Hallo,

die Absperrvorrichtungen sind manuell zu bedienen, oder? Damit wird dann deine (vermutlich) regelbare Wilo HK Pumpe komplett rausgenommen, die (vermutlich) ungeregelte Umwälzpumpe zur WP wird zu HK Pumpe. Dann hast du halt immer eine xxW Umwälzpumpe 24h am laufen, auch wenn die WP steht. Das macht sich am Stromverbrauch und möglicherweise auch in der Geräuschkulisse deutlich bemerkbar.
Eigentlich sollte die HK Pumpe eingebremst werden wenn die WP nicht läuft: gerade so viel Zirkulation das die RL Temperatur aktuell ist, mehr braucht es nicht.

Such mal hier im Forum nach Stichanbindung des Puffers.

Gruß

Hi,

ja, ich wollte dieses ganze System umgehen und nur den Rücklauf durch den Puffer jagen.
Als Heizkreispumpe wollte ich die interne der Stiebel nehmen.
im Moment mit Puffer:

1. Anlage taktet zu oft
2. Heizkreispumpe Wilo ist viel zu laut und im ganzen Haus hörbar.

Was würde mir eine Sticheinbindung bringen? Und ist dieser PLan von mit überhaupt Sinnvoll den Puffer am VL zu umgehen?

MFG
M.

Bei 80 L nicht viel....

Eine Stichanbindung entlastet den Puffer von "Durchlaufvolumenstrom". Es muss also nur die Differenz durch den Puffer. Das verringert das Takten. Aber bei 80 L brauchst du keine großen Erwartungen haben

Hallo Peter,

hast du dir mal die schematische Skizze angschaut?

kann ich das so machen?`

MFG

M

Hallo,

bitte um eure Hilfe bzgl. Optimierung meiner LWP Einstellungen.

Neura Nda Nano 10kw
Puffer 300l

Meine Lwp taktet viel zu oft.
Bei Kontrolle der Volumenströme trifft leider a. und b. zu.
Min. Kompressor Laufzeit sind 10 min. gespeichert.

Volumenstrom Wp: lt. Anzeige im RL 1,42m3 - spreizung 5k

Heizkreis:
Stellmotor mischt Spreizung 7k,
an den Durchflussreglern (3 Heizkreisverteiler) sind insgesamt ca 18l/m aufgedreht. (kg, eg, og)

umwälzpumpe wilo läuft auf stufe 4 von 6, leichtes strömungsgeräusch hörbar
fbh leitungen 17x2mm, 10cm abstand, 225m2 beheizt.


Sollte ich als erstes versuchen die Umwälzpumpe auf Stufe 2 zu drehen?
Ich denke die Volumenströme sind nicht passend abgeglichen, da das Verhältnis WP - HK bei einem Takt bei weitem nicht zusammen passen.

Funktioniert das bei einem trägen System wirklich?

Was für ein Produkt hast du verbaut?

Hab mir jetzt mal ein wenig Zeit genommen und mit einem IR Thermometer Spreizung VL und RL bei jedem Kreis gemessen. Dieser ist je nachdem zw. 4 u. 6 Grad.
RL Kick werde ich demnächst ebenfalls messen

Volumenstrom WP ist 1420l/h bei Spreizung 5 Grad
Volumenstrom Heizkreis ist laut Flowmeter addiert 18l/m = 1080l/h

Taktet somit die LWP da die Volumenströme nicht annähernd gleich sind?
Welche Optionen habe ich?

Duchfluss an allen Flowmetern im gleichen Verhältnis erhöhen?

Pufferhysterese von 2K auf 5K erhöhen?

Pumpe LWP von Stufe 6 etwas runter drehen um weniger Volumenstrom zu erzeugen?

Danke im Voraus.

Umgekehrt würde ein Schuh raus, oder?
Ist doch offensichtlich, dass die WP ihre Wärme nich wegbekommen _kann_, wenn der WP<>Pufferkreis mehr Volumenstrom als Puffer<>Heizkreis hat.

Am besten Du überbrückst das "Püfferchen" und fährst mit der WP direkt in die immer offenen Heizkreise.
Spart Strom für eine Pumpe und vereinfacht die Sache ungemein... es ist nämlich möglich, dass Du das ohne Umbau, also nur mit Einstellungen, gar nicht in den Griff bekommen kannst und die WP stirbt bei disem Taktgewitter nach kurzer Zeit den Verdichtertod. Von der schlechten Effizienz bis dahin ganz zu dchweigen...
Es besteht also Handlungsbedarf.

Manchmal kommt es mir vor, dass HB und Hersteller so für zuverlässigen Zukunftsumsatz sorge tragen.
Ein Schelm, der...

Ist noch ein Überströmventil verbaut?


Grüße
Motzi1968

Überstromventil?
Wie sieht das aus und wo finde ich das?

Danke

Ist es einen Versuch Wert die Heizkreispumpe auf Stufe 6 und den Durchfluss zu erhöhen?
In der Hoffnung dass das Strömungsgeräusch verschwindet und die Taktanzahl minimiert wird.
Eventuel wird so die Spreizung im Heizkreis kleiner (momentan ca. 7k) und ich komm in etwa auf den Volumenstrom der Wärmepumpe (1420l/h bei sprezung 5k).
Meine Heizlastberechnung ist knapp 9kw.
9000/1,16x5=1505l/h

Hi cPoelzer,

was ist denn das für ein Gestochere im Nebel ???

Vielleicht mal 3 Schritte zurückgehen und mal überlegen, was da überhaupt passiert.

Wie kann man eine Spreizung von 5K von der WP auf eine Spreizung von 7K im Heizkreislauf "heruntermischen". Ich kann mir das physikalisch nicht wirklich vorstellen.

Da du offensicht lich ein wenig rechnen kannst (9000/1,16x5=1505l/h)

fang mal an zu rechnen.

in 300l Puffer kannst du nicht viel einspeichern, bei 5K Spreizung 1375Wh, das ist fast garnix, relativ zu den 9000W.

Wirklich einspeichern kannst du jedoch nur, wenn das dT von WP nach Speicher > ist als das dT des Heizkreises.

Also z.B. dT = 9K, 9000W, 860l/ h dann passen 3140Wh in den 300l Speicher

Bei (18l/min) 1080l/h und 7K verbrauchst du 8792W, da bist du ja schon sehr nah an der Nennleistung der LWP - kann ich nicht wirklich glauben - so kalt ist es derzeit doch noch gar nicht.

OK, rechnen wir mal das obige Beispiel durch

von den 9000W bleiben nach Abzug der 8792W ganze 208 W übrig.

Mit den 208 W kannst du jetzt den Puffer füllen, 3140Wh/208W = 15,09h, dann ist der Puffer voll.

Na ja, das Leeren des Puffers geht dann sehr schnell 3140Wh/8792W = 0,36h = 21min.

Richtig eingestellt ergibt sich dann eine Gesamtzeit von 15,09h Betrieb + 0,36h Stillstand = 15, 45h Taktzeit.

Es kann natürlich sein, dass sich die Spreizung im Heizkreis nur wegen des unermüdlichen Taktens der WP eingestellt hat.

Den Rat von Motzi kann ich nicht nachvollziehen - das schreibt er immer, aber bisher habe ich dafür noch nie eine rechnerische Begründung von ihm gelesen.

LG jogi

Hallo Cpoelzer

Du hast einen alten Thread wieder aufgenommen. Das verführt dazu, dass die Leute Unterlagen von vorherigen Posts lesen und denken die kommen von dir. Schwierig. führt zu Verwechslungen.

Zu deinem Problem

Du hast eine Differenz im Volumenstrom von 1420 - 1080 = 340 Litern pro Stunde
Wie du schreibst, hast du ein 300 Liter Speicher.
--> Also wird bei 300/340*60= 53 Minuten der Speicher (in diesem Betriebszustand) einmal gespült.

Logische Betrachtung:
Wenn vor Start der Wärmepumpe der Speicher kalt war (Heizungspumpe ist gelaufen währenddem die Wärmepumpe gestanden ist), bedeutet dies, dass nach einschalten der Wärmepumpe andauernd 340 L/h vom warmen Vorlauf in den Puffer geht, und 1080 L/h in die (Boden) Heizung.

Verhalten:
Die Temperaturen werden zu beginn des Taktes eine Zeit lang stabil bleiben.
Wenn bei der Bodenheizung z.B. durch schlechten Abgleich sehr bald warm zurück kommt, wird das für 53 Minuten ein wenig gebremst, da 53 Minuten lang noch kaltes Wasser vom Speicher in den Rücklauf beigemischt wird.
Irgendwann entscheidet die Wärmepumpe auszuschalten. (Kriterien mir nicht bekannt, vielleicht die Puffertemperatur, vielleicht die gewichtete mittlere Temperatur Ein zu Austritt der Wärmepumpe, alles über die Heizkurve abhängig von der Ausssentemperatur (Hängt von den Einstellungen und Möglichkeiten der Steuerung ab)
Wenn die Wärmepumpe ausgeschaltet ist, wird sie (hoffentlich) ihre interne Umwälzpumpe abschalten.
Nach 300/1080*60=17 Minuten ist der Puffer wieder gespült mit Rücklaufwasser, das am eintritt des Puffers allmählich kälter wird.
Die Steuerung der Wärmepumpe wird nun einen neuen Takt starten müssen, sobald z.B. die Puffertemperatur genügend lang genügend tief unter dem errechneten Sollwert ist. (oder evtl. schaltet WP auch ihre interne Pumpe für 5 Minuten ein um zu sehen wie kalt zurück kommt vom Heizungskreis)

Urteil:
Wenn die Bodenheizung gut abgeglichen ist, erscheint mir plausibel, dass deine Heizung durchaus eine dreiviertel Stunde am Stück laufen kann, ohne dass der Speicher eine negative Auswirkung hat.

Richtig ist:
- Volumenstrom Erzeuger ist etwas grösser als Volumenstrom Verbraucher. (Keine unnötig hohe Vorlauftemperatur benötigt an der Wärmepumpe)

Optimierung:
- Hast du ein Schema wie die Gesamtanlage angeschlossen werden muss (nicht nur Ausschnitte, sondern alles)? Das solltest du eigentlich bekommen. Kontrollier damit ob wirklich alles stimmt. Vielleicht teilst du das komplette Hydraulikschema mit uns.
- Stell die Hydraulik etwas nach. Je mehr Fläche ein Kreis hat, desto mehr Volumenstrom muss fliessen. Optimalerweise sind im stationären Betrieb alle Rückläufe gleich warm (ungefähr)
- Volumenstromverhältnis: Ich würde wie hier oft empfohlen möglichst gleiche Volumenströme auf beiden seiten anpeilen. Bei Bodenheizung moderner Bauart ist Delta T von 4 oder 5 sicher nicht verkehrt.
- Mach dich an die Einstellungen der Steuerung.
Lies das Handbuch so lange bis du verstehst, wie der Regler "tickt".
Kontrollier die angeschlossenen teile.
Mach Notizen. Immer wenn du was umstellst, streichst du den alten Wert durch, und schreibst mit Datum und Zeit den neuen hinzu. Dann kannst du unten noch Protokoll führen was was gebracht hat. So kannst du einfach zurück falls du mal einen Fehler gemacht hast. Ich beginne jeweils mit der kompletten Parameterliste von Hand abschreiben aus dem Regler.

Überprüfe:
Mit Stoppuhr und Handauflegen feststellen wie lange es dauert, bis der Austritt aus dem Puffer in Richtung Wärmepumpe warm wird. weicht das deutlich von 53 Minuten ab, hast du dich vermessen, oder dein 300 Liter Puffer ist nicht so angeschlossen wie ich mir das vorstelle. (Ich gehe davon aus, dass der Speicher nur zwei Anschlüsse hat, der warme oben, der kalte unten).
Für solche Tests evtl. Handbetrieb aktivieren, damit es sicher nicht schaltet während der Messung

Gib uns bitte Rückmeldung:
Wie lange ist ein Arbeitstakt (WP Läuft), und wie lange ist ein Ruhetakt (WP Läuft nicht), bei welcher AT.
Weisst du den Grund weshalb die Anlage ausschaltet? (Welcher Fühler misst?)
Weisst du weshalb die Wärmepumpe wieder einschaltet? (Welcher Fühler misst?)
Wie entwickeln sich die Temperaturen während des Arbeitstaktes?
- Temp. Austritt WP ist immer gleich wie Temperatur am Vorlauf Heizkreis?
- Temp. Speicher? Wo ist der Fühler des Speichers (Oben, Unten) schaltet Maschine aus, bevor Speicher warm
- Temp eintritt WP ist diese immer nur ein wenig wärmer als Rücklauf WP, oder steigt diese kurz vor Ende eines Arbeitstakts sprungartig an?


Nun hast du vorerst mal zu tun mit deiner Anlage. Wenn du nicht so oder ähnlich vorgehst, wird dir niemand sagen können ob du an der Pumpe was umstellen musst. Leider.

Ich vermute wenn du dich da durchgeackert hast, findest du eine Einstellung die Sinn macht. Wenn gar nichts mehr geht, hol dir Hilfe, und im schlimmsten Fall reisst du den Speicher raus, oder hängst ihn in den Rücklauf rein.

Danke für eure Hilfe, werde in der nächsten Woche die Werte ermitteln um euch nähere Informationen liefern zu können.

Anbei das Hydraulikschema

Das Hydraulikschema sagt alles - ohne Mischventil im Heizkreis macht der Puffer keinerlei Sinn und ist höchstens ein hydraulischer Kurzschluss.

LG jogi

Ist das nicht so ein Mischventil im Bild unten?

Dieses Hydraulikschema wird gerne genommen für Heizungen mit Raumthermostaten.
Man könnte daran genausogut einen Verbrenner anschliessen.

Vorteil:
- einfach zu verstehen
- funktioniert quasi immer
- Volumenstrom von Verbraucher und Erzeuger dürfen sich unterscheiden
- weitere Wärmeerzeuger können einfach eingebunden werden

Nachteil:
- Mangelnde Effizienz in Verbindung mit einer WP
- Platzbedarf
- Kosten

Weil der Heizungsbauer zwar für Fehler und Probleme gerade stehen muss, nicht aber deine Stomrechnung bezahlen muss, wird das Schema so gerne genommen ;-)

Wenn deine Heizkreise immer (!!) genügend Volumenstrom abnehmen können, kannst du auf den Puffer und die zweite Pumpe verzichten und direkt in die Heizkreise speisen.
Knackpunkte dabei:
- Einzelraumregelungen
- evtl. Strömungsgeräusche in den Kreisen
- hydraulischer Abgleich

Wenn du das alles hinbekommst: Pi-mal-Daumen würde ich mit einer Einsparung von etwa 20% Strom rechnen

Das hängt natürlich von sehr vielen Faktoren ab: Hocheffizienzpumpen, Rohrduchmesser, Verlegeabstand, ...

Hallo,

ich habe hier eine 403 mit Weiche (Weberhaus) und erreiche die in der Berechnung angegebenen Durchflussmengen der Räume nur, wenn ich die externe Pumpe auf 6 oder 7 von 7 laufen lasse (da sind Außreißer-Räume dabei zb Bad, die bis zu 5l wollen, ich schaffe aber durch 3 Stockwerke nur 2-3). Kurzum: Ich kann mir noch vorstellen auf 4 von 7 zu gehen und dann komplett nochmal den hydraulischen Abgleich zu machen.

Die Pumpe in der THZ steht aktuell auch auf 7 von 7, beide Pumpen also 100%.

Kann mir nochmal jemand helfen: Wie kann ich Schritt für Schritt vorgehen um eine optimale Spreizung hinzukriegen und die Volumenströme anzugleichen, wenn ich laut Berechnung die volle Power der externen Pumpe brauche um alle Räume mit entsprechenden Durchflussmengen zu versorgen? Glaube ich habe da noch ein grundsätzliches Verständnis Problem.

Danke und Gruß

Korrektur: So einigermaßen erreiche ich die Durchflussmengen (bis auf die Ausreißer die 5l / min wollen) auf Stufe 4,5 von 7. Ok es ist jetzt mit -10,5 Grad verdammt kalt draußen.

Wenn ich jetzt die interne THZ Pumpe von 7 auf 2 oder 3 drehe springt die Vorlauftemp sofort sprunghaft von 27 auf 29 oder 30 Grad an. Bedeutet das, dass ich grundsätzlich mit Einstellung 7 nicht so falsch liege weil die WP auch wirklich Wärme abliefert (und in Stufe 2 oder 3 die Wärme nicht loswird und deshalb die Vorlauftemp. sofort hochgeht in der Anlage) ?

Hi awex,

es sieht so aus, als ob du die grundlegende Formel noch nicht verstanden hast

Energie ist = Volumenstrom mal Differenztemperatur mal konstante

wenn du den Volumenstrom verminderst, muss die VL Temperatur nach oben gehen (und die RL nach unten), damit du die selber Energie übertragen kannst.

nur mal so

LG jogi

Hallo Zusammen,

Ich würde den Abgleich auch gerne mit meiner Viessmann Vitocal 300-A mit Heizwasserpufferspeicher machen.

Könnt ihr mir evtl. sagen was von den beiden Vorlauftemperaturen der ist den ich mit der VL Temp. der FBH gleich setzen sollte:

Vorlauf Sek 36
Rücklauf Sek 32
Anlagenvorl.temp 32

Das sind die Werte vom Display unter "Temperatursensor" wenn die Umwälzpumpe in der Vitocal (Wilo) auf 1/7 steht.
Brauche ich die 36 oder die 32 Grad?

Danke
Frank

Ich würde ja annehmen dass man hier den Sekundären Heizkreis mit dem der FHB abgleichen muss, jedoch habe ich irgendwie das Problem dass die VL Temp im Heizkreis (hinter der Alpha 2) nicht über die 31,5 Grad (CP2) ging gestern hingegen die VL Temp des sekundären Heizkreises (hinter der WILO) nicht unter die 34 ging (Stufe 1 von 7).

Wie kann ich denn die 34 auf die 31 reduzieren oder die 31 auf die 34 erhöhen?

Mein Eindruck ist egal ob ich die WILO auf 1/7 oder 7/7 habe, es ändert sich die VL temperatur die in den Puffer geht nicht???

Hallo Cpoelzer.

Volumenstrom WP ist 1420l/h bei Spreizung 5 Grad
Volumenstrom Heizkreis ist laut Flowmeter addiert 18l/m = 1080l/h

Wenn das so ist, zieht die WP einen recht großen Anteil ihres Vorlaufs direkt wieder in den Rücklauf. Dadurch wird dann die Hystereseschwelle sehr schnell erreicht, die WP schaltet ab.
Rechnerisch wird man nicht bestimmen können wie lange das dauert, da man die Strömungsverhältnisse im Puffer nicht kennt, und der Puffer wird sich bei derart großem Querstrom während des Heiztaktes sicher nicht gleichmäßig erwärmen.

Du musst die Volumenströme WP und Heizkreis angleichen.

Maßnahmen (falls Du den Puffer überhaupt behalten willst):

- am besten den Volumenstrom im Heizkreis erhöhen.
1. Präferenz: Einzelkreise abgleichen mit maximal möglichem Volumenstrom, so viele Kreise wie möglich ohne Regelung (sonst ist der Volumenstrom im Heizkreis "zu variabel"). Wenn das schon erfolgt ist
Alternative: Heizkreispumpe höher drehen.

- im "Notfall" WP-Umwälzpumpe kleiner drehen. Das ist noch machbar, 6.6K Spreizung (das gäbe ca. 1080l/h) wären auch ok, wenn auch nicht so schön.

- im äußersten Notfall die Hysterese hochdrehen

Gruß
Bernd

Moin Bernd,

wieder im Lande? Unermüdlicher Kampf mit dem Parallelpuffer. Du darfst Dich nun irgendwie auch EnergieGenie 2017 nennen, frag mal dyarne...

Viele Grüße
crink

Jawohl!!!


Wir haben (ausnahmsweise) 3 Preise bekommen (Hersteller, Anbieter, Planer),

Auf der zweiten Seite dieser Medaillen steht
frank, bernd, crink drauf ...

Hierorts war das mit den EnergieGenies eh schon länger bekannt. Nun ist es amtlich.

Gratulation dazu ... ;-)

Tach zusammen.

Ja, bin wieder zurück in D, hab aber nur sporadisch Zeit fürs Forum. Auch wenn schon bezogen, der Bau geht weiter...mindestens noch ein Jahr.

Soso, Energiegenie, 3 Preise. Hmmm...
wie drückt sich das in Zahlen aus? Wahrscheinlich für unsereinen überhaupt nicht. Wir grübeln, schreiben uns nen Wolf, belabern die Innung wie nen lahmen Gaul, irgendwann springen die gnädigst auf den Zug und machen den Reibach.

Gruß
Bernd