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Wärmeverluste WW-speicher
Verfasser:
Zwerius Kriegsman
Zeit: 26.12.2010 11:00:27
0
1461957
Hallo,

Um mehr über meine (Zubadan) WP-Anlage zu wissen, hab ich vor einen Monat eine neue WMZ installiert, womit ich in der Lage bin um separat die Wärmemengen zu messen für Heizen und für WW.

Auch kann ich jetzt (über ein extra Pulszähler im WMZ) die verbrauchte kWh der WP separat messen während Heizen und WW-Produktion.

So kann ich also separat die COP für Heizen und WW-Produktion berechnen.

Um wirklich komplett zu sein, hab ich auch noch ein Wassermengenzähler installiert im Kaltwasserleitung zum WW-Speicher.
So kann ich bestimmen wieviel Wärme benötigt war um die WasserMenge auf zu heizen von etwa 12° (Eintrittstemperatur in unsere Wohnung) zu 52°C (unsere Brauchwassertemperatur).

Die Ergebnisse waren überraschend:

Etwa ein drittel der Wärmemenge für WW ist für Aufheizen des Wassers und etwa zwei drittel sind für die Wärmeverluste der Speicher.
Und um gleich eine Frage zu beantworten: Ja alle angeschlossene Leitungen kommen von unten und Abkühlung über Konvektion ist damit so gut wie ausgeschlossen.
Natürlich sind alle angeschlossene Rohrleitungen bis am Speicher isoliert.
Wir haben kein Warmwasser Zirkulations-System.
Die von uns benutzte Speicher ist ein 100 liter edelstahl ITHO IGB-100S.
Unser Haushalt besteht aus zwei Personen (WW-verbrauch etwa 2,35 m3/Monat).

Die Verlustwärme komt während die Heizsaison teilweise wieder in die Wohnung, aber das ist natürlich Wärme die mit ein (für Heizung) zu niedrigen COP produziert ist.

Die Speicher ist isoliert mit etwa 5 cm Weichschaum.
Natürlich kann ich die extra isolieren (und das werde ich auch machen), es hat mich aber bei eine Internet-Suche überrascht dass es kaum vernünftig isolierte Speicher gibt!
Natürlich 50 mm PIR oder PUR ist besser, aber immer noch zweifelhaft..

Zum Vergleich:
die dT für unser Speicher ist (während Heizsaison)52-15=37°C
Die dT für unser Wohnhaus ist (im Winter) 22--12=34°C.
Die hat aber standard 14 cm Isolierung!
Weil ein WW-Speicher das ganze Jahr benutzt wird, sollte die doch eigentlich besser isoliert sein.
Hatt jemand irgendwo ein Vergleich / Auflistung gefunden von vernünftig isolierte Speicher?
Gibt es die überhaupt?


m.fr.Gr.
Zwerius (aus Holland)

Verfasser:
OldBo
Zeit: 26.12.2010 12:04:12
0
1462009
Moin Zwerius (aus Holland),

da wir Deine Anlage bzw. die Rohrverlegung nicht kennen, kann man nur vermuten, wo die Wärme bleibt. Ein Faktor wäre die Mikrozirkulation, wenn keine Zirkulationsleitung vorhanden ist. Natürlch kann auch eine bessere Dämmung ein wenig helfen.

Gruß

Bruno Bosy (von der Westküste Schleswig-Holsteins)

Verfasser:
Jens42
Zeit: 26.12.2010 12:15:33
0
1462021
Ich hab nicht so schöne Zahlen wie Du, hab meinen Speicher (ein 120 Liter Teil von
Brötje) aber auch soweit es geht (von unten nicht und zur Wand hin begrenzt)
nachgedämmt. Bei uns ist die Kaltwasserzuleitung vom Speicher her für meinen
Geschmack zu warm (war vom Installateur her nicht gedämmt) und oben ist
ein Deckel, unter dem diverse Anschlüsse nur mit etwas Schaumstoff gedämmt liegen
und der ganze Speicher ist auch nur mit etwas Styropor umdämmt, PU könnte
ja etwas teurer sein ...

Die Kenndaten der Speicher scheinen einfach schlicht kein Werbeargument zu sein,
so daß da kaum Zahlen zu bekommen sind und nur das allernötigste gemacht wird.

Da ich erst in der Heizperiode nachgedämmt habe, hab ich leider keine Zahlen, was
die Sache gebracht hat. Im letzten Sommer hatten wir etwa 6.4 kWh/Tag für das
Warmwasser benötigt (2 Erwachsene, ein 5 jähriges Kind).

Verfasser:
Zwerius Kriegsman
Zeit: 26.12.2010 12:38:20
0
1462040
Hallo Oldbo,

Diese Mikrozirkulation halte ich fast für ausgeschlossen.
Ich hab ja bereits geschrieben:
Und um gleich eine Frage zu beantworten: Ja alle angeschlossene Leitungen kommen von unten und Abkühlung über Konvektion ist damit so gut wie ausgeschlossen.

Das heisst, es gibt fast kein horizontalen Leitungsteil angeschlossen am Speicher.
Vielleicht mal 5 cm un dann gleich nach unten. Und alles naturlich isoliert.

Ich hab mir auch noch gedanken darüber gemacht, ob ich vielleicht Wärme verliere über den Spiral im Speicher (wenn da ein wenig Heizungswasser Zirkulieren wurde, zB. wegen undichte Dreiwegeventile).
Aber ein Logger (Temperatur am Eintritt und Austritt der Spirale) hat gezeigt das das nicht den Fall ist.
Der Speicher wird zwei mal am Tag freigegeben für Aufheizung. Natürlich gehen damit die beiden Messungen gleich hoch aber nacher kühlen die schön exponentiël zurück zum Raumtemperatur (über viele Stunden natürlich).
Es sieht also nicht aus, ob da eine unerwünschte Strömung ist.

m.fr.Gr.,
Zwerius

Verfasser:
VolkerS
Zeit: 27.12.2010 18:47:04
0
1462652


Hallo Zwerius,

schön, daß Du Dich mal wieder meldest....;>)

Ich habe hier mal eine allgemeine Info zur Speicherverlusten angehängt...daran kann man sich etwas orientieren.


Außerdem habe ich bei meinem eigenem Speicher mal einen ähnliche Kurve gemacht...wenn es dich interessiert, dann kann ich die hier auch noch einstellen. Ist ein Pufferspeicher mit 100mm Weichschaumisolierung, der ausschließlich zur WW-Bereitung mittels FriWa dient..bei mir auf etwa 45 Grad erwärmt wird.


Übrigends, warum hast du Dich hierzu nicht gemeldet?
Mich würden Deine Heißgastemperaturen brennend interessieren..
Setz doch mal einen Temperaturschrieb dort ein....Thks!


Tbd
Volker

Verfasser:
Thomas_G
Zeit: 27.12.2010 22:07:38
0
1462748
Zitat von Zwerius Kriegsman Beitrag anzeigen
...Etwa ein drittel der Wärmemenge für WW ist für Aufheizen des Wassers und etwa zwei drittel sind für die Wärmeverluste der Speicher.[...]
Die Gleiche Erfahrung haben wir mit unseren E-Standspeichern(in mehreren Objekte) auch machen müssen. Ist einfach Fakt und lässt sich auch mit viel zusätzlicher Dämmung kaum reduzieren. Die Angaben der Speicherverluste der Hersteller beziehen sich immer auf den Speicher ohne die Leitungsanschlüsse über die auch immer Wärme abwandert.

In Objekten mit 2 Pers. ist da ein elektronischer Durchlauferhitzer erheblich kostengünstiger(Anschaffung + Verbrauich) allerdings auch weniger komfortable.

Gruß Thomas_G

Verfasser:
Zwerius Kriegsman
Zeit: 27.12.2010 22:53:00
0
1462770
Hallo Thomas,

Ich hab auch noch darüber gedacht um mit die Wp die Speicher bis auf etwa 30°C auf zu wärmen und dann die rest mit ein Durchlauferhitzer zu machen.
Ich hab dann ja jedenfalls die Hälfte der benötigten Wärme mit guten COP produziert und fast keinen Speicherverluste.
Dafür brauch ich denn aber ein E-Anscluss die genügend Leistung bringen kann.
Wir haben jetzt 3 x 25 A. Wenn ich ein starkere Anschluss haben möchte muss ich erheblich mehr bezahlen (Festen Betrag pro Monat).
Und ich fürchte die 3 x 25 A reichen nicht wenn wir auch noch mal andere Geräte in Betrieb haben in dem Moment das wir die Durchlauferhitzer benutzen.

m.fr.Gr.
Zwerius

Verfasser:
Thomas_G
Zeit: 27.12.2010 23:40:43
0
1462790
Ja, für einen E-DLE müssen natürlich auch die Voraussetzungen stimmen. Ging mir aber auch darum, dass Deine Speicherverluste durchaus im normalen Bereich liegen, auch wenn die Anlagenbauer so etwas immer nicht wahr haben wollen.

Verfasser:
Expert35
Zeit: 28.12.2010 00:02:58
0
1462794
bei 30°C vorgewärmten Wasser dürfte ein 11KW DLE ausreichen,
die elektrische Absicherung wäre dann nur noch 3x 16A

Verfasser:
Zwerius Kriegsman
Zeit: 28.12.2010 08:43:19
0
1462851
Hallo expert35,

Ich weiss, damit könnte ich etwa 7 l/min aufwärmen von 30 bis 52°C.

Unser Hausanschluss hat aber 3 x 25 A und dann separat sind die hinterliegende Gruppen noch mal abgesichert auf 16A.

Bei mir bleibt aber die Angst, das während Kochzeit zB die Induktiv Kochplatte in Betrieb ist (nehme mal an in dem Moment braucht die 6 kW), zusammen mit zB Backofen (2,5 kW) und Geschirrspüler (2,5 kW).
Daneben gib'ts noch einige algemeine Verbraucher wie Leuchte, Fernseher, usw. Schätze mal zusammen 0,7 kW. Dann auch noch die WP (nicht auf voller Leistung aber schätzungsweise mal auf 3 kW).
Zusammen sind wir denn schon auf 6+2.5+2.5+0.7+3=14.7 kW
Wenn denn noch die DLE mit 11 kW dazu kommt wird's mit 25 kW einfach zu viel.

Die 3 x 25 A Absicherung kann ja nur etwa 17 kW liefern.
Das sind zwar träge Sicherungen, also einige Sekunden werden die es wohl halten, aber denn kommen die Probleme.

Bei uns (in Holland) ist es nicht erlaubt, die Hauptsicherungen selber zu wechseln. Dazu muss der Energieversorger kommen.
Und wie bekannt passieren solche Sachen dann natürlich immer abends währende Feiertage....... :-)

Also theoretisch hasst du recht, es müsste gehen.
Mann muss dann aber immer sehr gut darauf achten, wass mann gleichzeitig benutzt.

Und du kennst bestimmt auch Murphy's Gesetz...

m.fr.Gr.
Zwerius.

Verfasser:
Jojo_
Zeit: 28.12.2010 09:37:47
0
1462876
Hallo,

ich verstehe in diesem Fall die Überlegung nicht, einen DLE einzubauen. 1/3 der Energie wurd tatsächlich für WW benötigt, 2/3 sind Verluste. Wenn die Wärmepumpe einen Wirkungsgrad über 3 hat, dann wird mit der WP weniger Energie zur WW-Bereitung benötigt als mit einem DLE, der immer einen Wirkungsgrad von knapp unter 1 hat. Die meisten Wärmepumpen schaffen das.
Der Nebeneffekt ist der, dass ich in der Heizperiode die Verlustenergie der Raumheizung zuführe, was wiederum für die WP spricht.
Für mich deuten die Zahlen ganz eindeutig darauf hin, dass die bestehende Anlage, auch wenn sie optimierungspotential hat, jetzt schon besser ist als jede Lösung mit DLE.

Grüße,

Jojo_

Verfasser:
Zwerius Kriegsman
Zeit: 28.12.2010 10:06:24
0
1462890
Hallo Jojo,

Da hast du natürlich recht,
wenn die Verlustwärme wirklich für Wohnraumbeheizung benutzt wird (werden kann),
wenn es Heizsaison ist,
wenn COP über drei liegt (was natürlich meistens den Fall ist).

Eigentlich war es mir ja auch nur darum zu tun, um aus zu finden ob es denn wirklich gute/bessere Speicher gibt. Darum meine Frage nach ein Vergleich oder eine Liste oder so was.

Bis jetzt hat aber niemanden dazu was gesagt.....

Und gut isolierten Speicher sind ja nicht nur wichtig für uns WP-betreiber, sondern für jeder der ein WW-Speicher benutzt.

Eigentlich fremd, dass es kein Speicherhersteller gibt die wirklich etwas vernünftiges liefert.......
Dafür müsste es doch Kunden geben?

Schon Jahre sind die Energiepreise erhöht (und ich hab kein Grund an zu nehmen, dass sich das bald ändern wird), aber die Dicke der Dämmschichten sind immer noch gleich geblieben....?

Der Lieferant von mein WW-Speicher schreibt in die Spezifikation sogar überhaupt nichts über Verluste. Der ist sogar so arrogant auf e-mails mit diese Frage überhaupt nicht zu antworten....

Vielleicht können wir gesamt eine Liste herstellen mit
Hersteller
Typenbezeichnung
Grösse
Verlustenergie (bei welchen Wasser und Umgebungstemperatur)
Art der Isolierung (Material)
Isolierdicke

Ich bin bereit eine solche Liste zu erstellen, wenn Ihr mir Daten anliefert....

m.fr.Gr.
Zwerius

Verfasser:
VolkerS
Zeit: 28.12.2010 11:06:19
0
1462934
@Zwerius

Außerdem habe ich bei meinem eigenem Speicher mal einen ähnliche Kurve gemacht...wenn es dich interessiert, dann kann ich die hier auch noch einstellen. Ist ein Pufferspeicher mit 100mm Weichschaumisolierung, der ausschließlich zur WW-Bereitung mittels FriWa dient..bei mir auf etwa 45 Grad erwärmt wird.


ich könnte Dir hierzu die Daten liefern, wenn Du möchtest..




Warum antwortest Du nich auf :
Übrigends, warum hast du Dich hierzu nicht gemeldet?
Mich würden Deine Heißgastemperaturen brennend interessieren..
Setz doch mal einen Temperaturschrieb dort ein....Thks!



Tbd
Volker

Verfasser:
Zwerius Kriegsman
Zeit: 28.12.2010 11:20:07
0
1462945
Hallo VolkerS,

Ich kann nur drei Temperaturen gleichzeitig loggen und habe bis jetzt die Heissgastemperatur nicht so interessant gefunden.
Die Wärmemenge in die Überhitzung ist ja gering im Vergleich Zu die Kondensationswärme. Ich bin also mehr interessiert in die Sättigungstemperatur im Kondensator (PWT). Die kann ich leider nicht messen. Druck Messgeräte habe ich nicht.

Hab bis jetzt immer die Kondensat-Rücklauftemperatur gemessen obwohl die natürlich auch wieder etwas niedriger ist als die Sättigungstemperatur (wegen Unterkühlung).

Wass ist denn so interessant an die Heissgastemperatur?

m.fr.Gr.
Zwerius

Verfasser:
kohle
Zeit: 28.12.2010 11:25:36
0
1462950
Hallo,

mein Vorschlag und mein Vorhaben beim nächsten WW-Speicher,einen ohne Isolierung nehmen und das dann selbst machen.
Waren hier schon mal gute Anregeungen vor einiger Zeit zu lesen!


Gruß
kohle

Verfasser:
waltergehle
Zeit: 28.12.2010 12:13:46
0
1462997
Hallo

Hier mal meine Erfahrungen.
Wir sind ein 2 Persohnenhaushalt und duschen täglich.
Spühlmaschine und Waschmaschine hängen am Warmwasser.

300 Liter alter WW Speicher umgebaut als Puffer mit Frischwasserstation selber gebaut.

Gepuffert wird der Speicher über eins Splitanlage mit 12000 BTU vom Blauen Markt.

Verbrauch war mit der normalen 50 mm PU Verkleidung täglich 2,5-3,5 KW.

Nachträgliche zusätzliche Isolierung mit 160 mm Glaswolle, alle Anschlüsse des Boilers liegen unter der Isolierung.

Verbrauch jetzt bei gleichem Verbrauchsverhalten 1-1,5 KW.

Puffer wird mit 45/40 Grad gefahren.
Zapftemperatur ca.43/38 Grad nur duschen kein Wannenbad.

Gruß walter

Verfasser:
h.j.k.
Zeit: 28.12.2010 12:50:35
0
1463024
Zitat von kohle Beitrag anzeigen
Hallo,

mein Vorschlag und mein Vorhaben beim nächsten WW-Speicher,einen ohne Isolierung nehmen und das dann selbst machen.
Waren hier schon mal gute Anregeungen vor einiger Zeit zu lesen!


Gruß
kohle


Meine Speicher sind alle von Hand gedämmt: Pufferdämmung

Gruß

Heinz

Verfasser:
waltergehle
Zeit: 28.12.2010 13:48:56
0
1463085
Hallo

Mensch Heinz, du findest noch Zeit zum Schreiben, ich denke du hasst schon deinen Keller geflutet und bist am umbauen.

gruß walter

Verfasser:
VolkerS
Zeit: 28.12.2010 17:42:47
0
1463232
Hallo Zweius..

anbei mal meine selbst erstellete Kurve zum Wärmeverlust meines Speichers.

Wenn ich mal vereinfacht rechne: 500l * 1,168 * 5K = 2920W oder etwa 3kW.
Das wäre meine Verlustleistung über ca. 24 Stunden..
Damit liege ich in Etwa im o.a. Durchschnitt.
Mein Puffer ist ein SOLARBAYER ohne Schnickschnack wie z.Bsp. innenliegende Wendel ect.. .
Er ist mit 100mm Weichschaum gedämmt..oben und unten habe ich zusätzliche Dämmung angebracht.
(Von Haus aus ist der Speicher unten ungedämmt..wegen des möglichen Kondenswassers..ich habe mich aber über diese werkseitige Empfehlung großzügig hinweggesetzt und den Behälter von unten ausgeschäumt )

[/img]

Hier mal ein Bild vom Rohranschluß:



[/img]




Zum Thema Heißgas nochmal:

Du hast doch auch eine Zubadan..am Heißgas interessiert mich vor allem das Regelverhalten Deiner Anlage...auf den Bildern im o.a. Link kannst Du gut erkennen, daß meine Anlage recht große Temperatursprünge im Heißgas hat...ist das bei Dir auch so?

Tbd
Volker

Verfasser:
h.j.k.
Zeit: 28.12.2010 17:46:38
0
1463237
Zitat von waltergehle Beitrag anzeigen
Hallo

Mensch Heinz, du findest noch Zeit zum Schreiben, ich denke du hasst schon deinen Keller geflutet und bist am umbauen.

gruß walter



Nu mal langsam mit den jungen Pferden... ;-)))

Erst wird die Planungsseite durchgekaut und solange noch Fragen offen sind, kaufe ich nichts!

Grüße

Heinz

Verfasser:
Thomas_G
Zeit: 28.12.2010 21:04:51
0
1463387
Die Standbyverluste der WW-Speicher, mit oder ohne Zirkulation, egal wie auch immer sie beheizt werden, sind erheblich und passen überhaupt nicht in die Landschaft derer von Steckernetzteilen und andern Geräten im Haushalt.

Der Vergleich der einen Vorteil zu Gunsten einer WP-Lösung gegenüber einen E-DLE heraus arbeitet passt von daher nicht, da jeder WW-Speicher seine Verluste 24h täglich verstrahlt, im Sommer, im Winter und egal ob man im Urlaub ist oder sonst wie kein WW genutzt wird.

In unseren 2-Pers.-Haushalt beträgt der Verbrauch 2.000kWh/a (E-Standspeicher) zu 500kWh/a (E-DLE). Der Unterschied ist auch kaum mit einer WP zu kompensieren.
Der DLE spart hier also etwa 190,-€/a bzw. 16,-€/Mon.* an Stromkosten.

Da sind dann keine Kosten der Anschaffung, Zirkulation, Wartung usw. eingeflossen, die alle noch mal die Kosten für den WW-Speicher erheblich vergrößern können. Ganz zu schweigen vom Hygieneaspekt.

Es gibt im EFH keine Alternativen zum WW-Speicher wenn WW-Mengen größer 10L/40°C benötigt werden oder Wert auf Komfort gelegt wird – jedenfalls kenne ich keine die von den Kosten vergleichbar bleibt.

Gruß Thomas_G


*)8,-/Mon oder 27Cent/Tag pro Pers.

Verfasser:
Jojo_
Zeit: 29.12.2010 11:59:57
0
1463709
Hallo,

gibt es eigentlich auch weitgehend einstimmige Forenmeinung zur Korrelation von Speicherinhalt und Wärmeverlust?

Es gibt natürlich viele Speicherhersteller, die auch Verlustwerte mit angeben. Als ich mich vor einiger Zeit etwas damit befasst habe ist mir aufgefallen, das größere Speicher natürlich eine höhere Wärmeabgabe haben als kleine. Das war aber überaschend gering und ich kam zu dem Ergebnis, dass es sich nicht wirklich lohnt, an der Speichergröße zu knapsen. Die Unterschiede von z.B. 200 zu 300 L wären im Betrieb vermutlich nicht ins Gewicht gefallen.

Vermutlich wird man mit einem selbst gedämmten Speicher am besten fahren, sowohl bei den Kosten als auch bei den Verlusten.

Kann man eigentlich bei einem Thermosifon die leitungen auch mit in die Dämmung des Speicher packen? Ich dachte immer, dass man ein Stückchen ungedämmtes Rohr braucht, damit der Thermisofon funktioniert.

Grüße,

Jojo_

Verfasser:
OldBo
Zeit: 29.12.2010 12:55:57
0
1463749
Moin Jojo,

der Siphon tief genug ist, dann funktioniert der auch mit Dämmung.

Gruß

Bruno

Verfasser:
Zwerius
Zeit: 13.07.2012 12:18:25
0
1737415
Hallo,

Da bin ich noch mal.
Im Anfang hab ich geschrieben das etwa 1/3 der Wärme benutzt wurde für Aufwärmung von Brauchwasser und etwa 2/3 für Speicherverluste.

Mittlerweile weiss ich dass es doch anders ist.

Ich konnte ja aus verbrauchte Brauchwassermenge und Eintritts-/Austrittstemperatur berechnen wie viel Wärme benötigt war zum Aufheizen.

Ich hab damals angenommen, das die Rest Speicherverluste waren.

Das ist aber nicht richtig.
Darin ist auch noch enthalten, die Energiemenge die benutzt wird für Kompressorheizung und mittlerweile weiss ich das das eine erhebliche Menge ist, wie in anderen Beitrag ja schon geschrieben.

m.fr.Gr.,
Zwerius

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