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Duschwasser-Wärmerückgewinnung: Potenzial, Technik, Marktübersicht, Preise
Verfasser:
Jojo_
Zeit: 11.12.2011 14:06:12
0
1625049
Hallo Frank,

so wirklich sehe ich das Schwitzwasserproblem beim Puffer nicht. Wenn gezapft wird, sinkt die Puffertemperatur ja nicht schlagartig auf 10°C ab. Diese 10°C hätte man nur, wenn man wirklich lange Wasser zapft und den Speicher auch komplett auskühlt. Das dürfte in den seltensten Fällen der Fall sein. Zur Temperatureräwrmung bei einem Speicher bin ich gar nicht soo pessimistisch. Wenn ein 500 L Fass im Keller steht und kontinuierlich Wärme aus der Umgebung aufnehmen kann, dann wird das Speicherwasser grob Raumtemperatur annehmen. Die Schwachstelle wäre Wärmetauscher zum Trinkwasser. da habe ich erhlich gesagt keine Ahnung, wie die Leistung bei 20°C Puffertemperatur und 12°C Kaltwassertemperatur aussieht.

Was spricht eigentlich dagegen, den Puffer gedämmt zu lassen und in den Heizkreis einzubinden?

Ich sehe aber den Unterschied zur Erwärmung im WW-Speicher nicht. Wir haben uns z.Z. für einen echten Trinkwarmwasserspeicher entschieden. Der Wärmepumpe dürfte es dann egal sein, ob das kaltwasser von 10 auf 20°C über die Umgebungstemperatur erwärmt wird oder ob sie diese Arbeit im WW-Speicher erledigt. Der Nachteil, dass ich kein echtes Kaltwasser mehr zapfen kann (z.B. um die Dusche abzuspülen) und damit dann quasi auch zwangsläufig Halbwarmwaser vergeude, bleibt erhalten. Unterm Strich denke ich, dass es ein Nullspiel würde.

Und wie so oft liegt im Bestand die Herausforderung. Unsere Betondecken sind ja nun schon anderweitig mit Rohren belegt. Uns bliebe daher nur der Speicher im Keller oder Rohrschleifen an der Decke, bei denen es dann tatsächlich zu Kondensproblemen kommen könnte.

Grüße,

Jojo_

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 11.12.2011 16:02:50
0
1625112
Hallo Jojo_,

du siehst kein Schwitzwasserproblem? Das hast du aber auf jeden Fall. Wie ich schon sagte wird das Wasser gar nicht richtig warm, weil viel mehr kaltes Wasser nachkommt, als der Speicher erwärmen kann. Die paar Tage, die es dauern würde, um sich der RT anzunähern, hast du nicht. Es sei denn, du nimmst ein Riesenteil. Da noch einen Wärmetauscher zwischenzuschalten macht schon gar keinen Sinn.

Wie erwähnt hast du einen großen Teil des Nutzens einfach dadurch, daß elektrische Geräte mit vorgwewärmtem Wasser beschickt werden. Die Wärmepumpe würde niedrige Hübe auch mit hoher AZ schaffen, aber wegen Vermischung ist das nie so gut, wie man es wünschen würde.

Übrigens hast du durch die Vorwärmung auch weniger WW-Takte, die ja immer mit Verlusten behaftet sind.

Grüße
Frank

Verfasser:
Jojo_
Zeit: 11.12.2011 20:16:37
0
1625255
Hallo Frank,

dann habe ich noch eine Idee. Anstatt einen Speicher mit Wärmetauscher zu nehmen könnte man auch einen einfachen Speicher, ganz ohne jegliche WT nehmen. Dann würde man das Trinkwasser direkt auf 20°C vorwämen. Wir haben uns für eine Bevorratung des Trinkwarmwassers entschieden. Im Speicher wird ein ausreichender Durchsatz sein, damit es keine Legionellenprobleme gibt. Eigentlich würde nichts dagegen sprechen, das gleiche Volmen in einem Vorwärmspeicher zu bevorraten. Der Austausch wäre der selbe.

Angenommen man würde 125 L nehmen, dann hätte ein würfelförmiger Speicher eine Fläche von 1,25 m². Im Mittel gäbe es eine Temperaturdiferenz zur Umgebung von 5 °C (20°C RT, 10°C Zulauf). Bei den von Dir erwähnten 8 W/m²K wäre das eine Dauerleistung von 50 Watt oder pro Tag 1,2 kWh. Das würde dann für etwa 100 L vorgewärmtes Wasser reichen. Oder man sucht sich bewusst einen Speicher mit ungünstiger Geometrie, um möglich viel Oberfläche bei kleinem Volumen zu haben. Auf die Schnelle geguckt haben die Zylinder etwa 2,2 m² Oberfläche, also knapp das doppelte. Theoretisch würde das dann für etwa 200 L Vorwärmung pro Tag reichen.

Kondenswasserprobleme, tja... Wenn ich mir unsere ungedämmte Wasseruhr ansehe stelle ich fest, dass es noch nie Schwitzwasser gegeben hat. Und kälter als dort ist das Wasser nirgends. Das Kondenswasser würde auch nur anfallen, wenn der Speicher tatsächlich so weit heruntergekühlt wird. Man könnte dazu dann auch einfach einen Edelstahlspeicher nehmen und in eine kleine Wanne stellen, die die paar Tropfen auffängt. Für mich hört sich das so an, dass es einen Versuch wert wäre.

Die Vorteile für elektrische geräte verstehe ich ja, aber nicht so recht die Vorteile bei der WW-Bereitung. Bei unserem wasserspeicher sollte es im Idealfall einen Grenze zwsichen Warmwasser oben und zuströmendem Kaltwasser unten geben. Die WP springt an, sobald das kalte Wasser den Temperaturfühler erreicht hat. Dann müsste die WP 10°C kaltes Wasser in einem ersten Svchritt auf 20°C erwärmen und dann weiter auf 50°C. Wenn man die Vorwämung macht, dann würden sich die Schritte nur verschieben. Die WP würde über die Raumtemperatur den ersten Hub erledigen, von 10 auf 20°C, und dann im Speicher weiter auf 50°C. Das ist doch eigentlich gehoppst wie gesprungen.

Grüße,

Jojo_

Verfasser:
tomkat
Zeit: 12.12.2011 07:18:03
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1625390
Hallo Frank,

diese Art von Windkraftanlage hat zw. 1 und 1,5 kw, ist fast bei richtigen Aufbau geräuschlos,vibrationsarm und durch Acryl durchsichtig.

siehe hier nur nicht so gross youtub und Fotos klicke auf Windenergie 12 Fotos



Grüße

Thomas

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 12.12.2011 13:51:50
0
1625581
Hallo Thomas,

klar kenne ich solche Anlagen, gibt es seit Jahrzehnten. Stimmt, sind leise und vibrationsarm. Aber die Stromerträge..... Mit 2x2m, ist damit die Rotorfläche gemeint? Oder ist das der äußere Rahmen? Falls letzteres der Fall ist revidiere ich meine Ertragsprognose auf unter 200 kWh pro Jahr.
Gibt es irgendwelche handfesten Informationen dazu, Datenblatt? Was soll die Anlage kosten?

Grüße
Frank

Verfasser:
tomkat
Zeit: 12.12.2011 14:47:45
0
1625615
Hallo Frank,

die Anlage soll ein Selbstbau sein um die Kosten zu reduzieren.
Der Generator wird erst nach einer Testphase ausgesucht um die richtige Stärke kw zuzuordnen. Datenblatt nur dieses.

Generator dieses oder ein Leistungsärmeres.

Hast Du eigentlich das Duschrohr schon verbaut?

Grüße

Thomas

Verfasser:
tomkat
Zeit: 12.12.2011 15:04:38
0
1625631
auch Interessant Dattenblatt

Verfasser:
sepp-s
Zeit: 12.12.2011 20:37:57
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1625864
Hallo mit der Duschwassernutzung ist es so wie mit der Wärmerückgewinnung durch die Milckühlung bei den Landwirten nur bei groß en Milchmengen wirtschaftlich. Am Anfang tat man so als wäre so eine Anlage schon bei etlichen Kühen rentabel ,was schnell widerlegt wurde , nun gibt es keine kleinen Landwirte mehr so dass sich die Wärme- Rückgewinnung aus der Milch sich auf wenige Landwirte beschränkt.
Bei der wärmerückgewinnung aus Duschwasser könnte es sich aber in Beherbergungsbetrieben und ähnlichen lohnen.
Bekanntlich hat die Milch max noch 30°wen diese im Kühltank einlangt dort wird diese auf etwa 8° abgekühlt. Die Wärmeausbeute ist dann etwa 22 cal pro Liter was sich sicher bei einer Milchmenge von täglich 1000 Liter sicher lohnt.
mfg sepp

Verfasser:
D.Plasa
Zeit: 23.02.2012 01:28:25
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1676413
Hallo zusammen!

Ich habe demnächst eine Dusche zu sanieren und überlegte einen WT einzubauen, z.B. den AWT - 911 "Duschwärmetauscher" von Fercher für 229 Euro, aber eine Simulation in Excel mit folgenden Parametern brachte Ernüchterung:

Raumtemperatur 20°C, Kaltwasser 8°C, Warmwasser 65°C, Duschwasser 39°C, Menge: 60l

Ohne Wärmetauscher vergluckert man 33,0 l warm und 27,0 l kalt, das Erhitzen des Wassers (8->65) kostet 2,2 kWh.

Mit WT vergluckert man 25,7 l warm und 34,3 l kalt, dazu benötigte man 1,7 kWh.

Ersparnis: 0,5 kWh (-23%), das macht im Jahr also bei zwei Personen grob 400 kWh. Diese geringe Menge Energie, verbunden mit dem Aufwand für das Umlegen der gesamten Anschlüsse sagen mir: lohnt sich nicht für mich.


PS: Die Simulation beruht auf optimalen Annahmen: T im Siphon = T aus dem Duschkopf, Tauscher nimmt Wärme ohne Verluste auf/gibt ohne Verluste ab, etc.)

Für all die Legionellen-Phobiker hier im Forum: bei der Simulation wird das durch den WT vorgewärmte Kaltwasser nur für ca. 60 Sekunden wärmer als 25°C (max. ca. 32°C), pegelt sichaber dann bei knapp 21°C ein. Von daher: keine Legionellengefahr!

Verfasser:
tomkat
Zeit: 26.02.2012 11:15:18
0
1678742
Die Anlage 30 % ist nicht effizient mind. 50% nehmen.
Warum 65 C , erhitze das Wasser nur auf 45C das spart Energie.

1 die Woche dann kurz auf 70 den Legionellen wegen.

Gruss Thomas

Verfasser:
pflanze 132
Zeit: 15.03.2012 15:06:05
0
1689874
Ein neues Produkt, bei dem der Wärmetauscher in die Wanne integriert ist:

http://joulia.com/

Grüße
Stefan

Verfasser:
Jojo_
Zeit: 18.03.2012 12:12:59
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1691186
Hallo,

in Holland gibt es doch auch einen Hersteller einer solchen Duschtasse. Ich wage ja zu bezweifeln, ob das tatsächlich eine Wärmerückgewinnung ist. Das Duschwasser müsste erstmal die massive Duschtasse erwärmen, bevor überhaupt Energie auf das kaltwasser übertragen werden kann. Und die Tasse muss massiv sein, sonst bekäme man das Kaltwaserrohr nicht unter. Bis die Tasse dann erwärmt ist, ist man auch schon fertig.

Aber... die Tasse hat ja schon von Beginn an 24 °C, nämlich die Badezimmertemperatur. Dann könnte man genau so gut die Kaltwasserschleife als Mehrrohrmeter ohne Dämmung irgendwo im bad verlegen und hätte den gleichen Effekt.

Grüße,

Jojo_

Verfasser:
winni 2
Zeit: 18.03.2012 13:19:07
0
1691218
Ich finde die Duschidee bestechend einfach.
Es scheint hier eine Metallwanne mit integriertem
Kaltwasserlauf verwendet zu werden.

Der Wärmetauscher startet mit der Badezimmerraumtemperatur
und erwärmt sich dann weiter mit dem abfliessendem
Wasser.
Ich denke, das geht ziemlich schnell, durch
den verwendeten Metallkörper.

Nach Duschende kann die Wanne noch Wärme an
das enthaltene Kaltwasser und das Badezimmer
abgeben.

Gruss

winni

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 18.03.2012 14:21:33
0
1691246
Das funktioniert schon mit der Duschwanne. Allerdings sollte man solche Wärmerückgewinnungen immer auch an den Kaltwasserzulauf des WW-Speichers anschließen, sonst ist der Wirkungsgrad gering. Nicht umsonst wird in dem Artikel eine Heisswassertemperatur von 65° angenommen. Im Extremfall hätte man nämlich eine Speichertemperatur von nur 38°. Dann würde man mit 100% WW duschen, ganz ohne Kaltwasserbeimischung, und der Wirkungsgrad wäre dann 0%... Das kann man vermeiden, wenn Kaltwasser der Dusche und zum WW-Speicher angeschlossen werden, wie es bei dem Duschrohr der Fall ist.

Grüße
Frank

Verfasser:
winni 2
Zeit: 18.03.2012 14:26:58
0
1691251
Ja Frank, das habe ich komplett übersehen.

Damit wäre die Duschwanne für viele
EFH-Situationen komplett überflüssig...
Schade, das Prinzip ist schön einfach.

Gruss

winni

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 18.03.2012 14:47:49
0
1691261
Hallo Winni,

man kann sie fürs EFH schon verwenden - ist ja kein großer Aufwand, sie an den WW-Speicher anzuschliessen. Allerdings macht es keinen Sinn, mehrere dieser Duschwannen parallel anzuschließen, denn wenn in einer geduscht wird würden auch alle anderen durchströmt, was den Wirkungsgrad vernichtet. Sinnvoll ist also nur der Anschluß einer Dusche, wobei man sich die heraussuchen sollte, welche am häufigsten benutzt wird. Und immer den Vorlauf zum WW-Speicher darüber laufen lassen, sonst hat man bei einem Niedertemperatursytem wie Wärmepumpe nicht viel Ertrag.

Grüße
Frank

Verfasser:
winni 2
Zeit: 18.03.2012 15:12:37
0
1691275
Wäre halt noch die Frage, welchen Rohrdurchmesser
der Wärmetauscher hat? Die Anschlüsse sind 1/2 Zoll.
(Wenn die Zuleitung zum Speicher da durch geht)

Ich kann mir die Duschwanne gut in Verbindung mit
einem elektronischen Durchlauferhitzer vorstellen.

Gruss

winni

Verfasser:
chappi73
Zeit: 18.03.2012 16:04:16
0
1691302
Im etwas größeren Stil macht man das übrigens in Schwimmbädern. Wenn´s interessiert googlen oder ich müsste mal was rauskramen ... hatte davon auch was in meiner Diplomarbeit drin ... eine der vielen Dateien ...

Verfasser:
Jojo_
Zeit: 18.03.2012 21:14:02
0
1691464
Hallo,

gibt es denn neben der Duschwasserwärmerückgewinnung noch andere Ideen zur Wasservorwärmung? Kaltwasserzulauf zum Wassererwärmer oder tatsächlich das Kaltwasser vorzuwärmen, um weniger Warmwasser beim Duschen zumischen zu müssen?

Meine Idee mit einem Wasserspeicher im Keller scheint ja nicht wirklich gut zu sein. Rohre in die Betondecke kann man nicht nachrüsten bzw. würde bei uns mit den ganzen Rohren der Heizung eh nicht mehr wirklich passen.

Also doch PE-Rohr an die Kellerdecke pappen? Warum nimmt man im Sanitärbereich eigentlich PEX oder MVR, im Erdreich aber reines PE?

Grüße,

Jojo_

Verfasser:
Bib007
Zeit: 19.03.2012 09:03:51
0
1691633
Der Ansatz, im Neubau den Zulauf Kaltwasser zum Warmwasserspeicher einfach vorher in Schleifen in der Betondecke zu verlegen, interessiert mich auch. Aber da sollte man wohl am besten die Geschossdecke EG zum 1. OG benutzen, weil die Kellerdecke bestimmt kälter ist als die EG-Decke.

Aber rechnet sich das überhaupt? Die Zimmer werden durch die Wärmepumpe erwärmt. Das einfließende Kaltwasser erwärmt sich durch die Wärmepumpe, egal ob im Speicher oder in der Decke. Spart man da wirklich was? Meiner Meinung nach doch nur in der Übergangszeit, wenn das Wasser aus dem Hausanschluss noch kalt, aber die Räume schon ohne Heizung warm sind.

Im tiefsten Winter?

Und gibt es da keine Probleme mit Schwitzwasser, wenn das kalte Wasser durch die wärmere Betondecke geleitet wird? Oder ist das im Beton egal bzw. ist die Kaltwassermenge so gering?

Gibts da keine Bedenken wegen Legionellen?

Wieviel m Rohr muss man da in der Betondecke verlegen, damit man davon auch was hat?

Verfasser:
Jojo_
Zeit: 19.03.2012 13:30:46
0
1691817
Hallo,

die Vorwärmung in der Betondecke bringt energetisch natürlich nur etwas, wenn die Heizung aus ist. Wie lange das ist, hängt vom Haus ab. Ganz korrekterweise müsste man dann die Verlängerung der Heizperiode gegenrechnen, denn wenn ich dem Haus Wärme entziehe, muss ich länger heizen.

Unterm Strich dürfte das nur etwas bringen, wenn ausschliesslich das Kaltwasser vorgewärmt wird, welches auch tatsächlich später zum Heruntermischen des Warmwasser oder für eine direktelektrische warmwassererwärmung (Spüma, Wama...) benutzt wird. Für alles andere würde man sonst Hauswärme den Abfluss herunterspülen.

Zeitlich sehe ich das im Moment so, dass man wohl einen Großteil dieser Zeit auch eine Solaranlage betreiben kann, die nämlich bis auf die Winterzeit gut funktionieren. Es wäre dann eine Art low cost Kollektor, weil man eben keinen Speicher oder Regelung braucht.

Hmmm... dann könnte man doch im Sommer auch auf das Garagendach die PE-Rohre legen...

Grüße,

Jojo_

Verfasser:
chappi73
Zeit: 19.03.2012 21:57:30
0
1692089
Zitat von Bib007 Beitrag anzeigen
Gibts da keine Bedenken wegen Legionellen?
Für Legionellen ist es da noch zu kalt. Aber dafür gibt´s einen Biofilm im Kaltwasser durch Stagnation. Ist aber genauso eklig ...
Warum halten wir die Leitungen eigentlich so kurz wie möglich, machen keine Stichleitungen, usw. Aber dann Schleifen, um kaltes Wasser vorzuwärmen? Nene, nix für mich ...

Verfasser:
h.j.k.
Zeit: 20.03.2012 09:07:18
0
1692231
Warum macht ihr euch keinen Abwassertank in den Keller, der in bestimmten Abständen energetisch leer gepumpt wird und danach entleert wird?

Oder saugt die warme Luft aus dem Kanalnetz an für eine kleine LW-WP...

Gruß

Heinz

Verfasser:
Jojo_
Zeit: 20.03.2012 13:57:46
0
1692395
Hallo Heinz,

der Abwassertank ist prinzipiell schon eine gute Idee, die aber leider nur schwer umzusetzen ist, da das Wasser eben nicht immer sauber ist. So kann sich im Tank etwas absetzen, den Ablauf verstopfen etc.

Aber mal als Idee: Den Abfluss aus Dusche und Wanne in einen 1000 l IBC leiten, der mit Dämmung eingewickelt ist. Als Ablauf nimmt man eine Rohrschlauf nach oben, also quasi wie bei einem Siphon, in dem immer das Wasser steht. In den IBC legt man eine Rolle PE-Rohr, durch die das Kaltwasser fliesst. Eigentlich ist das eine erschreckend einfache Idee, bis die erhobenen Zeigefinger wegen nur einer nur einfachen Trennwand zwischen Abwasser und Trinkwasser gehoben werden.

Der weitere Vorteil wäre, dass man auch beim Baden die Wärmerückgewinnung nutzen könnte. Bis auf die Ablagerungen wäre das System auch wartungsfrei und benötigt keine Zusatzenergie.

Grüße,

Jojo_

Verfasser:
h.j.k.
Zeit: 20.03.2012 16:25:42
0
1692462
Aber mal als Idee: Den Abfluss aus Dusche und Wanne in einen 1000 l IBC leiten, der mit Dämmung eingewickelt ist.

Plus Abwasser GS und WaMa...

aber halt nur einfache Trennung. Oder mit einer kleinen WP...

Gruß

Heinz

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Duschwasser-Wärmerückgewinnung: Potenzial, Technik, Marktübersicht, Preise
Verfasser:
h.j.k.
Zeit: 20.03.2012 16:25:42
0
1692462
Aber mal als Idee: Den Abfluss aus Dusche und Wanne in einen 1000 l IBC leiten, der mit Dämmung eingewickelt ist.

Plus Abwasser GS und WaMa...

aber halt nur einfache Trennung. Oder mit einer kleinen WP...

Gruß

Heinz
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