sind jetzt plötzlich alle ruhig?

Setzt einfach mal einen Temperaturfühler auf die Flüssigseite des Wärmetauschers und schaut mal wie kalt es dort beim Abtauen und Kreislaufumkehr wird.

Da es zig verschiedene Arten gibt, Anlagen zu bauen, kann man hier schwer eine Empfehlung abgeben. Welche Hydraulik, Einzelraumregelung, usw. ?

Es sieht aber so aus, als ob die WP auf eine höhere Temperatur eingestellt ist als der Mischer, der Mischer würde nie ganz aufmachen. Ich würde diese Heizkreisüberhöhung mal probehalber rausnehmen, die WP also auch auf 31 stellen.

Wenn dann die Raumtemperaturen immer noch passen, mal versuchen, beide Werte noch weiter runter zu nehmen. Aber ganz sachte und langsam. Bis sich eine Änderung auf die Raumtemperaturen auswirkt, das kann mehrere Tage dauern

Hallo zusammen,

nach den Tests der letzten Wochen, wollte ich an dieser Stelle einige Neuigkeiten zum Thema "selektive Taktungsoptimierung bei der Schadensbegrenzung" zum Gespräch bringen.
Sicher ist der Puffer nicht das Optimium da, allerdings ist er installiert und somit möchte ich mit ihm leben. Nun habe ich meine Takte auf 5-7/Tag optimiert.
Im Ergebnis war meine Spreizung jedoch erhöht und die Anlage taute ziemlich häufig ab.
Somit habe ich mit der Spreizung einige Tests vorgenommen.

Hierdurch hat sich meine Taktung zwar verdoppelt, allerdings auch der durchschnittlichen tgl. Stromverbrauch bei AT < 0 Grad um 2KWH gesenkt



Die gesamten Tests sind auf meiner Seite genauer beschrieben warmups-Spreizungs-Test

Somit stelle ich mir nun die Frage

Welche Spreizung ist den die Richtige?
Wieviele Takte sollen es sein?
Wie lange soll ein Takt im Schnitt dauern?

Gruß
warmup

Für alle Vitocal-Benutzer, die glauben Laufzeit sei alles anbei meine Erkenntnisse, dass es auf die Konfiguration ankommt, sonst kann der Schuss leicht nach hinten losgehen

Die Vitocal und der Unterschied
Gruß
Warmup

Wenn - wie hier empfohlen - der Durchfluss auf Primär- (Wärmepumpen-) und Sekundär- (Heizkreis-) Seite des Puffers gleich eingestellt wird (soweit das bei den meist wechselnden Bedingungen auf der Sekundärseite überhaupt möglich ist), läuft zwar die hydraulische Weiche optimal - aber der Puffer ist nahezu ohne Wirkung. Oben läuft der Vorlauf quer durch und unten der Rücklauf. Dadurch entsprechend häufiges Takten, insbesondere wenn (wie bei mir) nur Radiatoren vorhanden sind und keine FBH.

Wenn der Durchfluss auf Primärseite wesentlich größer ist als auf Sekundärseite, ist der Puffer schnell gefüllt und im weiteren Verlauf des Taktes läuft der schon ziemlich warme Puffer-RL in die WP, erhöht dort die RL-Temperatur (und damit das gesamte Temperaturniveau) und verringert die Effizienz.

Beste Ergebnisse habe ich erzielt, wenn der Durchfluss auf Primärseite knapp größer ist als auf Sekundärseite, und zwar so, dass kurz vor Ende des Taktes der Puffer gefüllt ist. Wenn - wie von Nibe empfohlen und bei mir gemacht - RL Heizkreis nicht in den Puffer reingeht, sondern über T-Stück mit RL Puffer verbunden wird zum RL WP, kann man kurz vor dem T-Stück die RL-Temperaturen separat messen, RL Puffer muss kurz vor Ende des Taktes deutlich wärmer werden. Man kann es auch in den Logs der WP sehen: RL WP steigt während des Taktes langsam an und kurz vor Ende (wenn der Puffer gefüllt ist) plötzlich steiler. Problem dabei sind natürlich die je nach Bedarf wechselnde Taktlänge und ggf. - wenn ERR im Spiel ist - der wechselnde Durchfluss auf Sekundärseite.

Alles ausführlich getestet mit Nibe F1245-8, Puffer Nibe UKV 300, Radiatoren max. 55 °C in Haus Bj. 2000 mit 136 m².

Hi Markus,
der entscheidende Unterschied ist, dass Du keine Fußbodenheizung hast, denn bei dieser ist der Puffer quasi nutzlos, denn der Estrich puffert viel mehr, als ein 200 oder 300l Puffer es je tun könnte - ich kann jetzt auch nicht gerade von takten sprechen
Beispiel Graph

Ich sehe da Optimierungspotential bei nur 4 Heiztakten in 24 Stunden, aber FBH-Vorlauf bis zu 37° warm. Niedrigere Vorlauftemp würde dir schon noch die Arbeitszahl verbessern, was meinst du?

Kannst du erklären, woher der kleine Rücksetzer in der Mitte jedes Takts kommt?

Brauchst du wirklich zweimal Warmwasserbereitung am Tag? Dein Heizraum scheint recht kühl zu sein, wenn der RL auf bis zu 14° absinkt in den Pausen. Schonmal über zusätzliche Dämmung deines WW-Speicher nachgedacht?

Hallo MarkusInHamburg

Fahre ebenso eine Nibe F1145-15 mit Radiatoren bei 290m2 H-Fläche und mit 800ltr. Puffer und bin am proben.
Habe es mit offenem Mischer versucht,bei 30 kurzen Takten angelangt. Habe dann auf anraten hier im Forum (Dyarne) die UP für HK gesenkt und gesenkt bis zur Störung.
Nun mit 35% UWP sind die Takte nun wieder bei 10-11 bei 8-9 Laufzeit a 50min.-1Std. denke annehmbar.
Was hast Du sonst noch für Einstellungen? nur wenn Du sie preis gibst!
Wäre interessant für einen Anfänger wie mich.


Dank und FG Range

Eine weiter Frage direkt an den Profi Bernd_K.

Habe mich mit der Eliminierung des Puffers (Speicher 800ltr.) befasst darum die Testphase. Hatte auch den Heizi (nicht Anlageverbauer)im Hause für eine Offerte zur Überbrückung mittels Kugelhahn des Puffers.
Nicht die Umbaukosten machen mich unsicher, vielmehr die Takterei und Mehrverbrauch an Strom nach stilllegung des Mischers (WP direkt in HK).
Nach senken der UP-Leistung auf 30% wurde eine Störung angezeigt, die WP lief jedoch weiter, danach UP auf 40% erhöht, keine Störung mehr.
Jetzt weiss ich nicht mit Sicherheit, soll ich die Umgehung des Puffers wagen, oder mit jetziger Gegebenheit das Beste versuchen.
Für den eingangs tollen Artikel herzlichen Dank, nur über mein geplantes Vorhaben bin ich total verunsichert, möchte damit auch nicht die Lebensdauer meiner WP so enorm verkürzen.
Für eine Antwort im Voraus besten Dank.


FG Range

Ich habe eine kurze Verständnisfrage. Habe leider, wie viele hier wahrscheinlich, eine WP, die mit einer hydraulischen Weiche betrieben wird. Was ich mich frage ist: wie und wann wird denn die HK-Umwälzpumpe angesteuert? Läuft sie immer zusammen mit der Umwälzpumpe der WP oder wird sie anders getacktet? Danke im Voraus.

Ich bin zwar nicht "der Profi Bernd_K", antworte aber trotzdem einmal, denn eine Vielzahl der Fälle, die ich im Feld optimiert habe(nicht nur per Foren-Helpdesk mit Viertel-Wissen und Halbinformation der Betreiber), betrifft naturgegeben diese Thematik.

Im Grunde ist es ganz einfach, ich muss ermitteln, ob die Senke das verdaut, was direkt von der Wärmepumpe kommt und ob die WP eine akzeptables Laufverhalten mit der gegebenen bzw. zu modifizierenden Hydraulik und Wärmeabnahme der Senke erreicht.

Mit zusätzlichen Wärmelieferanten wie Kaminöfen mit Wassertasche, Solareinbindungen usw. wirds ein wenig komplizierter, machbar ist aber alles.

Um dieses Wissen zu erlangen, ist eine Anlageaufnahme, Hydraulik, Volumenströme, Wärmeabnahmen usw notwendig. Das kann man in einer vielzahl der Fälle hier per Forenhelpdesk machen,aber beileibe nicht immer.

Hier wären also tatkäftige und vor allem kompetente Hilfe vor Ort gefragt, weil per Schriftverkehr ist man irgendwann am Ende der Möglichkeiten (alleine schon eine qualifizierte Doku der Hydraulik zu erhalten, scheitert in 90 % der Fälle).

Ich rate daher also, um den Aufwand zu minimieren, sich bei Bedenken hinsichtlich des eigenen technischen Verständnisses oder der genauen Anlagenausprägung jemand ins Haus zu holen, der die Anlage innerhalb einer Stunde überblickt (auch ohne vorliegende techn. Doku => RI-Fließbild, Heizflächenauslegung, DIN 12831 usw), innerhalb von 2 Stunden alles durchgemessen hat und nach spätestens 3 bis 4 Stunden Ist-Aufnahme, Laufverhaltensaufnahme einen Lösungsvorschlag auf den Tisch gelegt hat und dem Betreiber GENAU erklärt hat, worauf er zu achten hat und wie die Anlage zu fahren ist.

Günstiger kann man eigentlich nicht ohne trial and error-Optimierungen/Umbauaufwand an so eine massive Verbesserung der WP-Heizungsanlage kommen.

Gruß

Dip.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
Wärmepumpendoktor-NRW

Hallo tom.

Die (mit der für ihn üblichen Arroganz vorgetragene) Werbeeinblendung von Frank wird Dir sicher alles beantwortet haben, was Du jemals wissen willst.

Trotzdem noch mal eine Halbinformation vom Viertelwissenden:

Was ich mich frage ist: wie und wann wird denn die HK-Umwälzpumpe angesteuert?

Mit HK-Pumpe meinst Du die Pumpe "hinter" (hydraulisch von der WP aus gesehen) der Weiche? Wenn ja:
Das kannst Du selbst bestimmt am besten sehen: schaltet die HK-Pumpe denn überhaupt? Meist läuft sie bei Puffer- oder Weichenbetrieb einfach 24/7 durch, und zwar auf der Leistungsstufe, die man ihr eingestellt hat.
Wenn dem nicht so ist, müsste die WP die Regelung der HK-Pumpe übernehmen, und dann müsstest Du im Menü der WP (bzw. in der Bedieunungsanleitung der Regelung) entsprechende Einträge finden.

Gruß
Bernd

Danke Bernd. Bei mir wird die HK-UP (Heizkreis-Umwälzpumpe) im Takt mit der WP-UP angesteuert. D.h. wenn WP-UP läuft, läuft auch HK-UP. Von den Einstellungen her sieht es an der hydraulischen Weiche so aus, dass die HK-UWP viel zu hoch eingestellt war (auf der Stufe 6 aus 7). Das hat sich in der sehr geringen Temperaturspreizung im HK ausgewirkt (< 2°C vs. ca. 4,5°C in der WP). Nun habe ich es auf 3 runter gedreht. Mal kucken, ob es dann besser wird. Nach meinem Verständnis soll nun die Vorlauftemperatur im HK steigen, sodass ich die Regelkurve meiner WP flacher einstellen kann und somit die leistungszahl steigern kann. Richtig? Wie weit dürfen denn die Temperaturfühler am Ausgang der hydraulischen Weiche entfernt sein, damit ich noch einen vernünftigen Abgleich durchführen kann? Bei mir sitzen sie ca. 70 cm von der Weiche entfernt (dazwischen noch die HK-UWP). Ist auf der Strecke mit einem signifikanten Temperaturabfall zu rechnen?

Hallo tom.

Bei mir wird die HK-UP (Heizkreis-Umwälzpumpe) im Takt mit der WP-UP angesteuert. D.h. wenn WP-UP läuft, läuft auch HK-UP.

OK

Von den Einstellungen her sieht es an der hydraulischen Weiche so aus, dass die HK-UWP viel zu hoch eingestellt war (auf der Stufe 6 aus 7).

Das ist eher selten. Meist steht die WP-UWP gegenüber der HK-UWP zu hoch, weil die HK-UWP ja einen wesentlich größeren hydraulischen Widerstand sieht.


Das hat sich in der sehr geringen Temperaturspreizung im HK ausgewirkt (< 2°C vs. ca. 4,5°C in der WP).

Aber das sieht dann wirklich so aus. Wobei mir die 4.5k Spreizung im WP-Kreis auch noch zu klein wäre. Kannst Du die WP-UWP noch reduzieren?



Nun habe ich es auf 3 runter gedreht. Mal kucken, ob es dann besser wird. Nach meinem Verständnis soll nun die Vorlauftemperatur im HK steigen, sodass ich die Regelkurve meiner WP flacher einstellen kann und somit die leistungszahl steigern kann. Richtig?

Im Prinzip sollte das so sein.
Allerdings zählt nicht die Vorlauftemperatur, sondern die mittlere Heizwassertemperatur in den Heizkreisen.
Da musst Du jetzt mal abwarten, wie sich die Temperatur im Haus entwickelt und dann Raumsoll entsprechend anpassen.


Wie weit dürfen denn die Temperaturfühler am Ausgang der hydraulischen Weiche entfernt sein, damit ich noch einen vernünftigen Abgleich durchführen kann? Bei mir sitzen sie ca. 70 cm von der Weiche entfernt (dazwischen noch die HK-UWP). Ist auf der Strecke mit einem signifikanten Temperaturabfall zu rechnen?

Wenn das nur Rohr und eine Pumpe ist (und nicht etwa ein Mischer dazwischen) dann sollte das die Temperaturen praktisch nicht beeinflussen.

Gruß
Bernd

Danke Bernd.

Die WP-UWP könnte ich tatsächlich noch runter drehen, allerdings habe da nicht mehr viel Spielraum. Laut der Betriebsanleitung meiner WP darf ich den Mindestvolumenstrom nicht unterschreiten. In Temperatur ausgrdrückt darf die Spreizung bei 0°C Außentemperatur nicht mehr als 5°C betragen, also gerade mal 0,5°C Spielraum. Da muss ich ein ruhiges Händchen haben ;-)

In der Stufe 3 erzeugt meine HK-UWP aktuell eine Temperaturspreizung von 3°C. Immer noch weniger als im WP-Kreislauf :-( Hier sollte ich evtl. mit Stufe 2 probieren?! Was mir zusätzlich nicht gefällt, ist der Temperaturoffset zwischen beiden Kreisläufen von ca. 3°C. Liegt es an der schlechten Ganauigkeit der analogen Messfühler im Heizkreis, oder habe ich noch irgendwo ein Problem mit meiner Heizung?! Hilft es hier evtl. der Einsatz vom IR-Thermometer?

Gruß, Vadim.

Hallo Vadim.

Die WP-UWP könnte ich tatsächlich noch runter drehen, allerdings habe da nicht mehr viel Spielraum. Laut der Betriebsanleitung meiner WP darf ich den Mindestvolumenstrom nicht unterschreiten. In Temperatur ausgrdrückt darf die Spreizung bei 0°C Außentemperatur nicht mehr als 5°C betragen, also gerade mal 0,5°C Spielraum. Da muss ich ein ruhiges Händchen haben ;-)

Nö, da würde ich mal behaupten: ne WP, die Du nicht auch mit 8K Spreizung auf der Senkenseite fahren kannst gibts nicht. Du meinst doch nicht den Solekreis, oder?

Was ist denn das für ne WP, und wo steht da was zu Mindestvolumenstrom bzw. Spreizung auf der Heizungsseite?

---

Die Spreizungen sind nicht unbedingt aussagekräftig, Du musst schon paarweise Temperaturgleichheit haben, sonst stimmen die Volumenströme nicht.

Die Abgleicherei der Temperaturen geht am besten mit so was wie

http://www.ebay.de/itm/like/400684729486?lpid=106&chn=ps

Davon 4 Stück gut gedämmt an die 4 Weichenrohre, vorher natürlich aufeinander eichen, denn absolut sind die nicht sehr genau, relativ aber schon.

Aber willst Du das denn wirklich noch so genau machen? Du schmeisst die Weiche doch bestimmt nach der Heizperiode raus, oder?

Gruß
Bernd

Hallo Bernd,

ich bin ein "stolzer" Besitzer (manchmal auch weniger stolz, wie in diesem Fall ;-)) einer Luft-Wasser-WP von Tecalor THZ403 Sol. In der Betriebsanleitung gibts Extrakapitel zur "Volumenstromeinstellung mit hydrailischer Weiche oder Pufferspeicher". Maximum sind es tatsächlich 5°C :-(. Wenn man natürlich die Weiche ausbauen lässt, sind es sicherlich auch mehr möglich. Mitm ausbauen lassen muss ich mir allerdings erstmal gut überlegen. Schließlich habe ich noch fast 4,5 Jahre Garantie auf die Leistungen der Heizungsfirma. Ob sie damit mitgehen, bezweifele ich ehrlich gesagt...

Gruß, Vadim.

5K sind ansich kein schlechter Wert für eine Spreizung.
Du mußt halt nur den Volumenstrom in deinem Heizungssystem hoch genug bekommen, dass der in etwa mit dem Volumenstrom der WP gleichzieht.

Dies ist mit einem geringeren Volumenstrom WP-seitig (ergo höhere Spreizung von 6-8k) meist sehr viel einfacher zu erreichen.

Wenn du die primäre Pumpe eine Stufe reduzieren kannst (und damit den Volumenstrom), dann kannst du das relativ gefahrlos probieren. Wenn dadurch die Takte länger werden, weil die Heizung nun besser mit dem WP-Volumenstrom harmoniert, kann man durchaus mit einer höheren Spreizung leben. Dies lässt sich auch jederzeit wieder rückgängig machen (Pumpendstufe wieder hochsetzen). Meine LWP läuft aktuell z.B. mit einer Spreizung von ~7° (abhängig natürlich je nach Aussentemperatur).



Cu KyleFL

Hier habe ich noch ein Verständnisproblem. Ich dachte gleiche Spreizungen = gleiche Volumenströme. So wird es doch auf der ertsen Seite erklärt, oder?



Mein Volumenstrom im Heizungssystem ist jeher zu hoch, da kleinere Spreizung. Ich muss diesen reduzieren, oder?

@ verständnisproblem, da gibts die schöne formulierung notwendig aber nicht hinreichend. wenn spreizung und temperaturniveau übereinstimmen hast du die bestmögliche 'durchschleusung' deines wärmestroms durch den puffer...

@ spreizungen, das ist eine ungewöhnliche situation bei dir. ist die hydraulik auf heizungsseite abgeglichen? wenn keine kurzschlüsse bestehen ist es meist schwierig überhaupt auf 5k spreizung runterzukommen. du dürftest eine sehr fette hk-uwp haben und/oder eine großzügige hydraulik.

wenn deine wp wirklich keine höhere spreizung auf der warmen seite als 5k zuläßt wär das ein armutszeugnis - vor kurzem war der wp-norm-arbeitspunkt noch bei 10k spreizung...

Hallo zusammen.

Zur Voreinstellung reicht erst mal gleiche Spreizung, jedenfalls wenn die Takte der WP nicht sehr kurz sind.

Aber die Gleichheit der Volumenströme bekommst Du nur dann sichergestellt, wenn wirklich die Temperaturen an den Rohranschlüssen der Weiche paarweise gleich sind:
Vorlauf-WP = Vorlauf-FBH und Rücklauf-WP = Rücklauf-FBH, und das möglichst über den ganzen Takt.
Dann bist Du sicher, dass der Vorlauf der WP direkt und vollständig in den Vorlauf der FBH strömt, und der Rücklauf der FBH direkt und vollständig in den Rücklauf der WP. So als wären die Vorläufe von WP und FBH per Rohr miteinander verbunden, und die Rückläufe auch.

Da bleibt Dir also nichts übrig, als mit 4 Anlegethermometern die Volumenströme so einzustellen, dass die Temperaturen an den Anschlussrohren der Weiche paarweise gleich sind.

Mit den 4 Anlegethermometern geht das aber sehr komfortabel. Du kannst dann so vorgehen:

- wenn die Temperatur am Rücklauf der WP größer ist als am Rücklauf der FBH --> Volumenstrom WP ist zu groß bzw. Volumenstrom FBH zu klein (WP zieht einen Teil ihres eigenen Vorlaufs durch die Weiche in den Rücklauf)

- wenn die Temperatur am Vorlauf der FBH kleiner ist als am Vorlauf der WP --> Volumenstrom WP ist zu klein bzw. Volumenstrom FBH zu groß (FBH zieht einen Teil ihres eigenen Rücklaufs durch die Weiche in den Vorlauf)

Bei Gleichheit solltest Du nach meiner Meinung die Spreizung nicht kleiner als 6°C haben (sonst beide Volumenströme kleiner machen), lieber etwas mehr, auch wenn die Jungs von der WP was anderes schreiben. Pumpenstrom kostet schließlich auch Geld.

Zu beachten ist

- dass vor der Einstellung der Volumenströme an der Weiche zunächst mal die FBH-Kreise hydraulisch abgeglichen sein sollten.

- dass die Einstellung an der Weiche nur dann permanent korrekt zu machen ist, wenn Du auf der FBH-Seite keine temperaturgeregelten Kreise hast. Wenn Du die nämlich hast ändert sich der Volumenstrom auf FBH-Seite temperaturabhängig. In diesem Fall kanst Du nur auf den "typischen Fall" abgleichen.

-

Mein Volumenstrom im Heizungssystem ist jeher zu hoch, da kleinere Spreizung. Ich muss diesen reduzieren, oder?

Genau: zu kleine Spreizung heißt zu großer Volumenstrom.

Gruß
Bernd

Hallo zusammen,

wollte dieses Thema nochmal aufgreifen, da leider bei uns dieses System so verbaut worden ist.
Leider taktet die Anlage häufig und ist nur mit Speerzeiten in den Griff zu bekommen. Aber die Puffersolltemperatur fällt einfach zu schnell, (5 Grad in 7 Minuten).Puffersolltemperatur ist 27,2 Grad und wird nach ca. 15 Minuten erreicht auch mit voll aufgedrehter Heizkreispumpe, die auf dieser Stufe dann das ganze Haus zum beben bringt. Nach wenigen Minuten ist kein wirkliches Heizwasser im Puffer mehr zur Verfügung.

Hat hat sehr große Nachteile, wenn ich den Puffer (80 liter netto) am Rücklauf des Heizkreises belasse? Und nur den Vorlauf überbrücke?
(Druckverluste etc)? So wäre ein Änderung relativ schnell und einfach umzusetzen. Anlage ist gerade mal 3 Wochen alt. Über die kosten habe ich mich mit meinem Heizungsbauer geeinigt. Das Stiebel Puffer vorschreibt ist für mich nicht verständlich. Es wäre doch bessere Werbung das die Anlagen prima laufen. Und das nur auf die Einzelraumregelung zu differenzieren ist ja scheinbar auch nicht wahr.

Danke für Antworten.

Nein das hat keine Nachteile bei dem kleinen Püfferchen....

Hallo Peter,

also lasse ich das so machen.

Da die Stibel die ich im Betrieb habe rücklaufgeführt ist bräuchte ich so den Rücklauffühler nicht umbauen. und mit mit einem Sperrhahn könnte man jederzeit bei einbau von Skundärwärmeerzeugen wieder den Ursprungszustand wieder herstellen.

frohe Weihnachten noch...

Ich habe mal eine Skizze gemacht um auch zu Fragen ob ich das Prinzip richtig verstanden habe und wie man es lösen könnte.

Ich habe Ist und Soll zustand in eine Skizze gepackt. hoffe es ist verständlich.
Skizze

Dieses Ding ist bei mir verbaut.
Puffer

Und noch einige Bild der Heizungsanlage.
https://drive.google.com/file/d/0B6sV5bE7GAXEUGxRWHpkOWw2MTQ/view?usp=sharing


Will das umbauen lassen, bevor die Isolation der Rohre gemacht wird.

Danke für die Rückmeldungen.

MFG

M