Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

*) Die momentane Leistungszahl erreicht schon nach kurzer Zeit ihr Maximum (im Bild mit * markiert).

x) Der energetische Wirkungsgrad, welcher für die optimale Laufzeit massgebend ist, erreicht jedoch erst nach längerer Zeit den höchsten Wert (im Bild mit x markiert). Da dieses Optimum ab "x" relativ flach verläuft, muss die optimale Laufzeit und damit die optimale Periode nicht genau eingehalten werden.

Gruß Thomas_G


Link Quelle(Auszug)
http://www.opticontrol.ethz.ch/Lit/Shaf_02_Bull-SGA_34_4.pdf

Ich meinte eigentlich Heliotherm:

Info1 (Werbeflyer)
Info2 (Werbeflyer)

Die Heizungsumwälzpumpe wird mit runtergeregelt, soviel ich weiss. Wie es mit der (eigentlich wichtigeren) Solepumpe aussieht, weiss ich nicht. Ich hab auch mal mit so einem Gerät geliebäugelt, aber der Preis :-(

Gruß
Walter

Sorry, mein "Info2" Link oben geht auf DV. Hier der richtige Link für SoleWP: Link2 (Werbeflyer)

Na ja, so umwerfend mehr bringt die bei dem Hersteller so genannte "Modulation" ja auch nicht wenn man die COP-Werte vergleicht. Alles was sich so um die 5% bewegt ist in meinen Augen nicht wirklich überzeugend und später sicher auch nicht reklamierbar.

Außerdem würde ich mir ungern eine Technik ins Haus holen, die noch komplizierter ist als die jetzige, wo die kurzfristige verfügbaren "Experten" schon nicht durchblicken. Der Hersteller macht auch nicht den Eindruck, als würde er dem Endkunden die Detaileinblicke ermöglichen damit er selber weiter kommt wenn was nicht funktioniert.

Gruß Thomas_G

Wenn man COP-Werte vergleicht,um Inverter und Noninverter zu beurteilen,ist das nur die halbe Wahrheit.Denn hierbei vergleicht man lediglich die Leistungszahl bzw. den energetischen Wirkungsgrad zweier Wärmepumpen bei gleichen normierten Bedingungen.

Eigentlich solltest du wissen,daß entscheidend für die JAZ der sogenannte äußere exergetische Wirkungsgrad ist,der auf die unterschiedlichen Tauscherverluste eingeht,die modulierende und nichtmodulierende Systeme unterscheidet.
Offenbar wissen aber die wenigsten damit umzugehen,so wie es auch deinem Kommentar zu entnehmen ist.


mfg

OK, Das Thema hatten wir hier im Forum ja schon zu genügeWenn unsere WP mit JAZ=COP läuft* bist Du also der Meinung, dass die JAZ bei einer "modulierten" Grundwasser-WP besser ist als der COP-Werte.

Zumindest der oben genannte Hersteller war nicht der Meinung was sein Produckt betrifft.

Aber sicher ist eine Grundwasser WP mit konstant 10°C WQ da eh ein Sonderfall.

Aber eh alles OT, hier geht es ja um die Taktung und nicht um Verdichter die in ihrer Leistung steuerbar sind.

Gruß Thomas_G


*) ohne Berücksichtigung der hohen Leistungssaufnahme der Brunnenpumpen

Die verminderten Tauscherverluste sind hier entscheidend.
Wenn ich z.B. eine Doppel-U-Sonde mit 50 Watt pro Meter belaste kostet mich allein der Wärmedurchgang durch die Rohrwand 1K. Bei 50% Modulation sind es nur noch 0,5K.

Modulation setzt bei 4 Wärmeübergängen an:
- Quellentauscher ( hierbei wieder innerer WÜ + Rohrwand + äußerer WÜ )
- Verdampfer
- Kondensator
- Senkentauscher ( analog Quelle )
In jedem dieser Übergänge wird die Differenz kleiner.

Um die Gesamteffizienz zu beurteilen muß man natürlich zahlreiche Faktoren berücksichtigen.
Lasse ich z.B. bei der Quellenpumpe den Massenstrom unverändert, dann ändern sich alle o.g. Wärmeübergänge innerhalb der Quelle proportional zum Modulationsgrad. Der Stromverbrauch der Quellenpumpe ändert sich umgekehrt proportional.
Ändere ich den Massenstrom dagegen, indem ich die Quellenpumpe mit moduliere, dann sinkt der Stromanteil der Quellenpumpe überproportional, weil der Druckverlust ca. in der 3. Potenz sinkt.
Die Wärmeübergänge in Rohrwand und Boden verändern sich unverändert proportional zum Modulationsgrad. Der innere Wärmeübergang verändert sich positiv oder negativ. Letzteres wenn der Wärmeübergangskoeffizient überdurchschnittlich stark abfällt, z.B. durch Umschlag von turbulenter zu laminarer Strömung.

Es wird sehr interessant sein, das Optimum zu finden. Es spricht aber viel mehr dafür als dagegen, auch die Quellenpumpe zu modulieren.
Das gilt nicht automatisch auch für die Senkenpumpe.

Grüße
Frank

Aber nur,solange sie nicht unter 5° Spreizung gerät.Drunter sinkt nämlich der COP schnell ab,was einmal auf den erhöhten Pumpenstrom,aber auch auf die zu starke Abweichung vom Kältemittelgleit zurückzuführen ist(zumindest ist es beim r407c so).

Meine Magna hat beim Lauf aller vier Pumpen etwa 6-7° Spreizung.Würde ich sie beim Lauf nur einer WP nicht extrem stark zurückfahren(geschieht durch circontrol von Wagner solar),hätte ich dabei nur noch etwa 2° Spreizung,geradezu kontraproduktiv für den Kältekreis der WP mit r407c.Mit r410a kann es schon wieder anders aussehen.

Gruß
Josef

öbbaldaus, kannst Du das bitte näher erklären?

Bisher wurde mir von allen Seiten immer erzählt "mehr Durchsatz" = "mehr Leistung" bis zu einem Punkt, wo die Wasserpumpen zuviel Energie fressen.

Josef bezieht sich auf eine Untersuchung des WPZ Töss:
Einfluss der Temperaturspreizung auf den COP.
Da kam ( für mich ) erwartungsgemäß heraus, daß der COP bei größeren Spreizungen fast gleich gut ist wie bei 35/30. Unter Berücksichtigung des Pumpenstromverbrauchs ist die AZ sogar besser. Erstaunlicherweise gibt es bei sehr kleinen Spreizungen <5K sogar eine Verschlechterung des COP.

Grüße
Frank

Danke Frank, das bezog sich doch auf die "Heizseite".

Ich habe das so verstanden, dass auf der Entzugsseite die Spreizung größer 5K sein sollte...

Auf der Entzugsseite mehr als 5K Spreizung? Du meinst Sonde oder Kollektor? Wie kommst du auf die Idee? Nein, analog zu Heizungsseite soll da die Spreizung in einem vernünftigen Verhältnis zum Pumpaufwand stehen. Also nicht unbedingt extrem klein, aber auch nicht zu groß.

Grüße
Frank

Hallo Lord Cong,

ja,die Buchser Studie brachte entgegen bis dahin üblicher Meinung überraschend ans Licht,daß nicht nur Spreizungen von 5,10 oder gar 15°K nahezu gleich "gut" sind,sondern eine weitere Überraschung:

Die Leistungszahl bei Spreizungen unter 5° nimmt viel schneller ab,als sie das bei Spreizungen über 5°K tut.In diesem Bereich oberhalb 5° verläuft die Kurve zwar relativ flach,darunter verliert man jedoch bereits bis zu 3% Effizienz bei halbierter Spreizung,also bei 2,5° statt 5°K!
Und das ganze ohne Berücksichtigung des Pumpenstroms!!
Allein durch die übergroßen Verbrauch der Heizkreispumpe läßt sich daher dieses Phänomen nicht erklären.

Dabei war es eins der bisherigen Doktrien,die vorgaukelten,gute Umwälzung-gute "Leistung" der WP.Daher wurde auch nicht davor zurückgeschreckt, übergroße UWPs sowohl quellen- wie senkenseitig reinzuklatschen.Ob dies aus umsatzfördernden Gründen oder schlichter Unkenntnis oder Fehlinterpretation geschehen ist,sei dahingestellt.

Tatsache ist der wieder Erwarten starke Effizienzverlust bei WPs mit dem am meisten verbreiteten Kältemittel R407c,sobald man unter 5°K senkenseitiger Spreizung gerät.Hierbei muß man wissen,daß der Gleit des KM etwa 7,1°K beträgt.Innerhalb dieser Spanne verdampft oder kondensiert das KM,und zwar nicht isotherm,also anders als z.B. R134a oder R410a,die nahezu keinen Glide aufweisen.

Ist nun die Spreizung sehr gering,so wird ,gleiche mittlere Heizwassertemperatur vorausgesetzt,die Rücklauftemperatur heraufgesetzt.Dies bewirkt zunächst eine fehlende Unterkühlung des KM und eine Anhebung der mittleren Kondensationstemperatur des KM und damit des Druckes.Graphisch mit der Temperatur T als Ordinate und der Enthalpie h als Abszisse aufgetragen wäre die KM-Temperatur eine schräge Linie,die mit der flacher verlaufenden Heizwassertemperatur bei Spreizungen unter 5°K im unteren Punkt der Kondensation,dem Bubble-Point,konvergiert.Je mehr beide Kurven von diesem Punkt ausgehend divergieren,als mehr Abstand zueinander bilden,desto mehr wird der Kondensationsdruck angehoben und damit die Effizienz geschmälert.

Also gilt auch hier:
Mehr ist nicht besser,besser ist eher weniger!

Wie fdl Frank schon länger zu vermitteln versucht,sind stromsparende Umwälzmaßnahmen energetisch weitaus erfolgverprechender als das übliche Geholze mit übergroßen ,stromfressenden UWPs,sowohl senken- wie quellenseitig.

Gruß
Josef

Ich glaube, im Kopf habe ich Josefs Worte "Meine Magna" mit Grundwasserpumpe gleichgesetzt und kam daher auf diesen Tripp. Ist aber Blödsinn gewesen, das ist ja die Umwälzpumpenserie.

Danke auch an Josef für die nachgelegte Erklärung.

LordCong,

leider haben sich unsere Beiträge überschnitten.

Aber auch quellenseitig gilt das gleiche,da zu kleine Spreizungen die Solevorlauftemperatur erniedrigen,gleiche mittlere Soletemperatur vorausgesetzt und damit kontraproduktiv sind.

Läßt man aus Vereinfachungsgründen die Überhitzung des verdampften KM mal beiseite(die man ja mittels IWÜ ganz oder teilweise bewerkstelligen könnte),so sieht man,daß sehr geringe Spreizungen den Taupunkt und damit den Verdampfungsdruck etwas erniedrigen,da der Solevorlauf erniedrigt wird und das KM ja nie über diesen Wert hinausgehend erhitzt werden kann(abzügl. Tauscherverlust).Bezieht sich wiederum nur auf Kältemittel R407c mit Gleit!Bei R134a/R410a sieht es schon wieder anders aus!

Bei etwas größeren Spreizungen (gleicher Mittelwert vorausgesetzt) geht der Solevorlauf etwas nach oben und damit der Druck runter.

Die übelste Kombination mit dem größten Druckunterschied wären also kleine Spreizungen sowohl bei Quelle wie Senke.Und das alles ohne Pumpenstrom betrachtet.Kommt dieser noch ansatzweise dazu,sieht es noch schlechter aus,denn halbierte Spreizung heißt achtfacher Verbrauch!

Gruß
Josef

Geht der Solevorlauf etwas nach oben und damit der Druck rauf

Hallo,

ich hab seit vier Wochen 6-7K Heiz-Spreizung statt 4-5K, also 2K mehr VL. Bad und DG (mein Problemraum) sind nun deutlich wärmer. Zusätzlich ist meine Heizkurve bei +10°C AT gut 0,5K und bei -20°C fast 1,5K höher, bei -10°C reicht man VL fast an die 30°C ran (letzten Winter max 27°C). Die HMT ist im Vergleich also etwa 2K höher als letzten Winter.

Das müsste sich an der AZ schon sehr deutlich zeigen. Bisher ist die AZ aber sogar besser als im letzten Winter.

An der Reduzierung der Heizkreispumpe wird es nicht liegen, statt 10-12W sind es jetzt 7,5W.

Was ich sehen kann, die Heißgastemp. ist fast nicht gestiegen, was für mich auf fast unveränderte Druckverhältnisse (Kompressorleistung) hinweist. Ich bekomme also einfach wärmeren Heiz-VL ohne Kosten.

Was mich irritiert, ich hatte mal Druckmessungen gemacht (habe R407c), die deuteten darauf hin, dass es im Kondensator fast keine Nassdampfzone gibt (der Heiz-VL ist kälter als die Temp. des auskondensierten! KM), der Gleit passiert also komplett oberhalb des Heiz-VL, etwas schade. Ich müsste wohl den Durchfluss noch weiter senken, aber mit der Pumpe geht es nicht kleiner, müsste den Hauptkugelhahn fast schließen ...


In jedem Fall spricht viel dafür, es mal mit größerer Heiz-Spreizung zu versuchen. Meist kann man die Heizkurve bei RL-Regelung minimal absenken. Ärgerlich ist, dass der bisherige hydr. Abgleich für die Tonne ist, wobei ich finde, dass es jetzt leichter einzustellen war.

Viele Grüße, Michael

PS: Ein wärmeres Haus braucht dennoch mehr Energie, das ändert sich leider nicht ...

Hat deine WP vielleicht einen Kältemittelsammler?

Hallo Walter,Ja. Warum?

Viele Grüße, Michael

Spreizung und Gleit werden hier schematisch gut dargestellt.

Lies mal hier. Bei mir ist es derzeit ähnlich - quasi keine Unterkühlung. Wünsche mir deshalb zwischen Sammler und Expansionsventil einen kleinen PWT als Unterkühler...

Gruß
Walter

Verstehe ich dich Richtig das deine Heizungsumwelzpumpe die für die Wärmepumpmekreislauf zustaändig ist nur ca. 10 Watt verbraucht?

Was hast du FBH ode Radiatoren? Wenn ja hast du du für die Heizkreise sei es FBH bzw Radiatoren eine separate besser gesagt was hast du da für eine Umwälzpumpe und was für eine Watt hat die

Wieviele Umwälzpumpen hast du und wieviel haben die alle einzeln?

Danke für deine Antwort!

@boohh
Findest du das wenig? Meine Heizungspumpe im 8-Familienhaus mit 750 m² beheizter Fläche, 50 Heizkörpern und max. 80m langen Heizkreisen zieht 54 Watt, wenn ich es richtig im Kopf habe. Massenstrom 2.400 l/h.
In meinem Elternhaus wurde gerade ein neuer Holzvergaser eingebaut. Die Heizkreispumpe versorgt 300 m² mit 6 Watt.

Grüße
Frank

Wauuuu!

wie heißen die dinger und was kostet die?

Hallo boohh,

Ich hab Hutschienenzähler von NCR, wo ich die Momentanleistung ablesen kann.

Meine Regelung, eine UVR1611, braucht etwa 2,5W.

Eine Solepumpe Laing E6, die ist auf 20W eingestellt. Weniger ist nachteilig für die WP-Effizienz.

FBH und WH, insg. 25 Kreise an vier Verteilern (3*7+4), 58-75m 16x2. 7 FBH fast zu, 2 FBH halb auf, 2 WH fast zu, 3 halb auf, 11 Kreise WH voll auf. Etwas überdimensioniert für 130m² Wohnfläche, 3 FBH-Kreise hätte ich durch Zusammenlegen sparen können. Im DG fehlt es an Heizfläche (nur Giebelwände), die erfordern etwas höheren VL und nicht zu lange Heizpausen.

Eine einzige Heizkreispumpe, auch Laing E6, derzeit etwa 7,5W, mit derzeitigem Abgleich 680L/h. Vorherige Einstellungen bei 800-1000L/h waren 10-12W. Auf maximaler Stufe (über 60W) über 2.100L/h.

Für Januar komme ich auf max. 3,6% Stromanteil der Nebenaggregate. Für ganz 2010 auf 6,3%, da ich im Sommer per Umwälzung Wärme umverteile und auch passiv kühle und auch wegen WW die Regelung anbleiben muss. Falls ich die größere Spreizung beibehalte, komme ich unter 6%.

Zu beachten ist immer, dass der Pumpenverbrauch auf die Heizleistung bezogen werden muss, nominell B0W35 4,6kW. Glücklicherweise war die Sole noch nie so kalt. Bei derzeitigem Wetter um die 5,0kW. Sommerhalbjahr in der Spitze bis zu 7kW.

Viele Grüße, Michael