlich zur PV noch Kollektoren zu montieren, die den größten Teil des Jahres nichts und einen anderen Teil nichts als Überschüsse produzieren. Und mit solaren Stromüberschüssen kannst du auch den ICE betreiben.

Grüße
Frank

Verfasser:
Busokunde
Zeit: 03.08.2010 12:58:24
0
1393100
Wenn ich mal langfristig denke, sollte solare Wärmeerzeugung vor der mit WP kommen.

Was bleibt uns noch nach den Fossilen Brennstoffen? Sonne und Wind und Holz. Wasserkraft ist in D schon nicht mehr groß erweiterbar.

Eigentlich kommt ja der Wind auch von der Sonne. Warum dann nicht gleich direkt die Wärme verwenden.

Eine Lokomotive kann ich schlecht mit Solarwärme betreiben.

Wolle

Verfasser:
Ratzeful
Zeit: 03.08.2010 12:56:53
0
1393098
Hallo fdl1409,

Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
...Das Genörgele von Einigen hier kann ich gar nicht nachvollziehen. Hier liegt doch mal eine echte Passivtechnik vor, ohne jedes Verschwendungspotenzial. Kein Standby, keine Hilfsenergie...

Was Du als "Genörgele" empfindest sind konkrekte Kritikpunkte:
Passivtechnik ist erstmal immer erstrebenswert.
Wenn aber die Einsparung nicht den von Dir prognostizierten Anteil erbringt, sondern eher den z.B. von mir prognostizierten, dann wäre die Investition schon deshalb nicht sinnvoll, weil man das Geld anderweitig effektiver einsetzen könnte.
Jeder verfügbare Euro kann nur einmal investiert werden.

Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
...So eine Anlage kann nur Energie sparen, jedes Mal, wenn jemand unter die Dusche steigt, mit jedem Kelvin Vorwärmung...

Jou, aber nochmal: wieviel Energie (+Kosten) wird sie einsparen?
Die einzigen Meßwerte stammen aus Deinem Link:
Warmwater uit afvoerputje...
Darin sehe ich eher meine "Effizienzprognosen" bestätigt.
Das Duschwasser tritt mit ca. 42°C aus dem Brausekopf aus.
Nach ca. 5 Minuten hat das Ablaufwasser ca. 33°C erreicht und aus 13°C Kaltwasser wurde ca. 26°C Vorwärmwasser.
Also die Abkühlung von 10 K von Brause zu Syphon passt schon mal zu meiner Einschätzung. Ich habe von ca. 38°C auf ca. 30°C geschrieben
Und die geschätzte Aufheizung von Kaltwasser um ca. 10 K sind hier 13 K.
Ich kann kein Wort Dänisch, aber ich gehe mal davon aus, daß diese Meßwerte eher unter optimierten Versuchsbedigungen entstanden sind.

Ich denke, es ist nach bisher vorliegenden Angaben durchaus real zu behaupten, daß je nach Einbaubedingungen und Duschverhalten von einer durchschnittlichen Kaltwasservorwärmung im Bereich von ca.10°C bis 12°C auszugehen ist. Und nicht von fast 20°C wie anderweitig propagiert wird.

Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
...Selbst bei nur 500 kWh Einsparung und einem Energiepreis von 8 cent ist das bei 500 Euro Material und im Neubau vielleicht 2 Stunden Montage noch eindeutig wirtschaftlich. Und jede kWh mehr ist Profit.

Somit grob eine Amortisationsdauer von unter 10 Jahren, da die Energiepreise sicher deutlich steigen werden.

Ist ja OK, aber kein Grund für diese Riesenjublerei.

Denn es bleibt dann natürlich zu prüfen was man heute mit ca. 600 EUR sonst bewegen könnte.

Und es bleiben so süße kleine Details des Einbaus, wenn man nicht den Fehler machen will und die Abwassersammelleitungen in der Bodenplatte sondern richtigerweise unter der Kellerdecke verziehen möchte.
Denn dann geht mit Duschen im EG nix. Und der/die WT müssten dann eher im EG oder höher (unter dem Bad/Dusche) montiert werden. Und dann noch die zusätzlichen Leitungswege vom WT zum TW-Erwärmer und zur Brausearmatur.
Und auch das Duschabwasser muß eigens geführt (und irgendwie be- und entlüftet) werden.

Klar, für Dich Kleinigkeiten, aber wenn schon bei der normalen Neuinstallation so viel verbockt wird, dann wird man sicher bei diesem System den einen oder anderen Lacher erleben dürfen.
Und die Beachtung dieser Kleinigkeiten ist baulich auch nicht kostenneutral.

Das System darf man gerne im Hinterkopf behalten, aber es paßt nicht immer und überall.

Nochmal das ist kein Genörgle sondern Fragen, die sich mir stellen wenn ein Produkt so hochgejubelt wird, obwohl die technischen Daten eher spärlich oder m.E. gar geschönt daherkommen.
Und die Einschränkungen gar nicht benannt werden.

Und wenn die o.e. Punkte zur Effizienz geklärt sind, dann gucke ich mir mal das Thema Hygiene an ;-)


Gruß Ratzeful

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 03.08.2010 12:54:40
0
1393096
Noch mal zu Passivhaus bzw dem, was ich stattdessen machen würde.

Gute Dämmung auch innen zwischen den Räumen, das ist wichtiger als ein U-Wert von 0,10 statt 0,16. Ein Problem heutiger Häuser ist, daß man keine Räume kühl kriegt, z.B. Schlafräume und Nebenräume. Das erhöht die duchschnittliche Gebäudetemperatur, und jedes Grad mehr kostet 12% mehr Heizenergie - nicht 6% wie überall steht.

Heizung mit Radiatoren ist auch echt überlegenswert, Auslegung 40/30 bei -12°. Bei z.B. 4 kW Heizlast kein Problem von der Fläche. Die mittlere Heizwassertemperatur würde nur wenig über FBH liegen. Würde aber an anderer Stelle viel sparen helfen. Kein Stromverbrauch für Stellmotoren. Bad mit 24° kein Problem. Weniger Verluste des warmen Fußbodens nach unten. Viel schnellere Regelbarkeit. Heizestrich ist morgens nach der frostigen Nacht aufgeheizt, und dann kommt die Sonne... Heizkörper ist schnell, kann sofort abschalten und Fremdenergie viel besser nutzen. Das ganze wie gesagt zusätzlich mit einem Raumthermostat, der die Heizungsanlage komplett vom Netz trennt, wenn die Solltemperatur überschritten wird. Prinzipiell könnte man eine solche Heizung ohne Regelung betreiben, nur mit dem Raumthermostaten als Zweipunktregler. Klingt vielleicht bekloppt, bin aber überzeugt davon, daß man so eine sehr effiziente Gebäudeheizung schaffen könnte. Und preiswert wär es auch.


Grüße
Frank

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 03.08.2010 12:41:34
0
1393088
Häufiger Gebrauch der Badewanne ist Ausschlußkriterium für Duschrohr/DLE.

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 03.08.2010 12:40:44
0
1393087
Der DLE braucht ja keine 11 kW. Gibt nur keine kleineren vollelektronischen. Bei 6 l/min, Nachwärmung von 28 auf 38° zieht der gerade mal 4,2 kW. Nur für den Start braucht er mehr.
Am Handwaschbecken läuft auch ein Mini-DLE, nur für ein paar Sekunden mit dem Infrarotsensor.
Die Last fürs Netz ist nicht sooo hoch. Wenn man sich die Verbrauchsprofile anschaut ist der Verbrauch schon morgens und abends deutlich erhöht. Der gesamte Strombedarf für WW mit einer solchen Lösung ist aber geringer als das, was heute für WW aufgewendet wird mit diesen ganzen Elektrospeichern und hydraulischen DLE, Zirkulationspumpen usw. Den Spitzenstrom speichert man besser in norwegischen Stauseen, nicht im Haus. Wenn man WW überall so bereiten würde mit einem Verbrauch von ca 250 kWh pro Kopf kommt man auf gut 20 Milliarden kWh. Heute sind es fast 30, wo nur ein Teil des WW elektrisch bereitet wird.

Aber stimmt, prinzipiell könnte man die WW-Bereitung mit der Wärmepumpe komplett auf die Nacht verlegen.
Das würde ich überall da machen, wo wirklich ein größerer WW-Bedarf da ist. Muß aber noch ohne Zirkulation gehen, sonst macht es keinen Sinn mehr.

In meinem aktuellen Bauprojekt werde ich das übrigens so machen. Da hängen 7 Badezimmer dran, und Feriengäste brauchen sehr viel Warmwasser. Da kommt ein 1.000 Liter WW-Speicher mit geregelter Friwa dran, mit hocheffizienter Sole-WP nur nachts geladen. Die Nachtladung wegen Netzentlastung. Natürlich mit Duschrohr, an das ich allerdings nur 4 Bäder anschließen kann. Gibt ja auch doppelte Duschrohre für größere Verbraucher. Macht aber bei 4 Duschen noch keinen Sinn. Werde da ein Überströmventil einbauen wegen Druckverlust. Wenn mehr als 2 Duschen gleichzeitig laufen springt das an.

Für die Waschbecken überleg ich mir aber echt eine Lösung mit Klein-DLE. Schon aus Komfortgründen. Die Waschbecken sind 6-15m vom Speicher entfernt, so sind die Verluste vielfach höher als der Verbrauch. Da die Kaltwasserleitungen im Haus verlaufen ist das Wasser für die Handwaschbecken meist auf 20° vorgewärmt. Im Sommer ist das eine passiv solare Vorwärmung, im Winter zieht es Heizwärme ab, die aber sehr effizient erzeugt wurde für die FBH.

Ich komme aber fast überall ins Grübeln bei zentraler WW-Bereitung. Wenn ich im großen Mehrfamitienhaus tatsächlich eine Zirkulation mit 60° betreiben soll wird das mehr als fragwürdig. Und in einem Haus, in dem nur eine Witwe wohnt, sicher auch.

Für die Heizung würde ich eine kleine WP nehmen wie die 4,5 kW von Dolder mit einem COP von 5. Da brauch ich als Solekollektor nur ein 300m langes 40er Rohr, das ich in der Baugrube ums Haus wickeln kann. Noch etwas kleinere mit 3 kW wären kein Fehler, bringen aber keine wesentliche Verbesserung mehr. Würde die Heizung, wenn sie nicht auch WW bereiten muß, mit einem Raumtemperaturfühler im EG versehen, der die gesamte Heizung bei Überschreiten der Solltemperatur komplett abschaltet. Spart wieder eine Menge Standby.

Lüftungsanlage mit CO2-Sensor ist schon das Optimum. Mir sind die Dinger aber noch immer zu verbrauchsintensiv und auch hygienisch suspekt.

Grüße
Frank

Verfasser:
Busokunde
Zeit: 03.08.2010 12:09:45
0
1393071
Nachtrag,

den Pufferspeicher für die WW-bereitung, auf max 40°C mit der WP bringen, wen solar nicht reicht. Ansonsten macht es ja auch der zentrale elektronische DLE.

Das System sollte aber auch Badewannentauglich sein von der Leistung her.

Wolle

Verfasser:
pflanze 132
Zeit: 03.08.2010 12:08:41
0
1393070
Zitat von Grimm Beitrag anzeigen
Nachtrag:
Patenttitel: "Duscheinrichtung mit Wärmetauscher und Durchlauferhitzer"
von 1989/1990.
Also alles alte Hüte was hier diskutiert wird.

Shower with heat exchanger and through-flow heater - has waste water heating inlet, and heat control from inlet to shower desired temp. difference
1993 abgelehnt - Ihr könnt also auch gewerblich munter 1 zu 1 nachbauen, ohne Patentrechte zu verletzen:-)))

Verfasser:
claus2
Zeit: 03.08.2010 12:08:32
0
1393069
@ Frank
mit den 10kWh/m2 hast du keine schlechte Schätzung abgegeben. Abgesehen von der dezentralen WW-Versorgung habe ich einiges in meinem PH realisiert (nur A++Geräte, LED-Technik durchgehend, CO2-Sensor f. KWL zur automatischen Drosselung);
Bilanz bei 4-Personenhaushalt: 2300 kWh/a bei 219m2 Energiebezugsfläche (EBF). Bitte beachte, die EBF beinhaltet auch anteilig den (geheizten) Keller. Bei reinem Wohnflächenbezug ist der Wert natürlich schlechter.
Ich gebe dir Recht, dass die PH-Technik mit den Kompaktgeräten suboptimal ist. Der hohe bauliche Aufwand wird dann am Ende mit einer miserablen real-JAZ kaputt gemacht.
Leider gibt es aber keine richtig guten Sole-WPs für PHs m. Pel unter 800W oder 700W. Mit einer guten Wärmequelle würden ja COPs zum Heizen (B5/W25) von nahezu 7 zu erwarten sein. Teilweise sind auch die Vorschriften (ERR, 24° Badezimmertemperatur, Zirkulation, oder Ex-Schutz b. Propan als Kältemittel mal als Stichworte) ein echtes Problem.
PH-Technik muss auch nicht ineffizienz sein.
Die Bilanz der Lüftung ist z.B. nicht so schlecht. Bei mir gehen ca. 450 kWh Stromverbrauch auf das Konto der KWL. Rechnerische Einsparung (gem. PHPP) aber 3200 kWh. Wenn man den FBH-RL noch mit der KWL-Zuluft (nach dem Wärmetauscher; also Winter ca. 16°) mittels Wasser-Nachheizregister koppeln würde, würden auch noch mal die mittleren Heizwassertemperaturen sinken.
Erdwärmetauscher ist erst recht einfach und auch effizent.
Claus

Verfasser:
Busokunde
Zeit: 03.08.2010 12:05:43
0
1393067
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen


Ich würde das so machen: sehr gute Wärmedämmung, sehr gute Fenster. Die Fenster angeordnet nach Licht und Gestaltung, keine riesigen Südverglasungen. Keine Lüftungsanlage - kann ich für die Zukunft nicht ausschließen, bisher war aber noch nichts dabei, was mir gefällt. Warmwasser dezentral mit Duschrohr und mehreren DLE. Heizung mit Wärmepumpe, Einrohrkollektor ums Haus verlegt mit einer 4,5 kW Wärmepumpe hoher Effizienz. Große PV aufs Dach. Sehr effiziente Geräte ins Haus.

Grüße
Frank


teile eigentlich im großen und ganzem deine Meinung.

Trotzdem würde ich eine zentrale WW-Erzeugung vorziehen.

Pufferspeicher mit FRIWA, dazu eine MINI-Solaranlage in Kombination mit dem Duschrohr. Den DLE nach der FRIWA.

Die Verluste kommen ja während der Heizperiode dem Haus zu gute. Im Sommer ist es kostenlose Solarenergie.

Wolle

..WW-Verbrauch, elterzeugt, kann sehr schnell kostenintensiv werden

Verfasser:
pflanze 132
Zeit: 03.08.2010 11:58:14
0
1393064
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
Kleiner vollelektronischer DLE mit 11 kW neben die Dusche kostet 300 Euro.

Hallo Frank,

das, was mich an diesem Konzept "stört", ist der immens hohe Leistungsbedarf für die DLE und die damit verbundenen extremen Spitzen bei der Stromabnahme.

Fussball-WM, komplett Deutschland hat auf Dich gehört und geht gleichzeitig in der Halbzeitpause auf die Toilette - natürlich mit anschließendem Händewaschen...

Es wird (sinnvollerweise) wohl so sein, dass in Zukunft die Anschlussleistung /Spitzenleistung bei der Stromabnahme eines Haushaltes eine größere Rolle für die Strompreisgestaltung spielen wird. Da wären 3 gleichzeitig genutzte DLE unter Umständen der größtmögliche Kostentreiber bei der Stromrechnung - obwohl die kWh eher eine geringe Rolle spielen.

Zu "Deinem System" müsste also konsequenterweise ein "Back-Up" in Form eines Stromspeichers mit hoher Spitzenlast-Fähigkeit gehören. Die Beladung dann vorzugsweise in Zeiten, in denen sonst nur eine geringe Stromabnahme stattfindet.

Grüße
Stefan

Verfasser:
Grimm
Zeit: 03.08.2010 11:45:06
0
1393055
Nachtrag:
Patenttitel: "Duscheinrichtung mit Wärmetauscher und Durchlauferhitzer"
von 1989/1990.
Also alles alte Hüte was hier diskutiert wird.

Verfasser:
Grimm
Zeit: 03.08.2010 11:39:01
0
1393051
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
.....

Die Kombination Duschrohr/Dusch-DLE und separater Klein-DLE mit Infrarotsensor am Wascbecken ist übrigens besonders günstig. Das Waschbecken ist an die Leitung vom Duschrohr mit angeschlossen, das Abwasser aber nicht. Nach dem Duschen putz ich mir immer die Zähne. Da wird der Inhalt des Duschrohrs noch voll ausgenutzt, der DLE arbeitet mit vorgewärmtem Wasser aus der Zuleitung und dem Duschrohr. Strombedarf ist minimal. Und das Duschrohr ist KALT danach. Legionellengefahr NULL.
....
Frank


Für die Kombination von Abwasser-Wärmetauscher speziell für Dusche und Waschbecken und (Klein-) Durchlauferhitzer gibt es eine Patentschrift von Stiebel-Eltron. D.h. das ist eventuell nicht realisierbar für Handwerker. Bin vor langem mal darauf gestoßen.

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 03.08.2010 11:24:41
0
1393046
Es spricht ziemlich viel dafür, das Konzept der zentralen Warmwassererzeugung und Speicherung zu verlassen und auf rein elektrische, dezentrale Systeme zu gehen. Die Verluste bei zentralen Systemen sind einfach zu hoch.

Geht jetzt etwas weg vom Thema, aber ich kann mich mit dem Passivhauskonzept ( mit dem ich mich gedanklich in ähnlicher Form seit 20 Jahren beschäftigt habe ) nicht anfreunden wegen der Multisystemtechnik und des damit vorhandenen Verschwendungspotenzials.

Ein Passivhaus hat meistens: extreme Wärmedämmung, Passivhausfenster, kontrollierte Lüftung mit WRG, Kleinwärmepumpe, elektrische Nachheizung, Erdregister, thermische Solaranlage + PV und meist auch noch einen Holzofen.

Dieser Haufen an Technik, die sich gegenseitig das Wasser abgräbt und schon deshalb ineffizient ist, kotzt mich an. Viel zu kompliziert und teuer. Wenn es ganz gut läuft kommt am Ende ein Stromverbrauch von 10 kWh je Quadratmeter heraus. Kann aber auch viel mehr sein.

Ich würde das so machen: sehr gute Wärmedämmung, sehr gute Fenster. Die Fenster angeordnet nach Licht und Gestaltung, keine riesigen Südverglasungen. Keine Lüftungsanlage - kann ich für die Zukunft nicht ausschließen, bisher war aber noch nichts dabei, was mir gefällt. Warmwasser dezentral mit Duschrohr und mehreren DLE. Heizung mit Wärmepumpe, Einrohrkollektor ums Haus verlegt mit einer 4,5 kW Wärmepumpe hoher Effizienz. Große PV aufs Dach. Sehr effiziente Geräte ins Haus.

Der Stromverbrauch wäre nur unwesentlich höher als in einem Passivhaus. Kleiner vollelektronischer DLE mit 11 kW neben die Dusche kostet 300 Euro. Spare einige Liter Spülverluste jedesmal. Effizienter Duschkopf mit 6 Liter pro Minute. Wenn 4 Personen jeden Tag 6 Minuten duschen und das Duschrohr auf 28° vorwärmt brauche ich da gerade einmal gut 600 kWh pro Jahr.
Waschbecken Bad und Küche jeweils mit separatem elektronischen Klein-DLE. Durch die gesparten Spülverluste sinkt der WW-Verbrauch deutlich. Bei z.B. 10 Liter pro Person und Tag und einer Erwärmung von 15 auf 38° brauche ich da noch einmal 400 kWh. Insgesamt also 1.000 kWh fürs warme Wasser. Bei 160 m² Wohnfläche also gut 6 kWh/m². Invest für Duschrohr, sehr gute DLE, sehr guten Infrarotsensor fürs Waschbecken unter 2.000 Euro.
Heizenergieverbrauch mit guter Dämmung liegt bei 30-40 kWh/ m² Eine reine Heizwärmepumpe kann JAZ > 5 erreichen. Stromverbrauch also max 6-8 kWh/m². Insgesamt Heizung und WW 12-15 kWh/m². Mit einfachsten Mitteln und sehr preiswert.
Effiziente Geräte einkaufen. Beste Waschmaschine, Geschirrspüler, Induktionsherd. Mein neuer 19" Monitor zieht 11 Watt. Mein PC 23 Watt. Mein neuer 55" LED-Fernseher hat 0,06 Watt Standby. Braucht tagsüber 122 Watt, abends schaltet er die Hintergrundbeleuchtung stufenweise runter und geht auf sagenhafte 66 Watt. Technisch wird da in den nächsten Jahren noch mehr gehen.


Vermeide hier viel Verschwendungspotenzial. Heizung kann im Sommerhalbjahr komplett ausgeschaltet werden.

Die Kombination Duschrohr/Dusch-DLE und separater Klein-DLE mit Infrarotsensor am Wascbecken ist übrigens besonders günstig. Das Waschbecken ist an die Leitung vom Duschrohr mit angeschlossen, das Abwasser aber nicht. Nach dem Duschen putz ich mir immer die Zähne. Da wird der Inhalt des Duschrohrs noch voll ausgenutzt, der DLE arbeitet mit vorgewärmtem Wasser aus der Zuleitung und dem Duschrohr. Strombedarf ist minimal. Und das Duschrohr ist KALT danach. Legionellengefahr NULL.

Ein Gesamt-Stromverbrauch incl. Haushaltsstrom, Heizung und WW von 5.000 kWh ist ganz ohne Einschränkung der Lebensgewohnheiten möglich.
10 kW PV aufs Dach, dann reichts noch für 2 Autos.

Grüße
Frank

Verfasser:
claus2
Zeit: 03.08.2010 10:33:03
0
1393019
Für so ganz abwegig halte ich die Idee nicht. Die Anwendungsfälle sind aber sehr beschränkt. Einen echten Markt kann ich nur erkennen für den Fall

monovalente Wärmepumpe
+
hoher Warmwasserverbrauch durch Duschen
+
Neubau (Passivhaus oder Niedrigsenergiehaus) oder
grundlegende Sanierung Altbau.

Ich bin auf jeden Fall auf die Ergebnisse von Frank gespannt.

Grundsätzlich würde ich das System der Warmwasserbereitung als noch stark verbesserungswürdig betrachten. Ich habe selbst Puffer/Friwa (ohne Zirkulation) und bin immer wieder überrascht, wie hoch die Stillstandsverluste sind.
DLE ist naheliegend und für nur gelegentlich benutzte Armaturen wie Handwaschbecken sicher auch die beste Lösung.

Allerdings denke ich, dass für das Bad und die Küche es viel mehr Sinn machen würde "Miniaturwärmepumpen" mit Kleinspeichern einzusetzen, die als Quelle den FBH-Rücklauf verwenden und mit (auf ca. 20°C) vorgewärmten Wasser geladen werden; Ladung der Kleinspeicher über Friwa - also ein Speicherladesystem. Als Zentrallösung gibt es entsprechende Warmwasserwärmepumpen ja schon (siehe z.B. Hautec HWBW-K). Zum Baden müsste dann aufgrund des geringen Speichervolumens eine Rückfallebene vorhanden sein, die aber dann nicht 7 Tage die Woche, 24h am Tag auf 45°C gehalten werden müsste.
So ein Miniaturwärmepumpen-Speicherladekonzept sollte mMn. sowohl mit Heizungswärmepumpe als auch mit Solarthermie(Winterfall) gut funktionieren.

Inwieweit entsprechende Kleinstwärmepumpen realisierbar sind, kann ich nicht beurteilen. Produkte die in diese Richtung zeigen, wie die Drexel und Weiss termosmart sc, scheinen nicht gerade übermäßig effizient zu sein.

Claus

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 03.08.2010 09:48:47
0
1392999
@ Falk N

Wieso wird die Schichtung im Speicher zerstört??

Angenommen ich habe einen Edelstahlspeicher und zapfe da 50° warmes WW. Das Duschrohr erwärmt das KW, das an Speicher und Dusche angeschlossen ist, auf angenommen 28°.
Jetzt passiert folgendes: bei 38° Duschtemperatur wird am Mischer ein Verhältnis von ca 45% 50grädiges Speicherwasser und 55% vorgewämtes 28grädiges Kaltwasser eingestellt.
Ohne die Vorwärmung, bei 10° Kaltwasser, hast du ein Verhältnis von 70% Speicherwasser und 30% Kaltwasser.
Es wird also durch die Vorwärmung weniger heisses Wasser aus dem Speicher entnommen. Die 45% werden wieder unten in den Speicher nachgeladen, aber wiederum nicht als 10grädiges Kaltwasser, sondern auf 28° vorgewärmt.
Insgesamt wird hier also langsamer entleeert und nachgespeist, und mit geringerer Temperaturdifferenz. Dadurch wird jede Verwirbelung vermindert, nicht erhöht.
Im unteren Speicherbereich wird aber nicht nur vorgewärmtes Wasser nachgespeist. Wenn ein Waschbecken läuft kommt kaltes Wasser nach, das sich mit dem vorgewärmten Wasser vermischt.
Der Speicher wird aber auf jeden Fall viel langsamer entladen und ist bei Nachladung wegen der Vorwärmung viel schneller wieder voll.

Gewisse Effizienzverluste gibt es tatsächlich bei der Kombination mit Solar oder Wärmepumpe.
Bei Solar ist der untere Speicherbereich wärmer, deshalb sinkt der Solarertrag etwas. Trotzdem ist die Kombination günstig, weil das Duschrohr den weitaus höchsten Ertrag im Winter bringt, wenn das Kaltwasser nur z.B. 5° hat und solar fast nichts bringt. Außerdem wird durch den genannten Effekt einer erheblichen Vergrößerung der Speicherkapazität der solare Anteil in der Übergangszeit wieder gestreckt, wenn es in Schlechtwetterperioden mal knapp ist.
Bei Kombination mit Wärmepumpe sinkt die Arbeitszahl etwas, weil der untere Speicherbereich bei Nachladung wärmer anfängt. Das kann man aber teiweise kompensieren, weil man prinzipiell die maximale Ladetemperatur absenken kann. Außerdem führt eine Verminderung der Ladevorgänge zu einer Reduzierung der äußeren Verluste in Zuleitungen etc.

Das Genörgele von Einigen hier kann ich gar nicht nachvollziehen.
Hier liegt doch mal eine echte Passivtechnik vor, ohne jedes Verschwendungspotenzial. Kein Standby, keine Hilfsenergie. Selbst wenn der Heizi das Rohr an die Dachrinne anschließt und der Hausbewohner kein Hirn hat kann man mit dem Duschrohr keinen Mehrverbrauch erzeugen. So eine Anlage kann nur Energie sparen, jedes Mal, wenn jemand unter die Dusche steigt, mit jedem Kelvin Vorwärmung.

Kann ja Skepsis bezüglich der tatsächlichen Einsparung nachvollziehen. Aber selbst wenn so ein Rohr nicht über 40% der gesamten WW-Energie einspart, sondern nur 25% ist das immer noch wirtschaftlich in den meisten Fällen. Die Lebensdauer von so einem Kupfer- oder Edelstahlrohr liegt bei vielen Jahrzehnten. Selbst bei nur 500 kWh Einsparung und einem Energiepreis von 8 cent ist das bei 500 Euro Material und im Neubau vielleicht 2 Stunden Montage noch eindeutig wirtschaftlich. Und jede kWh mehr ist Profit.

Grüße
Frank

Verfasser:
OldBo
Zeit: 03.08.2010 08:23:29
0
1392969
Zitat von siriuszwo Beitrag anzeigen
Also vor Aufblasen eines Popanz erst mal etwas nachdenken.....

Richtig, nur wer soll nachdenken? :>))

Verfasser:
siriuszwo Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 02.08.2010 23:55:37
0
1392937
Zitat von Falk N. Beitrag anzeigen
Klar ists technisch-physikalisch interessant, ABER:

Nur weil vorgewärmtes Kalt-Wasser in einen Speicher eingespeist wird muss das noch lange NICHT zu WESENTLICHER Effizienzeinsparung führen.

Selbst WENN alles optimal läuft und am Ende des Wärmetauschers 30-35grädiges Wasser ansteht: bis DAS in den WW-Speicher rübergezapft ist, dann die Schichtung stört und letztendes nur Gammelwasser-Brutstätte für gewisse Tierchen wird.........neeee vergisses!

ich bleibe bei meinem Surf-Segel-Vergleich.



Die Speisung eines Boilers halte ich auch nicht für besonders effektiv, aber immerhin....

Was nun das Legionellen-Gespenst angeht: Versuche doch mal zu eruieren, wieviel Wasser in (D)einem Speicher, dessen Inhalt am Ende direkt aus der Leitung kommt, "Legionellen-Temperatur" haben!!! Da wird es herzlich egal sein, ob da dann unten 10°C reinlaufen oder 30°C, wenn der Speicher oben auch nicht über die 45°C kommt, weil von einer WP "angetrieben"....!!!

Also vor Aufblasen eines Popanz erst mal etwas nachdenken.....

Verfasser:
siriuszwo Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 02.08.2010 23:44:17
0
1392932
Zitat von meStefan Beitrag anzeigen
Zitat von pflanze 132 Beitrag anzeigen
Vor 2 Jahren sind bei mir in der Nähe in einem 40 Jahre alten Haus die Heizungsrohre auf der Nordseite aufgefroren (erstmalig). Diesen Sommer war das Gefährdungspotential von "Kaltwasserleitungen" auf der Südseite garantiert um ein Vielfaches höher, als das von "Franks" Duschwasser-Wärmetauscher...

meine Rede!
deshalb sollte man auch die alten Trinkwasserinstallationen generell mit der Hilti- Methode sanieren, statt sie sandzustrahlen und mit Epoxidharz zu beschichten! ...aber das ist ein anderes Thema!

Das der Abwasserwärmetauscher funktioniert, will ich nicht bestreiten, alleine 40-70% Wirkungsgrad möchte ich in´s Reich der Fabeln verweisen!
Mag sein, daß der WT einen hohen Wirkungsgrad bei optimalen Laborbedingungen hat, aber nicht bei Herrn Deutschmichels klein Häuschen.

Zur Trinkwasserhygiene hab ich alles gesagt.
Wer rausfinden will, ob man so einen WT in DE einsetzen kann/darf, der sollte sich die Trinkwasserverordnung und einschlägigen DIN/EN vornehmen.



Weil eben nicht sein kann, was bei Dir nicht sein darf!!! Laß doch Deine "Wichtigtuerei" hier...

Über fdl's Thema denke ich schon seit mehreren Jahren nach, seitdem ich den Holländer auf Messen gesehen habe und beide Lösungen "Rohr und Wanne" "anfassen" konnte. Un da ich schon einige kleine DLE erfolgreich einsetze, würde diese Lösung wunderbar zu einer Dusche mit modulierendem DLE passen.

Die Wirtschaftlichkeitsbetrachtung zum DLE (ohne WRG) hatte ich ja schon vor ungefähr zwei Jahren hier eingestellt, damals im Hinblick auf WP und von den "Fachleuten" hier immer wieder in Zweifel gezogenen, von mir aber gemessenen Bereitschaftsverlusten eines Boilers....

Verfasser:
Falk N.
Zeit: 02.08.2010 23:40:27
0
1392930
Klar ists technisch-physikalisch interessant, ABER:

Nur weil vorgewärmtes Kalt-Wasser in einen Speicher eingespeist wird muss das noch lange NICHT zu WESENTLICHER Effizienzeinsparung führen.

Selbst WENN alles optimal läuft und am Ende des Wärmetauschers 30-35grädiges Wasser ansteht: bis DAS in den WW-Speicher rübergezapft ist, dann die Schichtung stört und letztendes nur Gammelwasser-Brutstätte für gewisse Tierchen wird.........neeee vergisses!

ich bleibe bei meinem Surf-Segel-Vergleich.

Verfasser:
siriuszwo Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 02.08.2010 23:27:22
0
1392927
Zitat von pflanze 132 Beitrag anzeigen
Zitat von meStefan Beitrag anzeigen
sogar die Trinnkwasserhygiene gefährden kann, dann muß man das doch auch sagen dürfen

Genau bei diesem Punkt gab es kein einziges plausibeles Argument von Dir oder von anderen! Von daher ist das für mich "Normenhörigkeit unter Missachtung der tatsächlichen Zusammenhänge".



... solche Leute ganz einfach weeeiiit links liegen lassen.....

Verfasser:
siriuszwo Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 02.08.2010 23:10:49
0
1392921
Zitat von kd-schrauber Beitrag anzeigen
Moin,

Idee, Notwendigkeit, Sinnhaftigkeit ... alles PRIMA.

Frage mich jedoch, wie ich das Duschwasser (Abbildung im ersten PDF) "dazu überrede", genau nur an der Rohrwandung langzufließen, sodass in der Mitte nur Luft ist. Sicherlich kann ich mir die Verteilung (mehr außen als innen) auch in der Praxis vorstellen, aber zu wieviel % ist das so?? 8-) Gibt's da irgendwo Untersuchungen drüber?

Grüße und gespannt auf weitere Infos...
Michael




..keine Sorge, bei der zu erwartenden Wassermenge und dem Rohrdurchmesser des WT läuft fast alles an der Wandung herab, Physik Band 1, Einband.... ;-))

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Website-Statistik

Duschwasser-Wärmerückgewinnung: Potenzial, Technik, Marktübersicht, Preise
Verfasser:
pflanze 132
Zeit: 03.08.2010 14:15:14
0
1393138
Bei der Stromspeicherung für den Spitzenbedarf dachte ich eher an sowas:
http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelschicht-Kondensator

Das Thema Lastmanagement wird immer wichtiger werden - nicht nur im großen Netz, sondern auch in Haushalten und Gewerbebetrieben.

Bei mir würde eine Erhöhung der Anschlussleistung sehr hohe Kosten verursachen. Trotz überschaubarer Stromkosten muss ich besonders in November und Dezember darauf achten, dass "es nicht zuviel wird". Sonne weg (Gewächshaus), Licht an, Heizung an (nicht direktelektrisch:-)) ), da wird es sehr schnell eng. Dann noch Adventsaustellung mit zusätzlichen Verbrauchern (elektrisch und konsumtechnisch...) - da bin ich froh, dass ich keine DLE habe. Obwohl die übers Jahr gesehen sicher die stromsparendere Lösung wären.
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