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Besseren HK als Kermi X2
Verfasser:
Ratzeful
Zeit: 21.09.2010 14:48:15
0
1413189
Hallo RoBIM,

die Broschüre und auch alle anderen bunten und technischen Unterlagen der Firma Kermi erläutern die serielle Verschaltung ausschließlich an den 2-lagigen Modellen. Die 3-lagigen Modelle werden diesbezüglich ausgeblendet.

Ich hatte da auch schon mal Infos zur Durchflußart den 33er Typen gesucht.
(Franke... ist nicht der einzige dem sowas auffällt)


Gruß Ratzeful

Verfasser:
Ratzeful
Zeit: 21.09.2010 15:00:06
0
1413199
Zitat von Franke... Beitrag anzeigen
...Dieser, mit Öffnung nach hinten sorgt dafür, dass der gesammte Rücklauf aus der Hinteren Platte genommen werden MUSS!!! ==== Strömungstechnisch geht der Hauptvorlauf durch die vordere Platte.

Bei einem 33er Heizkörper ist der Vor- und Rücklaufanschluss mittig zwischen der 1. und 2. Platte angeordnet. Ist das THV zu 99,9% geschlossen, kann es sein dass die 3. Platte garnicht durchströmt wird und somit kalt bleibt. Weil das Wasser durch die 3. Platte eine längeren Weg hat als durch die 2...

Also was denn nu?
Muß das Wasser jetzt zwingend durch die hintere Platte oder nicht?
Ich sage ja,
und somit geht es nur noch um die akademische Diskussion ob bei einem 33er die vordere und mittlere Platte parallel durchströmt werden oder auf "Geheimkanälen" von der vorderen zur Ventilseite der mittleren Platte geführt werden.

Und wenn das THV zu 99,9% geschlossen ist, dann fließt durch keine Platte irgendwas durch.


Gruß Ratzeful

Verfasser:
Habicht Hugo
Zeit: 21.09.2010 15:43:51
0
1413218
Zitat von Ratzeful Beitrag anzeigen
Zitat von Franke... Beitrag anzeigen
...Dieser, mit Öffnung nach hinten sorgt dafür, dass der gesammte Rücklauf aus der Hinteren Platte genommen werden MUSS!!! ==== Strömungstechnisch geht der Hauptvorlauf durch die vordere Platte.

Bei einem 33er Heizkörper ist der Vor- und Rücklaufanschluss mittig zwischen der 1. und 2. Platte angeordnet. Ist das THV zu 99,9% geschlossen, kann es sein dass die 3. Platte garnicht durchströmt wird und somit kalt bleibt. Weil das Wasser durch die 3. Platte eine längeren Weg hat als durch die 2...

Also was denn nu?
Muß das Wasser jetzt zwingend durch die hintere Platte oder nicht?
Ich sage ja,
und somit geht es nur noch um die akademische Diskussion ob bei einem 33er die vordere und mittlere Platte parallel durchströmt werden oder auf "Geheimkanälen" von der vorderen zur Ventilseite der mittleren Platte geführt werden.

Und wenn das THV zu 99,9% geschlossen ist, dann fließt durch keine Platte irgendwas durch.

Ich kann hier nur für die bei mir verbauten 33er sagen, es ist definitiv so, dass (im Vollastbereich) die vorderste Platte am wärmsten, die mittlere etwas kühler und die hinterste am kühlsten ist. Und bei Teillast bleibt bei uns die hintere Platte kalt und deutlich kühler, als der Rücklauf. Gemessen habe ich das nicht, aber die Temperaturen sind gefühlt ganz eindeutig deutlich unterschiedlich (jeweils an den gleichen Positionen der Platten, also z.B. mittig ganz unten). Und der Temperaturunterschied zwischen hinterer Platte und Rücklauf in Teillast ist so deutlich, dass sich das m.E. nicht mit unterschiedlicher Wärmeleitfähigkeit o.ä. erklären lässt. Der Rücklauf ist gut warm (einige K über Körpertemperatur) und die hintere Platte kalt (einige K unter Körpertemperatur)...
Das die beiden vorderen Platten bei einem 33er parallel durchströmt werden schliesse ich aufgrund dieser Erfahrungen auch aus. Aus meinen Beobachtungen kann ich nur schliessen, dass zunächst die Vordere, danach die Mittlere und nicht immer die hintere Platte (wenn, dann als letzte in Serie) durchströmt werden.

Verfasser:
Franke...
Zeit: 21.09.2010 15:57:36
1
1413222
Beim 33er ist an die hintere Platte lediglich eine 3. Platte parrallel an die mittlere gekoppelt.
Quasi geht alles zunächst vorne durch und teilt sich dann auf die beiden hinteren auf. Weil die 3. allerdings "nur" dazugeschaltet ist, ist der weg durch die 2. kürzer. Somit wird die hintere erst ab einem gewissen Volumenstrom mit durchströmt.

Was den X2 ausmacht ist der Gummieinsatz!

Gruß

Verfasser:
Franke...
Zeit: 21.09.2010 16:13:26
0
1413226
@ RoBim

Seriell Quatsch war nur beim 33er auf die 2. und 3. Platte bezogen!

Verfasser:
Habicht Hugo
Zeit: 21.09.2010 16:15:21
0
1413227
Zitat von Franke... Beitrag anzeigen
Beim 33er ist an die hintere Platte lediglich eine 3. Platte parrallel an die mittlere gekoppelt.
Quasi geht alles zunächst vorne durch und teilt sich dann auf die beiden hinteren auf. Weil die 3. allerdings "nur" dazugeschaltet ist, ist der weg durch die 2. kürzer. Somit wird die hintere erst ab einem gewissen Volumenstrom mit durchströmt.

Was den X2 ausmacht ist der Gummieinsatz!

Weisst du das, oder vermutest du das?
Wenn dem so wäre, hiesse das ja, dass die hintere Platte einen höheren Strömungswiderstand hat, als die Mittlere (im Bezug auf das aus der vorderen Platte kommende Wasser, dass sich dann auf die beiden Hinteren aufteilt). Damit würde die Mittlere aber immer mehr Durchfluss haben, als die Hintere und das Teilungsverhältnis (z.B. 2/3 V Mitte, 1/3 V hinten) wäre nährungsweise konstant?

Kann mir mal einer für eine einzelne Platte erklären, wass passiert, wenn der Volumenstrom erhöht (z.B. verdoppelt) wird (bei konstanter VL- und Umgebungstemperatur)? Um wie viel erhöht sich die abgegebene Leistung?

Verfasser:
Franke...
Zeit: 21.09.2010 16:18:13
0
1413230
In der Werbebroschüre von RoBim seht ihr auf Seite 6 wie die Heizkörper durchströmt werden.
An den oberen beiden Anschlüssen links und rechts gibt es keine Verbindung mehr zur hinteren Platte, der Weg geht nur vorne rum!

Verfasser:
Franke...
Zeit: 21.09.2010 16:30:16
0
1413236
Film

Gruß

Verfasser:
Habicht Hugo
Zeit: 21.09.2010 16:30:32
0
1413238
Zitat von Franke... Beitrag anzeigen
In der Werbebroschüre von RoBim seht ihr auf Seite 6 wie die Heizkörper durchströmt werden.
An den oberen beiden Anschlüssen links und rechts gibt es keine Verbindung mehr zur hinteren Platte, der Weg geht nur vorne rum!

Hm, ich kann aus diesen Bildchen nix Neues ersehen. Mir ist schon nicht klar, wie die das Wasser von der vorderen Platte unten zur Hinteren (Mittleren) oben kriegen (Durchfluss durch die Platten ist ja wohl immer von oben nach unten). Auch an meinen realen sehe ich dafür nix spezielles...

Verfasser:
Habicht Hugo
Zeit: 21.09.2010 16:40:28
0
1413246
Vielleicht sollte ich noch mal explizit angeben, dass wir Austauschheizkörper haben. Zwischen unsere Platten verlaufen keinerlei Rohre, ausser den Querstücken, zwischen den Platten (jeweils an den Ecken). Wie zum Henker kommt das Wasser also von der vorderen Platte unten zur Hinteren/Mittleren oben?

Verfasser:
Franke...
Zeit: 21.09.2010 16:42:19
0
1413248
Thermik!
Wie alt sind die Heizkörper?
Waren die Heizkörper auf der Verpackung mit X2 gekennzeichnet?

Verfasser:
Habicht Hugo
Zeit: 21.09.2010 17:01:27
0
1413261
Zitat von Franke... Beitrag anzeigen
Thermik!
Wie alt sind die Heizkörper?
Waren die Heizkörper auf der Verpackung mit X2 gekennzeichnet?

Einer ist Ende letzten Jahres und der Rest Mitte diesen Jahres verbaut worden (vier waren zunächst 22er und wurden dann durch 33er ersetzt). Alle waren originalverpackt und mit X2 gekennzeichnet. Daneben haben alle Plastikschraubschnüpsel mit X2-Label auf einer Seite (untere Befestigung der seitlichen Abdeckung).

Verfasser:
Habicht Hugo
Zeit: 21.09.2010 17:10:27
0
1413264
Zitat von Franke... Beitrag anzeigen
Thermik!

???
Die Platte sind definitiv alle oben deutlich wärmer als unten (so sie denn nicht wie teils die Hintere ganz kalt bleiben). Und würde das Wasser aus der Vorderen unten durch die Hinteren nach oben fliessen, wie käme es dann (ohne zusätzliches Rohr) wieder nach unten zum Rücklauf? Auch die horizontale Wärmeverteilung in den Platten scheint mir halbwegs homogen, also so was wie auf der einen Seite hoch und auf der Anderen runter fällt m.E. auch flach.

Kann man beim Einbau dieser ominösen Gumiteile etwas falsch machen? Die serielle Durchströmung passt ja offenbar für vordere und mittlere Platte, nur das Verhalten der hinteren kann ich mir (ohne z.B. durckabhängige Schaltung der Durchströmung) nicht erklären.

Verfasser:
Franke...
Zeit: 21.09.2010 17:29:20
0
1413275
Bei der 1. X2´s wurden 3 Gummi eingebaut. 2 x oben 1x unten. Ob das bei den Austausch-HK immer noch der Fall ist weiss ich nicht, ich denke aber nicht. Eine weitere Erklärung habe ich nicht mehr.

:) Nochmals zur 3. Platte.

Diese wird erst mit durchstörm, wenn der Volumenstrom/Leistung des HK steigt. Ab wieviel % sei mal egal. Oder nochmal anders gesagt der 33er arbeitet bis zu einer bestimmen Grenze wie ein 22er, bis er schließlich ein 33er wird!???! :)

Jetzt so ungefähr aufgenommen??



Gruß

Verfasser:
Franke...
Zeit: 21.09.2010 17:30:17
0
1413278
Beim Einbau der Gummis kann mann sehr wohl was falsch machen. Haben die HK noch 3 oder nur 1 Gummi?

Verfasser:
Habicht Hugo
Zeit: 21.09.2010 20:48:34
0
1413370
Zitat von Franke... Beitrag anzeigen
:) Nochmals zur 3. Platte.

Diese wird erst mit durchstörm, wenn der Volumenstrom/Leistung des HK steigt. Ab wieviel % sei mal egal. Oder nochmal anders gesagt der 33er arbeitet bis zu einer bestimmen Grenze wie ein 22er, bis er schließlich ein 33er wird!???! :)

Jetzt so ungefähr aufgenommen??

Im Prinzip schon. Aber wenn da nix 'aktives' zur Zuschaltung der hinteren Platte eingebaut ist, dann verteilt sich das Wasser aus der vorderen Platte auf die Mittlere und Hintere nur entsprechend deren Strömungswiderstand, der mal in erster Nährung konstant sein sollte. Damit wäre auch das Verhältnis der Volumenströme nährungsweise konstant. Beide Platten müssten dann oben etwa gleich warm werden...!??!??

Verfasser:
bob100
Zeit: 25.09.2010 06:16:31
0
1415009
Da habe ich ja ein interessantes Thema angestoßen. ;-))

Ich bin ja jetzt alles andere als ein Highend-Heizungstechniker, glaube aber schon, ganz gut logisch denken zu können.
Wenn ich das hier so alles durchlese und zusammen fasse, drängt sich mir doch folgende/r Frage/Gedanke auf:

Zu 100% weiß ja niemand, was der Kermi veranstaltet. Wenn ich es bis jetzt richtig verstanden habe, wird die dritte Platte beim X2 nur bei Volllast richtig warm. Das heißt aber dann doch auch, dass:

1. Der 33er X2 im Teillastbetrieb weniger warm wird bzw. Leistung abgibt, als ein parallel durchströmter Heizkörper mit drei Platten.

2. Der hydraulische Abgleich verringert ja den Volumenstrom. Je nach Über- Unterdimensionierung des Heizkörpers wird die dritte Platte unter Umständen nie richtig warm.

Wenn also jemand viel Fläche braucht, um mit der Vorlauftemperatur runter zu gehen, der wäre demnach mit dem X2 eher schlecht bedient, weil in dem Betriebszustand die dritte Platte eh nicht richtig warm wird.

Oder habe ich da jetzt einen gewaltigen Denkfehler drin?

Verfasser:
HeiZie
Zeit: 25.09.2010 07:46:21
0
1415020
Hallo Bob,

du hast da einen Denkfehler drin !

Wenn man deine Gedanken "weiterspinnt", dann könnte man gleich ordentlich Heizfläche einsparen, egal, welcher Herkunft, - es müssten aber unangemessen hohe Temperaturen gefahren werden, damit die übriggebliebene Heizfläche die Hütte noch beheizen kann !!

Aber keine Panik, es ist nicht leicht, sich in die verschiedenen Betriebszustände einer Heizungsanlage hineinzuversetzen.

Und nahezu alle hier, wissen, wie der Kermi X2 funktioniert. Dass der nicht zaubern kann, wissen auch die meisten hier !

Die hintere Platte gehört zu diesem "seriell" durchströmten Heizkörper genauso dazu, wie die "unteren" Bereiche der parallel durchströmten Platten anderer Flachheizkörper, die man sich ja auch sparen könnte.

Wenn der Temperaturunterschied zwischen vor und Rücklaufanschluss in allen Heikörpern derartig hoch ist, - z.B. so hoch, wie du ihn beschrieben hast -, dann stimmt etwas mit dem Anlagenbetrieb nicht:

Dann ist die Temperatur zu hoch, weswegen das Heizkörperventil den Wasserdurchsatz unangemessen drosselt, oder der Heizkörper wird insgesamt wasserseitig unterversorgt.

Man muss die Anlage als Ganzes betrachten, der Heizkörper ist nur ein Teil davon, - und denken kann der schon gar nicht !

Die Funktion der Heizkörper wurden hier so erschöpfend beschrieben, wie noch nie zuvor. Und nur weil einer dabei ist, der diesem X2-Heizkörper Fähigkeiten zugesteht, die schlichtweg übertrieben und nachvollziehbar widerlegt sind, dann sind alle anderen gemachten Aussagen noch lange nicht falsch!

Grüße HeiZie

Verfasser:
Falk N.
Zeit: 25.09.2010 08:18:32
0
1415026
Ich umgehe das ganze Problem indem ich nur noch Kermi X2 als 10er einsetze!

;-))

Verfasser:
HeiZie
Zeit: 25.09.2010 08:41:08
0
1415030
Hallo Falk,

"2. Der hydraulische Abgleich verringert ja den Volumenstrom. Je nach Über- Unterdimensionierung des Heizkörpers wird die dritte Platte unter Umständen nie richtig warm."

Wenn du dann "konsequent" abgleichst, kannste die Pumpe auch gleich weglassen ! :>)

Ich glaube, da hat jemand etwas wirklich gründlich missverstanden !

Grüße HeiZie

Verfasser:
Ratzeful
Zeit: 25.09.2010 13:00:21
0
1415111
Zitat von Falk N. Beitrag anzeigen
Ich umgehe das ganze Problem indem ich nur noch Kermi X2 als 10er einsetze!

;-))

Genau, so spricht der Profi ;-)


Gruß Ratzeful

Verfasser:
Falk N.
Zeit: 25.09.2010 13:19:53
0
1415114
@ R........... (um Schreibfehler zu vermeiden)

Lach jetzt net: ich habe heute vor 2 Stunden die allerersten X2 lebend gesehen!!! Und - nochmal net lachen bitte - die hatten gar kein Profil !! DAS waren nämlich gePLANte Heizkörper - und die fühlten sich gut an, vornerum (habe NUR die Heizkörper abgetastet, ischwör!).

Ich find sie als Malfläche für die Kinder genial!

Verfasser:
Ratzeful
Zeit: 25.09.2010 13:55:11
0
1415130
Hallo Flak N.,

es ist doch ganz einfach die Schreibfehler zu vermeiden.

Cut & Paste, dann kann schon mal nichts schiefgehen.
(Mache ich immer so)

Zitat von Falk N. Beitrag anzeigen
@ R........... (um Schreibfehler zu vermeiden)

Lach jetzt net: ich habe heute vor 2 Stunden die allerersten X2 lebend gesehen!!! Und - nochmal net lachen bitte - die hatten gar kein Profil !! DAS waren nämlich gePLANte Heizkörper - und die fühlten sich gut an, vornerum (habe NUR die Heizkörper abgetastet, ischwör!).

Ich find sie als Malfläche für die Kinder genial!

Potztausend, ich dachte im Zuge Deiner Kehrtätigkeit werden von Dir in vorauseilenden Gehorsam schon mal alle Heizkörpergrößen im Objekt gecheckt...

Und bisher noch nie eine echten X2er betatscht?
Das ist ja wie Reinhold Messner ohne den K2.


Gruß Ratzeful

Verfasser:
stefans
Zeit: 25.09.2010 14:10:21
0
1415136
Hallo Ratzeful,


weisst ja, wie die Kundinnen so sind:
an weiss lackierte Flächen lassen sie den Schorni nicht ran.

;-)


Stefan

Verfasser:
stefans
Zeit: 25.09.2010 14:14:48
0
1415139
...also schickt der Falk die Kinder mit ihren Farbstiften vor.

Dann fallen die schwarzen Tapser nimmer so stark auf.

:-))


Stefan

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Besseren HK als Kermi X2
Verfasser:
stefans
Zeit: 25.09.2010 14:14:48
0
1415139
...also schickt der Falk die Kinder mit ihren Farbstiften vor.

Dann fallen die schwarzen Tapser nimmer so stark auf.

:-))


Stefan
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