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Foren
parallel Puffer --> taktende Wärmepumpe
Verfasser:
MS_keh
Zeit: 12.01.2011 07:45:39
0
1472534
Hallo,
ich habe ein Problem mit meiner WP. Diese schaltet bis zu 30mal am Tag ein und aus.
Die Anlage hat einen parallel eingebundenen Puffer (mit 100L) zur hydraulischen Trennung von WP-Kreis und Heizkreis. Der Rücklauffühler der WP ist unten im Puffer angebracht, wo er die Rücklauftemperatur messen soll. Jetzt habe ich mir einen Datenlogger (Agilent 34970A) mit Temperatursensoren ausgeliehen. Bei der Messung ist mir aufgefallen das im Puffer das Wasser komplett durchgemischt werden muss, da die Vorlauftemperatur der FBH und die angebliche Rücklauftemperatur im Puffer fast gleich groß sind. Auch die Temperatur im Rücklauf des Puffers steigt viel zu schnell. Dadurch wird doch der WP ein zu hoher Rücklauf vermittelt. Dadurch wird die WP viel zu früh abgeschaltet. Nach kurzer Zeit Ist dann der Puffer von der Heizkreispumpe leergesaugt und die WP beginnt erneut zu laufen. Es sollte doch eigentlich eine möglichst lange Laufzeit angestrebt werden, oder?
Ich habe zu Testzwecken den Rücklauffühler vom Puffer direkt auf die Rücklaufleitung der FBH gesetzt und hier das Taktverhalten angeschaut. Hier konnte ein viel besseres Taktverhalten beobachtet werden. Die WP taktete nur noch 10 mal anstatt 30mal am Tag. Hier habe ich dann auch die Temperaturen geloggt. Mich würde eure Meinung interessieren ob hier überhaut eine „normale“ Regelung zustande kommen kann, wenn der Rücklauffühler im Puffer montiert ist. Denn ich denke das 30 Einschaltungen am Tag nicht unbedingt optimal sind. Ich habe auch alle Stellmotoren entfernt und ein hydraulischer Abgleich wurde auch gemacht. Könnte oder sollte man den Puffer besser entfernen? Und dann direkt mit der WP in die Heizkreise fahren?

Link:
Temperaturmessung

Viele Grüße
Michael

Verfasser:
Idealist
Zeit: 12.01.2011 08:00:24
0
1472541
Hallo Michael,

warum der Umweg über den (eh zu kleinen) Puffer? WP-Vorlauf direkt in den Heizkreis, dann sparst du auch noch eine Pumpe (Strom).

Gruß Dietmar

Verfasser:
semiprofibastler7
Zeit: 12.01.2011 08:03:24
0
1472543
Zitat von MS_keh Beitrag anzeigen
Hallo,
ich habe ein Problem mit meiner WP. Diese schaltet bis zu 30mal am Tag ein und aus.
Die Anlage hat einen parallel eingebundenen Puffer (mit 100L) zur hydraulischen Trennung von WP-Kreis und Heizkreis. Der Rücklauffühler der WP ist unten im Puffer angebracht, wo er die[...]


Endlich dokumentiert mal jemand die "segensreichen" Wirkungen eines Mini-Puffers als hydraulische Weiche. (Ein großer muss auch nicht unbedingt besser arbeiten.)
Kein Wunder, dass in Feldtests mit Puffer schlechtere Arbeitszahlen ermittelt wurden.

1.)So ein kleiner Puffer kann wenig Energie zwischenspeichern und das Taktverhalten der WP nicht vebessern. Die Speicherkapazität der FB-Heizung ist sicher größer als die des Puffers.

2.) Wie ist das Ding eingebunden? Wohl nicht mit T-Anschlüssen?

3.) Wie groß sind die Volumenströme im WP- und im Heizkreis?

Verfasser:
MS_keh
Zeit: 12.01.2011 08:59:53
0
1472576
Hallo,

anbei das Hydraulikschema.

http://www6.pic-upload.de/28.11.10/9hay5tsswpak.jpg

Volumenströme kann ich nicht genau sagen.
Aber die Pufferladepumpe in der WP (Stibel Eltron WPW10) läuft auf Stufe 3 und die Grundfos Alpha auch voll (45W).

Gruß
Michael

Verfasser:
ölbaldaus
Zeit: 12.01.2011 09:11:54
0
1472582
Eigentlich ist es ganz einfach:Beide Umwälzpumpen bauen einen Druck auf der Förderseite und einen Unterdruck auf der Saugseite auf(bezogen auf den Füll-Druck des MAG).

Der Druck,den die WP-UWP am Puffer erzeugt,muß nun genau dem Unterdruck der Heizkreis-UWP entsprechen,sonst fließt übermäßig Wasser in vertikaler Richtung durch den Puffer,was zu exergetischen Verlusten durch Herabsetzung der nutzbaren Temperatur führt.

Konkret heißt das,daß man mit einer stufenlos einstellbaren HK-UWP genau den Punkt einstellen kann,wo der Puffer nur noch horizontal und nicht mehr vertikal durchströmt wird.

Werden hydraulische Verhältnisse z.B. durch Zudrehen der Ventile verändert,tritt der Puffer in Funktion,indem er den Mindestdurchfluß selbst bei vollsdtändigem Abdrehen garantiert.

Im Normalfall aber sollte sich ein Puffer gar nicht bemerkbar machen.


MfG

Verfasser:
Ökologisch-ist-logisch
Zeit: 12.01.2011 09:51:21
0
1472611
@MS_keh,

ist ein Mischer in der Anlage ? 3- oder 4-Wege ?

Mit freundlichen Grüßen

Verfasser:
MS_keh
Zeit: 12.01.2011 09:52:14
0
1472612
Zitat von Ökologisch-ist-logisch Beitrag anzeigen
@MS_keh,

ist ein Mischer in der Anlage ? 3- oder 4-Wege ?

Mit freundlichen Grüßen


Hallo,

nein es ist kein Mischer verbaut.

Gruß
Michael

Verfasser:
JoRy
Zeit: 12.01.2011 10:01:05
0
1472616
Da ist doch gar kein Puffer verbaut.
Dieser Mini-Boiler hat die Funktion einer hydraulischen Weiche
und ist nicht größer als ein MAG mit 100 l

Die Pumpen müssen auf die jeweilige Durchfluss-Teilmenge eingestellt werden.

Also wieder ein Bastler, der sich den hydraulischen Abgleich gespart hat.

Gruß JoRy

Verfasser:
semiprofibastler7
Zeit: 12.01.2011 10:08:23
0
1472621
Zitat von ölbaldaus Beitrag anzeigen
Im Normalfall aber sollte sich ein Puffer gar nicht bemerkbar machen.

[...]


Einen Puffer, den man nicht bemerkt, sollte man sich sparen.

Verfasser:
MS_keh
Zeit: 12.01.2011 10:20:26
0
1472629
Zitat von JoRy Beitrag anzeigen
Da ist doch gar kein Puffer verbaut.
Dieser Mini-Boiler hat die Funktion einer hydraulischen Weiche
und ist nicht größer als ein MAG mit 100 l

Die Pumpen müssen auf die jeweilige Durchfluss-Teilmenge eingestellt werden.

Also wieder ein Bastler, der sich den[...]



Hydraulischer Abgleich wurde gemacht.
Die entrpechenden Durchflüsse der jeweiligen Heizkreise wurden eingestellt.
Ich bin ja Laie, was hat denn der 100l mit dem hydraulischen Abgleich zu tun? Beim hydraulischen Abgleich wird doch jedem Zimmer gerade so viel Wärme zur Verfügung gestellt, das man die gewünschte Raumtemperatur gerade noch so erreicht, oder habe ich da was falsch verstanden? In wie fern spielt hier der Puffer eine Rolle? Wäre nett, wenn mir das jemand erläutern könnte. Vielen Dank.

Gruß
Michael

Verfasser:
Keine Werbung
Zeit: 12.01.2011 10:46:02
0
1472646
Zitat von MS_keh Beitrag anzeigen
[In wie fern spielt hier der Puffer eine Rolle? Wäre nett, wenn mir das jemand erläutern könnte. Vielen Dank

Den bekommt man aufgeschwatzt, damit bei nicht so genauem hydraul. Abgleich, mangelhafter Hydraulik, falscher Heizkurve oder hysterischen Öffnen-Schließen der Thermostatventile die WP doch irgenwie störungsfrei läuft...
Mit der Konsequenz, dass man diese Fehler nicht entdeckt - es meldet sich keine Störung - und die WP uneffektiv, also mit zu hohem Stromverbrauch durchs Leben läuft.

Verfasser:
ölbaldaus
Zeit: 12.01.2011 11:11:24
0
1472660
Hydraulischer Abgleich heißt,daß jeder Heizkreis,gleich ob FBH oder Radiator,gleiches dT im Vor-und Rücklauf aufweist.Nur damit werden sog. exergetische Verluste vermieden,d.h. unnötig hohe Temperaturen,die nicht verwertet werden können(Beispiel Vorlaufanhebung WP).

Das hat aber nichts mit dem Puffer zu tun.Hier entsteht der exergetische Verlust intern durch Verwirbelung unterschiedlich warmer Schichten vertikal.

Im Normalfall muß sich ein Puffer gar nicht bemerkbar machen,denn er hat andre Aufgaben als Wasser mit Vorlauftemperatur zu speichern.Es genügt völlig,wenn er Rücklauftemperatur einlagert(man denke an Abtauung Luft-WP-Systemumkehr etc.) oder Mindestfluß gewährleistet.

Eine hydraulische Weiche ist im Grunde nur ein zu klein geratener Puffer,der nur wenige Liter Inhalt hat.Daher ist dieselbe immer mit einem Überströmer sinnvoll,da sie keinerlei Speichervermögen besitzt und eigentlich nur eine Art "shunt" für den Notfall darstellt,um den Mindeststrom zu gewährleisten.

MfG

Verfasser:
MS_keh
Zeit: 12.01.2011 11:20:54
0
1472667
Könnte es nun sein, wenn ich dedn Puffer entferen das alles noch schlimmer wird?

Gruß
Michael

Verfasser:
Thomas_G
Zeit: 12.01.2011 13:34:02
0
1472745
Zitat von MS_keh Beitrag anzeigen
Könnte es nun sein, wenn ich dedn Puffer entferen das alles noch schlimmer wird?...
Wenn der Pufferspeicher wirklich nur 100L hat wird es sich kaum verschlechtern wenn vorher alles optimal eingestellt war. Allerdings ist der Pufferspeicher erforderlich, wenn alle Heizkreise mit Einzelraumregelung(ERR) ausgestattet sind.

Ein der Pumpen kann dann auch mit dem Puffer entfernt werden.

Alternativ kannst Du bei ERR den Puffer seriell mit Überstömventil, am besten im RL, betreiben. Dann brauchst Du auch nur noch eine Pumpe.

Gruß Thomas_G

Verfasser:
Keine Werbung
Zeit: 12.01.2011 13:50:48
0
1472758
Zitat von Thomas_G Beitrag anzeigen
[Alternativ kannst Du bei ERR den Puffer seriell mit Überstömventil, am besten im RL, betreiben. Dann brauchst Du auch nur noch eine Pumpe.

Wie soll er seine Anlage kurieren, wenn er eine Krankheit durch die andere ersetzt?

Verfasser:
MS_keh
Zeit: 12.01.2011 14:07:10
0
1472770
Zitat von Keine Werbung Beitrag anzeigen
Zitat von Thomas_G Beitrag anzeigen
[...]

Wie soll er seine Anlage kurieren, wenn er eine Krankheit durch die andere ersetzt?


Was wäre eurer Meinung nach die beste Lösung?
Puffer und Heizkreispumpe raus und direkt in die Heizkreise fahren?
ERR habe ich sowieso alle deaktiviert.

Gruß
Michael

Verfasser:
ölbaldaus
Zeit: 12.01.2011 14:08:53
0
1472771
Moment,Werbung,nicht so schnell!

Ein serieller Puffer macht zunächst mal garnichts kaputt.dazu besitzt er überhaupt kein Potential,wie denn auch.

Gedacht ist er als Gefäß mit Wärmekapazität,falls mal alle!! Ventile zu sind.

Dann geht der Überströmer gleich nach dem seriellen Puffer auf und gewährleistet den sog. kleinen Kreislauf.Daher kann die WP kontrolliert den 100ltr Puffer auf Abschalttemperatur bringen.Da nichts verbraucht wird(außer Pufferverlustleistung) dauert es eine kleine Ewigkeit,bis die WP erneut für ein paar Minuten anschaltet.dann wieder lange Pause.

HD-Störung weit und breit nicht in Sicht,den kann man tagelang so laufen lassen.Wohlgemerkt:Alle Ventile zu!

Versuche das mal ohne Puffer,bist du sofort im Hochdruck!

Gruß
Josef

Verfasser:
ölbaldaus
Zeit: 12.01.2011 14:18:17
0
1472779
Michael,

ich würde den Puffer lassen.Lasse ihn nur noch vom Rücklauf durchströmen,mit dem Vorlauf den Puffer umgehen,also Vorlauf WP direkt in HK-Vorlauf rein und nicht mehr an den Puffer ran.

Eine Pumpe kannst du dann rausnehmen,aber der Mindestfluß durch die WP muß gewährleustet sein.Was aber ist der Mindestdurchfluß?Wie messe ich den?
Ganz einfach:

Man hat fesrgestellt,daß eine Spreizung von 5-10° Kelvin ideal ist (WPZ Buchs).Schaffst du das also mit nur einer Pumpe,ideal wäre es,auf den Gleit von r407c,wenn du solches hast,also etwa 7° Spreizung,einzustellen.5° ist nichtmal optimal,obwohl immer so getan wird.Über 10° solltest du auch nicht gehen.

Ob du einen Überströmer gleich nach dem seriellen Puffer zum Vorlauf machst,kannst du immer noch später überlegen.Sinnvoll dann,wenn Mindestfluß nicht immer gehalten wird(Ventile zu).

Gruß
Josef

Verfasser:
Idealist
Zeit: 12.01.2011 14:18:59
0
1472780
Zitat von MS_keh Beitrag anzeigen
Könnte es nun sein, wenn ich dedn Puffer entferen das alles noch schlimmer wird?

Gruß
Michael



Hallo Michael,

was soll den schlimmer werden? Wenn ich deine Temperaturkurven richtig deute, liegt die VLT der WP immer 3°K über der VLT für die FBH.
Den VL (Fühler) der WP direkt in die FBH und wenn du den Puffer behalten willst, mach eine Stichanbindung an den Rücklauf. Dann fallen die Temperaturerhöhung und die zweite UWP weg. Deine JAZ sollte dann besser werden.

Gruß Dietmar

Verfasser:
Idealist
Zeit: 12.01.2011 14:19:46
0
1472781
Da war jemand schneller. :-)

Verfasser:
Keine Werbung
Zeit: 12.01.2011 14:21:22
0
1472783
Zitat von MS_keh Beitrag anzeigen
Volumenströme kann ich nicht genau sagen.
Aber die Pufferladepumpe in der WP (Stibel Eltron WPW10) läuft auf Stufe 3 und die Grundfos Alpha auch voll (45W).

Solche Puffer wollen keine hohen Volumenströme, je höher die Einströmgeschwindigkeit, desto mehr macht man die Temperaturschichtung durch Verwirbelungen kaputt. Eigentlich sollten diese Puffer sehr große Einströmöffnungen haben, so dass das Wasser im Idealfall laminar einströmt.
Beim Abstimmen beider Volumenströme zueinander (ist hier schon beschrieben worden) darauf achten, dass die Volumenströme besser etwas niedriger liegen als zu hoch. Vielleicht wird es so etwas besser, jedenfalls die Zeit über, bis etwas grundlegend geändert wird.

Verfasser:
ölbaldaus
Zeit: 12.01.2011 14:27:03
0
1472788
Dietmar,
was erzählst du da?

Mit Stichanbindung braucht er die zweite Pumpe.
Har er Stichanbindung und klemmt einen Zulauf vom Puffer ab,braucht er in der Tat nur eine Pumpe.Aber der Stich verhindert jegliche Durchströmung,auch wenn alle Ventile zu sind.Wozu dann den Puffer belassen?

Gru?
Josef

Verfasser:
Keine Werbung
Zeit: 12.01.2011 14:31:00
0
1472790
Zitat von ölbaldaus Beitrag anzeigen
Moment,Werbung,nicht so schnell!

Ein serieller Puffer macht zunächst mal garnichts kaputt.dazu besitzt er überhaupt kein Potential,wie denn auch.

Gedacht ist er als Gefäß mit Wärmekapazität,falls mal alle!! Ventile zu sind.

Dann geht der Überströmer gleich[...]

Klar, seriell und besser noch im RL macht nichts kaputt. Meine Kritik hat sich mehr auf Überströmventil bezogen (deshalb habe ich es auch unterstrichen).

Das blöde am Überströmventil ist (sollte es ab und zu aktiv werden), dass ma es nicht merkt. Dann läuft jedesmal die WP mit Wasser auf etwas höherem Temperaturniveau, wird doch dem RL etwas vom VL beigemischt.

Verfasser:
ölbaldaus
Zeit: 12.01.2011 14:33:41
0
1472793
Werbung,

die laminare Strömung ist weniger schlimm als die vertikale,die sich aus dem Druckunterschied beider Pumpen aufbaut.Die führt regelrecht dazu,daß der WP Vorlauf nach unten drückt und sich dem WP Rücklauf beimischt(oder umgekehrt,je nachdem welche der beiden Pumpen stärker ist.

Nur wenn beide Pumpen gleich aufeinander abgestimmt sind,kann in der Tat die Pufferinterne Verwirbelung nochmal was verschlechtern.

Darum empfehlen wir seit Jahren die Stichanbindung.

Nicht nur ich,sondern auch Hersteller wie z.B. Ochsner.

MfG

Verfasser:
MS_keh
Zeit: 12.01.2011 14:47:49
0
1472801
Zitat von ölbaldaus Beitrag anzeigen
Werbung,

die laminare Strömung ist weniger schlimm als die vertikale,die sich aus dem Druckunterschied beider Pumpen aufbaut.Die führt regelrecht dazu,daß der WP Vorlauf nach unten drückt und sich dem WP Rücklauf beimischt(oder umgekehrt,je nachdem welche der beiden Pumpen stärker[...]



Wie sieht denn so eine hydraulik Schema mit Stichanbindung aus?

Gruß
Michael

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parallel Puffer --> taktende Wärmepumpe
Verfasser:
MS_keh
Zeit: 12.01.2011 14:47:49
0
1472801
Zitat:
...
Werbung,

die laminare Strömung ist weniger schlimm als die vertikale,die sich aus dem Druckunterschied beider Pumpen aufbaut.Die führt regelrecht dazu,daß der WP Vorlauf nach unten drückt und sich dem WP Rücklauf beimischt(oder umgekehrt,je nachdem welche der beiden Pumpen stärker[...]


Wie sieht denn so eine hydraulik Schema mit Stichanbindung aus?

Gruß
Michael
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