Hallo!

Ich lese schon seit geraumer Zeit viel im Forum und stelle immer wieder fest, dass Mischer und Puffer nicht ideal sind. Ebenso werden häufige Taktungen und kurze Laufzeiten als Mangel angesehen.

Kann mir bitte einer einmal erklären, warum das so ist.

Was ist schlecht daran bzw. wieso soll es höheren Stromverbrauch zur Folge haben, wenn der Verdichert öfters einschaltet und dafür kürzere Laufzeiten hat? Ist das Einschalten so schädlich oder benötigt das Einschalten so viel mehr Strom als der eigentlich Betrieb? Ist nicht die Gesamtlaufzeit für den Stromverbrauch veranwortlich?

Wenn eine LWP in Verbindung mit Radiatoren betrieben wird, wird es doch fast nicht ohne Puffer gehen oder schon? Und was "verbricht" ein Mischer?

Auf diese mich brennend interessierenden Fragen habe ich leider keine logische Erklärung gefunden.

Vielleicht kann aber jemand von Euch in einfachen Worten mir ein paar logische Gründe dazu nennen.

Herzlichen Dank für Eure Bemühungen.

Hallo Sorento,
ich habe zwar keine WP, verstehe aber dieses Problem auf folgende Art.
Wie weit ich von der Realität abweiche, werden die Beiträge der Fachleute zeigen.
Ich selbst stehe mehr auf Solarthermie und Gaszuheizung.

Der Schaltvorgang selbst wird nicht der Stromfresser sein. Die WP muß erst in einen Arbeitsrythmus gebracht werden. Im Auszustand wird noch kein Druck vorhanden sein, dieser muß sich aufbauen, danach entspannen, die freiwerdende Wärme gesammelt, aufgebaut und abtransportiert werden. Dieser Vorgang wird wohl bei jeder Taktung erneut ablaufen ehe die Nutzung beginnt.

Der Stromverbrauch hängt wirklich mit der Gesamtlaufzeit zusammen, aber der Nutzen, also die Arbeitszahl oder COP wird wohl durch längere Laufzeiten positiv beeinflußt.

Es wird sicher auch modulierende WP geben, die Ihre Stromaufnahme den Erfordernissen anpassen. Hier senkt sich bei Dauerbetrieb auch die Momentanaufnahme.

Grüße Enrico

Was ist schlecht daran bzw. wieso soll es höheren Stromverbrauch zur Folge haben, wenn der Verdichert öfters einschaltet und dafür kürzere Laufzeiten hat?

1.) Jeder Einschaltvorgangs eines Gerätes stellt eine Belastung für das Gerät dar und daher sollten die Anzahl der Schaltungen (egal bei welchem Gerät) minimiert werden.

2.) Es gut geplantes und ausgeführtes System FBH<->WP taktet nicht, daher lassen viele Schaltvorgänge auf einen Planungs- bzw. Ausführungsfehler schließen. Darin liegt vor allem der Grund für höheren Verbrauch.

Und was "verbricht" ein Mischer?

Ein Mischer mischt immer höhere Temperaturen von der Heizquelle zu niedrigen Temperaturen bei der Wärmeabgabe. Höhere Temperaturen verschlechtern bei einer WP immer die COP daher sollte die WP immer gerade die Temperatur liefern müssen, die benötigt wird.

Danke für die Ausführungen.

Bei einer FBH ist mir das noch klar - die Maße ist entsprechend groß. Aber bei Radiatoren ist doch zuwenig "Masse" vorhanden - deshalb vermutlich der Puffer.

Eine LWP muss ja zwischen Wärmeerzeugung und Abtauung umschalten. Danach wird wieder Wärme erzeugt. Diese Umschaltvorgänge werden doch auch zu den Taktungen gezählt - oder bin ich da falsch dran? Und diesen Abtauvorgang werde ich wohl nicht verhindern können.

Diese Umschaltvorgänge werden doch auch zu den Taktungen gezählt

Hängt von der WP ab, bei meiner werden diese nicht mitgezählt, da es ja eigentlich keine Abschaltung ist, sondern die WP die Wärme einfach zum Abtauen verwendet.


Bei einer FBH ist mir das noch klar - die Maße ist entsprechend groß. Aber bei Radiatoren ist doch zuwenig "Masse" vorhanden - deshalb vermutlich der Puffer.

Ist auch bei Radiatoren nicht unbedingt notwendig, erfordert aber noch genauere Planung.

Betr. Taktung:

- Der Verdichter in der WP hat einen sehr hohen Anlaufstrom wenn keine besonderen Maßnahmen vom Hersteller getroffen wurden(Anlaufstrombegrenzer). Der hohe Anlaufstrom führt zu einer starken Belastung des Stromnetzes. Um diese Belastungen einzuschränken sind je nach Leistungsaufnahme der WP die Anzahl der Einschaltungen pro Stunde(h) vom Stromversorger limitiert.

- Zur Vorbereitung des Verdichterlaufes müssen z.B. Nebenantriebe wie Lüfter und Pumpen mit einigem Zeitvorsprung gestartet werden. Bei unserer Grundwasser-WP wird die Brunnenpumpe z.B. einige Minuten vorher eingeschaltet. Ähnlich ist es bei der Abschaltung, auch da laufen die Nebenantriebe einige Zeit nach. Da der Verdichter in der Vor- und Nachlaufphase nicht läuft, wird keine Heizenergie erzeugt und der Stromverbrauch der Nebenantriebe schmälert die Arbeitszahl.

- Der Start des Verdichters (ohne Anlaufstrombegrenzer) beansprucht bzw. stresst diesen stärker als der spätere Lauf. Es kommt also zu einem erhöhten Verschleiß.

- Der Start des Verdichters der meisten WP ist lauter als der spätere Lauf und führt somit zu einer verstärkten Geräuschbelästigung.

- Der hauptsächlich von der Außentemp.(+15 bis -20°C) abhängige Wärmebedarf ist natürlich großen Schwankungen unterworfen. Wenn man mal von einer E-Widerstandsheizung absieht, gibt es eigentlich kaum eine Heizung, die die Heizleistung über diesen großen Bereich ohne Taktung variieren kann.

Unsere Grundwasser-WP hat hier über 30J. lang „getaktet“, in der Anfangsphase im 10s-Takt. Der Verdichter hat das unbeschadet durchgehalten und arbeitete bis zuletzt einwandfrei und wurde auch so verschrottet.

Haben die Nebenverbraucher, wie die Brunnenpumpe, eine hohe Leistungsaufnahme sind kurze Laufzeiten für die AZ sogar besser.

Gruß Thomas_G

Haben die Nebenverbraucher, wie die Brunnenpumpe, eine hohe Leistungsaufnahme sind kurze Laufzeiten für die AZ sogar besser.


Wieso, ist das denn kein Widerspruch zu

Bei unserer Grundwasser-WP wird die Brunnenpumpe z.B. einige Minuten vorher eingeschaltet. Ähnlich ist es bei der Abschaltung, auch da laufen die Nebenantriebe einige Zeit nach. Da der Verdichter in der Vor- und Nachlaufphase nicht läuft, wird keine Heizenergie erzeugt und der Stromverbrauch der Nebenantriebe schmälert die Arbeitszahl.

Da ist eh die Frage ob man bei so einem "gemischten" System mit vieleich noch zu klein ausgelegten Radiatoren nicht besser ein anderes Heizsystem statt einer WP wählt.

Grundsätzlich verschlechter ein System mit Puffer und Mischer, wo der Puffer auf eine hohe Temp. durch die WP aufgeheizt werden muss, den Wirkungsgrad der Anlage ganz erheblich.

War vielleicht etwas missverständlich: Wenn man pro Tag 120kWh Heizleistung benötigt kann man die theoretisch in 6h mit einer 20kW* Heizung erzeugen oder mit einer 5kW* Heizung die 24h läuft. Wenn bei der 20kW Heizung eine 2kW Pumpe und bei der mit 5kW eine 1kW Pumpe benötigt wird, verbessert sich die AZ von 2,5 auf >3 für die Heizung die nur 6h läuft (kommt mir jetzt hier mehr auf den Trend als auf die absoluten Zahlen an)

*) bei 20% Verdichterleistungsaufnahme

Wird sich dieser hohe Anlaufstrom auch auf der hohen Leistungsaufnahme des Kompressors auswirken? Ich frage deswegen: Beim Start des Kompressors sehe ich auf dem digitalen Stromzähler keinen Verbrauchspeak. Der Anlaufstrombegrenzer ist nicht drin. Die Stromaufnahme meiner VWS 61/2 startet bei mir bei 1350 Watt und klettert langsam meist auf 1400 Watt.

Da der Anlaufstrom nur für den Bruchteil einer Sekunde ansteht, kannst Du ihn nur mit dafür geeigneten Messgeräten, z.B. Oszilloskop, erfassen. Keine Ahnung ob Dein Leistungsmesser das kann, dazu müsstest Du ihn genauer beschreiben. Die Leistungsaufnahme des Verdichters ist natürlich in dieser Zeit sehr viel höher als im normalen Betrieb.

Angaben über den Anlaufstrom findest Du in den techn. Daten zu Deiner WP finden. Sind meines Wissens bei der 62/2 26A, was einer Anlaufleistung vom knapp 18kW entspricht.

Eine hohe Taktrate ist prinzipiell nichts Schlimmes. In der Fawa-Studie kam, wenn ich mich richtig entsinne, u.a. heraus, daß die Arbeitszahl unter vielen kurzen Takten nicht nennenswert leidet. Die Anlaufverluste sind bei WP wohl nicht besonders hoch. Vom Prinzip her könnte man mit vielen kurzen Takten sogar die Effizienz verbessern, weil sich dadurch sowohl die mittlere Quellentemperatur als auch die Senkentemperatur etwas verbessern lassen und zudem die Regelgenauigkeit profitieren würde.

Daß man eine hohe Taktfrequenz nicht haben möchte hat 2 Gründe:
- die Lebensdauer könnte im Extremfall leiden
- eine hohe Taktrate ist häufig ein Symptom, das auf Mängel in der Dimensionierung, Einbindung und Regelung hinweist. Wenn z.B. die meisten Heizkreise durch Raumregler geschlossen sind steigt die Taktrate stark an, weil die WP ihre Leistung über die kleinen aktiven Heizflächen nicht wegbekommt. Das führt in dem Fall u.a. zu höheren Heizwassertemperaturen, als man sie bei besserer Ausnutzung der Heizflächen brauchen würde. Andere Ursachen für schnelles Takten sind z.B. überdimensionierte Wärmepumpen, zu kleine Wärmetauscher im WW-Speicher, schlecht eingebunde hydraulische Weichen uvm.
Die Taktrate ist hier nicht das eigentliche Problem, sondern nur ein Symptom für Fehler an anderer Stelle.

Das Optimum wäre eine modulierende Wärmepumpe. Modulation entspricht einer sehr hohen Taktfrequenz, wenn man also z.B. die WP jeweils abwechselnd eine Sekunde ein und ausschalten würde entspräche das einer Modulation auf 50%. Schreibe das nur zur Erläuterung meiner Aussage, daß kurze Takte nicht per se ein Faktor sind, unter dem die Effizienz leidet.

Grüße
Frank

Hallo

Meine WP, Nibe 124, 6kW läuft je nach Aussentemperatur so 20-40 Minuten und macht dann ca. 1 Stunde Pause. Es entstehen dadurch ca. 15 Starts pro Tag bei einer Gesamtlaufzeit von ca. 10 Stunden. Die Arbeitszahl beträgt ca. 4,5. Ab welcher anzahl Start's pro Tag ist das Takten schädlich? Kann es im Altbau auch sein dass die Fussbodenheizung die Wärme einfach nicht aufnehmen kann?

Gruss EDI63

Ich gebe Frank völlig recht,daß eine hohe Taktrate zunächst mal nicht effizienzmindernd sein muß.Der digital scroll von copeland ist ja so ein Beispiel,wo im Sekundentakt auf und zugemacht wird(ohne genauer darauf einzugehen).In Kürze werden von copeland aber frequenzgeregelte Verdichter kommen.

Um dem Takten auf den Grund zu gehen,darf man daher nicht nach der Häufigkeit des Taktens fragen,denn die ist in Übereinstimmung mit fdl 1409 nicht das Übel,sondern entscheidend ist das Taktverhältnis.Je kürzer die Pausen sind,desto effektiver arbeitet ein Verdichter.
Warum eigentlich?
Man betrachte das Ganze mal von der exergetischen Seite,also verwertbare Energie und damit auch verwertbare Temperatur:

Je länger die Pausen im Verhältnis zum Lauf sind,desto mehr Übertemperatur(genauer LMTD) muß aufgebracht werden,um den Energieeintrag ins Gebäude sicherzustellen.Je kürzer die Pausen,im Idealfall gleich Null,desto geringer die LMTD von Heizwasser zu Raumtemperatur.Das ist der entscheidende Vorteil der Modulation:Die WP kann unter Vermeidung von Verdichterpausen auf dem geringstmöglichen exergetischen Niveau arbeiten,also mit kleinstmöglichen Vorlauftemperaturen.

Ich habe diese Grunderkenntnis bei mir knallhart umgesetzt:Hier laufen WPs ohne jede Pause tagelang bis wochenlang durch.Wird es kälter,startet eine weitere Stufe ,bei wärmer schaltet sich eine Stufe ab.Insgesamt ist so bei einer vierstufigen Lösung ein tage- bis wochenlanger Lauf einzelner WPs gegeben,die das Modulationsvermögen selbst der besten derzeitigen Inverter zur Makulatur macht.




Gruß
Josef

Hallo edi63,

alles OK bei dir.
Es gibt Anlagen, da läuft der Verdichter 3 Minuten, schaltet 5 Minuten ab und dann zum nächsten Takt. Das wär nicht gut für die Lebensdauer. Deshalb arbeiten viele Hersteller mit Mindestlaufzeiten und Mindestabschaltzeiten, um solch extremes Takten zu verhindern.

Grüße
Frank

Bei der Bezeichnung "Modulation" wie er hier und allgem. im Bereich Heizung verwendet wird habe ich doch erheblich Bauchschmerzen.

Egal ob Modulation per Taktung oder Steuerung der Verdichterdrehzahl macht sie in meinen Augen erst dann Sinn, wenn auch die Nebenantriebe wie Pumpen und Lüfter "moduliert" werden.

Gruß Thomas_G


Link "Technischen Begriffe in der Heiz- & Klimatechnik"
http://www.heizungsbetrieb.de/de/def-hzg.html#mod

Am Beispiel einer Grundwasser-WP mit einer eh zu starken Brunnenpumpe, die nicht durch die Steuerung der WP mudulierbar ist, dürfte es einfach nachvollziehbar zu sein.

Da hast du zweifellos Recht. Die Nebenaggragate müssen mit modulieren.
Bei Grundwasser-WP macht Modulation nur eingeschränkt Sinn.

Bin sehr gespannt auf die ersten modulierenden Sole-WP.

Grüße
Frank

Hallo Thomas u. Frank,

ja,die Brunnenpumpe muß bei Wasser-WPs zwingend mitmoduliert werden,da sie im Verhältnis zum Verdichter den höchsten prozentualen Verbrauch aller Quellumwälzungen besitzt.Direktverdampfung hat Null Verluste in der Umwälzung,Sole und Luftumwälzung braucht einiges,aber am schlimmsten ist es eben bei Wasser.

Ihr kennt mich ja schon eine ganze Weile aus dem Forum.Daher wäre die Annahme,ich würde quellseitig nicht mit einer Danfoss VLT 102 und senkenseitig nicht mit einer Grundfos Magna stufenlos und bedarfsabhängig modulieren,absolut verwegen-)).

Je nachdem,wieviele WP-Stufen gerade laufen,wird das Wasser auf der kalten und warmen Seite auf der richtigen Spreizung gehalten.

Gruß
Josef

Also eine Taktung ist definitiv für die Lebensdauer eines jedes Geräts schädlich. Schau dir mal das bei dem PKW an da sagt man auch eine Langlaufauto das hohe km hat aber in eimem Fahtakt viel gefahren wurde wird ja auch als besser angeshen als autos das nur wenige km am stück aber die selbe fahrstrecke abfährt.

Nim mal Taxis dir vor augen, diese schlaten teiweise ihren Motor nicht aus weil Sie meine das dadruch sie weniger Sprit verbrauchen und ihr motor dadurch weniger beansprucht wird. Taxis haben ohne weitres 750.000km bzw. 1000.000, auf den Buckel! das ist bei normaler taktung wie es ein privar man fahren würde niemals funktionieren.

Auch ist es Wichtig das wie schon der vorbeitragsleister gesagt hat es immer eine bestimmt Betriebstemperatur braucht bis man eine engerie / Wärme in den Ram abgeben kann. Sprich wenn du nehemmen wir man an in deinen fall 55 Grad vorlauftemperatur braucht damit du vernüftig deine bude warm bekommst dann brauchst du nehmen wir man einfach eine Zahl an so ca, je nach dem welche Wp/ Größe du hast mindest 20 minuten bis eine Betiebstemperatur des gesamtem Mediums im Heizkreis SO WIE der Komponente in der WP sei es Verdichter usw braucht damit sie erst malmindest 54 grad haben! Darunter gibst du keine nenneswerte energie in den Raum ab sprich wenn du jetzt abschlaten würdest würdest du 20 Minuten betriebszeit und energievrbrauch haben aber dein Raum hätte sich noch keine grad erfwärmt! Sprich total umsonst. Erst ab 55 Grad von mir aus bissel nidriger fängt der Tranmisionvermeverlust vom Heizkörper in Richtug Raum durch konvektion nenneswert zu fliesen. Sprich ab 55 Grad wenn man ich jetzt einfach davon ausgehe das du eine VL55 Heizung brauchst) wird deine Bude warm! Also die Katung ist in zwei gründen schlecht einmal der energieverbrauch und zum andeen die Lebensdauer.

Mir hat mal die die Hotline von Dimplex Hotine gesagt das ca 30% kürzere Lebensdauer der WP in der praxis die erfarung ist bei hohnen taktungen!

Wenn das alles so einfach ist,kann man ja die Hysterese gleich verdoppeln oder verdreifachen.Die WP läuft dann einen viertel Tag und macht dann mehrere Stunden Pause.Obs das aber bringt?

Eine sinnvolle Hysterese von 0,5-2°K setzt nun mal die WP unter Taktzwang.Daß dabei große Verluste entstehen,glaube ich nicht.Allein das Taktverhältnis,nicht die Taktrate ist entscheidend für die Effizienz.Was anderes ist die Lebensdauer.Die soll ja angeblich bei etwa 70000 Taktungen liegen.

Wenn so große Anlauf- und Stillstandsverluste da wären,würden sich große Hystereswerte allgemein durchsetzen,tun sie aber nicht.Die meisten bevorzugen obige Werte zwischen 0,5-2°.

mfg

Gibts doch schon ne Weile aus Österreich?

Und aus Schweden die Nibe Fighter 1250, 4,5 - 16 kW.

Gutes Beispiel ;-)
Eine WP wo der Hersteller den COP total verschweigt. Einzige Aussage dazu: sie ist die Beste im Marktbereich

Hat hier jemand zu der genannten WP einen Link auf die techn. Daten inkl. COP?

Nibe schreibt in diesem Zusammenhang übrigens nichts vom Modulation sondern von Drehzahlregelung des Verdichters. Erkennbar ist für mich nicht, ob die Leistung Pumpen auch der Leistung des Verdichters angepasst wird.

Gruß Thomas_G

Mit der Nibe kann ich mich nicht anfreunden. Was ich an Betriebsergebnissen gesehen habe war nicht überwältigend. Hab mit vor Jahren mal ein Angebot für eine nicht modulierende WP machen lassen. Das war völlig inakzeptabel.
Zu Neura habe ich noch keine Meinung. Service ist aber schon mal ein Problem in der Diaspora.

Was ich meine sind modulierende WP mit dem neuen Copeland-Verdichter.
Wär zu schön, wenn da mal jemand ein richtig gutes Gesamtpaket hinbekomt, mit geregelten Nebenaggregaten und einer intelligenten Regelstrategie. Bin aber skeptisch.

Grüße
Frank