Hallo Santiana83,

im Grunde entspricht das, was Thomas_G geantwortet hat der Rechtslage. Mit dem Vertrag über die Reparatur ist der Unternehmer verpflichtet, den Erfolg (=Fehlerbehebung) herbeizuführen. Ob er sich mit der Anlage auskennt oder nicht, ob ein Preis vereinbart wird oder nicht ist ohne Belang. Er schuldet die Fehlerbehebung und bis die nicht erfolgt ist, gibt es keinen Werkerfolg, ohne Werkerfolg keine rechtsgeschäftliche Abnahme und ohne rechtsgeschäftliche Abnahme keine Fälligkeit des Werklohns. Auch nicht für Anfahrten und Fehlersuche. Erst wenn der Erfolg eintritt, der Fehler gefunden und behoben ist, entsteht der Vergütungsanspruch. Wie hoch der dann ist, bestimmt sich nach der
objektiv erforderlichen Fehlersuch- und Mangelbeseitigungszeit und nach der Ortsüblichkeit der abgerechneten Vergütung für Material und Arbeit. Was für Anfahrten und Arbeitszeiten abgerechnet wird, kann und sollte man ruhig vorher festlegen, am besten schriftlich oder per Mail.
Gibts keine Vereinbarung wird die durchschnittliche Zeit eines Fachmanns angesetzt, der von der Sache Ahnung hat und sinnvolle Prüfschritte einleitet, um den Fehler einzukreisen und nach der Fehleridentifizierung fachgerecht und zügig den Mangel behebt. Die Schwierigkeit in der Praxis besteht schlicht in der Beweisnot des Bestellers. Meldet er den Mangel und lässt den Unternehmer an die Anlage ran, geht schon das Beweismittel, nämlich die Anlage mit dem Mangel im Ausgangszustand, flöten. In einem Rechtsstreit muß der Unternehmer den Auftrag, die erfolgreiche Mangelbeseitigung und die Abnahme durch den Kunden beweisen. Der Kunde muss beweisen, dass ggf. zu lange gesucht und zu viel ausgetauscht wurde, was nicht schadenkausal war. Ohne ein Sachverständigengutachten, das den Ausgangszustand der Anlage vor der Reparatur eindeutig nachvollziehen kann, ist dieser Prozess nicht mit Erfolg zu gewinnen. Das Risiko lässt sich m.E. nur minimieren, wenn man für die Anlage einen Vertragshändler/Installateur oder einen sonst anerkannten Fachmann bestellt und möglichst viele der einzeln durchgeführten Schritte so gut es geht dokumentiert, um den Reparaturverlauf reproduzierbar zu machen. Wer das nicht kann oder nicht will, muss mit der Unsicherheit leben, mehr zahlen zu müssen, als es hätte sein müssen. Trost: Prozesse um ein paar AW lohnen sowieso nicht.

Schöne Grüße

Thermorat

Bei solchen Diskussionen sollte man nicht aus den Augen verlieren, dass ein Kunde, der sich betrogen fühlt, nicht gerade eine gute Referenz ist und die sollten wir doch eigentlich anstreben, auch wenn es mal ein paar AW kostet.

Ahmen

"Wieviel muß ich zahlen wenn der Heizungstechniker den Fehler nicht gefunden hat?Gar nix.Kein Erfolg,keine Kohle.So einfach ist das im Handwerk"

Rechtslage hin oder her - man bezahlt ja beim Arzt auch für die Untersuchung, beim Zahnarzt auch für das Nachschaun.

Wenn mein Heizi mir ne Rechnung nur für Nachschaun stellt, würde ich sie ohne zögern bezahlen. Sonst kommt er am Ende nicht mehr zu mir - und das wäre doof.

Ist doch nur normal, oder?

stt

Keine Ahnung in welchem abgelegenem Tal Du wohnst. Hier haben wir um Umkreis von 10km mehr als 30 HB. Da macht der die besten Geschäfte der sich mit seinen Kunden versteht und nicht nur auf Abzocke aus ist.

Gruß Thomas_G


P.S. und für das Nachschauen zahle ich weder beim Arzt noch beim Zahnklempner - das zahlt alles meine TK ;-)

"das zahlt alles meine TK"

ach ne - und wer zahlt die?

Dafür macht mein guter Handwerker aber auch mal eben so was wieder, was nicht läuft (WC, Duschtür, Armaturen) ohne es gross aufzuschreiben.

Leben und leben lassen, sag ich mal.

stt

Hallo stt007,

Rechtslage hin oder her - man bezahlt ja beim Arzt auch für die Untersuchung, beim Zahnarzt auch für das Nachschaun.

Wenn mein Heizi mir ne Rechnung nur für Nachschaun stellt, würde ich sie ohne zögern bezahlen. Sonst kommt er am Ende nicht mehr zu mir - und das wäre doof.

Ist doch nur normal, oder?

Nee, nich normal. Der Arzt wird für's Untersuchen bezahlt, weil der Arztvertrag Dienstvertrag ist und beim Dienstvertrag das Tätigwerden als solches geschuldet ist. Müssten wir die Ärzte nur im Erfolgsfall bezahlen, gäbe es einige nicht mehr auf dem Markt.

Der Vertrag mit dem Installateuer zur Fehlerbehebung ist ein Werkvertrag und beim Werkvertrag gibt's die Vergütung nicht für's Tätigwerden, sondern nur für den erreichten Erfolg, also erst bei erfolgreicher Fehlerbehebung. Die Zeit, die der Installateur sinnvollerweise für die Fehlersuche benötigt hat, ist dann natürlich zu vergüten, aber eben auch nicht mehr.
Gleiches gilt, wenn man einfach nur die Anlage checken lässt, dann ist der Erfolg "Bestätigung der einwandfreien Funktion nach umfassender Prüfung". Das kann man pauschal oder nach Aufwand abrechnen, je nach Inhalt der vertraglichen Vereinbarung, am Charakter des Vertrages und daran, unter welchen Voraussetzungen ich als Kunde wann was zahlen muss, ändert das nichts.

Thermorat

Manche Antworten hier im Forum dauern auch sehr lange....

Das Problem vieler Kollegen ist, dass sie nicht eingestehen wollen, mit diesem bestimmten Wärmeerzeuger und seinem Fehlerbild überfordert zu sein.
Jeder Betrieb hat, was den Heizkessel-/Thermenhersteller betrifft, sein Steckenpferd. Es ist unmöglich ein Fachmann für alle auf dem Markt angebotenen Heizgeräte zu sein. Da wäre es einfach ehrlicher dem Kunden zu sagen, dass man sich mit dem Hersteller XY nicht ganz so gut auskennt.

Deshalb an dieser Stelle auch der Tipp an alle zukünftigen Kunden, fragt nach auf welche Hersteller der SHK-Betrieb spezialisiert ist.
Genauso macht ihr das doch in vielen Fällen auch mit euren PKWs. Ihr bringt doch euren BMW eher in die BMW-, anstatt in die Fiat-Fachwerkstatt, oder nicht.

Wir haben es bei der Fehlerbehebung zum Grundsatz gemacht, dass wenn absehbar ist, dass wir bei der Fehlersuche nicht weiterkommen (max. Limit 1,5 Std. , denn ansonsten ist der Ärger mit dem Kunden vorprogrammiert), den Kunden aufklären und ihm empfehlen den Werkskundendienst zu bestellen. Wir sind aus einem ähnlichen Fall klug geworden, bei dem wir 3 Std. nach dem Fehler gesucht und den nicht gefunden haben. Wir hatten auf Verdacht schon 3 Bauteile ausgewechselt und dem Kunden selbstverständlich in Rechnung gestellt.
*Nun kam der Werkskundendienst am nächsten Tag an, fand und beseitigte den Fehler innerhalb einer 1/2 Std.
Da darf der Kunde doch zu Recht fragen, warum er die 3 Stunden "Rumstochern im Dunkeln" bezahlen soll.
Natürlich passiert so etwas auch in einer Kfz-Fachwerkstatt, nur dass der Kunde nicht danebensteht und alles registriert. Allerdings muss betont werden, dass die Kfz-Werkstätten ihre Aufträge inzwischen deutlich genauer formulieren, weil es eben früher viel Ärger gegeben hatte. Kommt es dann unerwarteter Weise noch zu Reparaturerweiterungen, so wird im Regelfall der Kunde informiert.

Ich denke, dass die Fehlersuche selbstverständlich dazu gehört, aber nur in einem gewissen Rahmen. Sonst könnt ja irgendein Depp den ganzen Tag an der Kundenanlage verbringen, ohne auch nur einen Schritt weitergekommen zu sein.

Der geschilderte Fall zeigt jedoch die komplette Inkompetenz des Monteurs, denn zur Selbskompetenz gehört es eben auch zu erkennen, dass man mit der Fehlerbehebung in einer angemessenen Zeit überfordert ist, insbesondere bei einem "Fremdfabrikat".


Viele Grüße

* Der Kunde musste nur die Hälfte der berechneten Kosten bezahlen.

Zitat Oelbrenner:
Man kann die Funktion der meisten Baugruppen auch so überprüfen -Deswegen ruft man ja einen Fachmann!!!! - Eins nach dem anderen austauschen kann auch ein Florist - der kostet aber weniger pro Stunde!!!!

Genau so ist das!

Diese Kompetenz sollte man sich schon zutrauen und wenn nicht, dann bitte ich meinen Chef freundlichst den Arbeitsbereich (evtl. wieder Neubau) wechseln zu dürfen.

Von einer vorherigen Reparatur aus zu sagen, "die Firma kennt die Therme" stimmt so nicht! Die ganze Geräte-Vorgeschichte kennt man eben bei so Kunden nicht. Auch ich hab schon Wolf repariert - behaupte aber nicht daß ich die Thermen gut kenne.
Und wenn man an der Hotline hängt, bekommt man oft genug die Maximallösung - "...Platine kaputt!"
Sei froh daß er es noch erkannt hat und nicht die bestellte Platine doch eingebaut hat, dann wärs teuer geworden.
Viele Geräte haben Besonderheiten - die kann keiner alle kennen. Und bei manchen Fehlern sucht man lange....
Sicher ist der Rat, einen für die Anlage geschulten Fachmann zu holen, der beste Weg. Bei uns wars vor Jahren aber so, daß es keinen gab der an Wolf ran wollte. Was dann?

Was dann?

Den Auftrag ablehnen natürlich!

Unterschätzt die Mundpropaganda nicht und was ein unzufriedener Kunde für eine "Reichweite" haben kann (Arbeitskollegen, Sport, Freundeskreis, Verwandte, Nachbarn etc.).

Ich glaube, dann ist es für beide Seiten vorteilhafter ehrlich zu sein und zum Kunden zu sagen, wir haben nicht das Fachpersonal für diesen einen Kessel.

Das versteht doch jeder Mensch/Kunde; wir sind doch keine Zauberlehrlinge!

Man kann auch durch Vorspielen von Kompetenzen "mehr kaputt machen" ...

Ich höre hier immer"der Betrieb kennt auch die Vorgeschichte nicht" - "sie kennt sich mit dem Hersteller nicht aus" - die Gegebenheiten oder what ever.

Ich bin als Vorrichter im Rohrleitungsbauim Anlagenbau auf Montage - ich kenne die ganzen Werke und Anlagen auch nicht immer und weiss schon gar nicht, wer schon daran, wo rumgeschraubt hat. Ich weiß aber, was die Anlage am Ende machen soll und womit sie anfängt. Diesen Ablauf überprüfe ich um den Fehler einzugrenzen.
So hab ich das bislang auch mit meiner Heizung getan - Alle Arbeiten, welche auszuführen sind, ohne sie durch Messgeräte überprüfen zu müssen, mache ich selbst.

So habe ich schon defekte Pumpen, Zündtransformatoren, Vorwärmer, Zündelektroden und und und ausgetauscht...............filter wechseln -Opferanode.....eben alles, außer der Düse.

Die Pumpe auch nur einmal - da hatt` ich gemerkt, dass sch***** ohne Messgerät

Mein ehemaliger Heizungsfachmann, Herr Erken, war immer sehr zufrieden mit meiner Arbeit.

Leider ist er nicht mehr so viel tätig und deshalb hatt ich gerade auch das Problem mit so ´nem Stümper.

Ich weiss doch gleich, ob ich was kann oder nicht!!!! Und FRAGE dann jemanden, der sich auskennt -

Zu mal die Aufbau- und Bedienungsanleitung auf dem Brenner lag. Da kann man unter Umständen den Ablauf nachlesen oder ´nen Fehlercode finden - Aber zumindest finde ich da immer die Nummer vom Werkskundendienst und kann direkt fragen..........

Jeder, der das nicht so macht, ist ein Stümper und eine Schande für jedes Gewerk

Ehrlich wärt immernoch am längsten - Und ich unterschreibe keinen Pfusch mit meinem Namen und zocke keinen Kunden zum Wohle meines Chef´s ab.

Also ich komme aus aus der PKW branche besser gesagt KFZ Elektriker
es gibt Richtwerte für Fehlersuchen

ein kleines Beispiel was ich beheben musste
Kunde kommt mit einem X5 mit voller Hütte, Batterie ständig leer

Für die Fehlersuche bekam ich aber nur paar Stunden gutgeschrieben
am Ende brauchte ich 5 Tage um den Fehler zu finden
Unterm Dachhimmel war im Werk ein Kabel eingeklemmt worden


Kunde hat aber nicht 5 Tage Fehlersuche bezahlt

ich hingegen lag gute 4 Tage mit mit meinem AW Werten im Rückstand, was für mich schlecht ist da ich alle 3 Monate mein AW Schnitt passen muss.Sonst gibts ärger


ist alles immer etwas Unglücklich
man muss beide Seiten verstehen