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Foren
Basteln, grübeln, simulieren....
Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 05.06.2011 09:13:48
0
1539541
Hallo Frank,

klar, Vorzeichen im Plot war falsch, Q ist ja auch negativ. Das Programm ein wenig erweitert...

---------------------------------------------------------------

clear(); // Speicher löschen
clf(); // Grafik löschen

xset("thickness",2); // Strichdicke für die Kurven
col = 1; // Farbe für die erste Kurve

// Parameter

lambda = 1.5; // Wärmeleitung in W/m/K
c = 500; // volumetrische Wärmekapazität in Wh/m³/K
Q = -9; // spez. Entzugsleistung in Watt/m
r = 0.016; // Rohrradius

for lambda = 1.3 : 0.2 : 2.3 // Schleife über die lambdas
i = 0; // Index
for t = 0 : 0.2 : 24 // Schleife über die Zeit in Stunden
i = i+1; // Index einen hochsetzen
Z(i) = t; // Zeitwert fürs plotten speichern
T(i) = ... // Temperatur am Rohr
Q / (2*%pi*lambda) * log( sqrt (2*lambda*t/c + r*r) /r );
end // Ende der Schleife über die Zeit
plot2d(Z,T,col) // plotten
col = col + 1; // andere Farbe für die nächste Kurve
end // Ende der Schleife über die Zeit

xset("thickness",1); // Strichdicke für das Gitter
ax1=gca();ax1.grid=[1,1]; // Gitter für den Plot
xlabel('Zeit in Stunden','fontsize',3) // Beschriftung
ylabel('Temperatur in °C','fontsize',3)
title(' Variation: lambda von 1.3 (schwarz) bis 2.3 (pink)','color','blue','fontsize',4)

clear(); // Speicher löschen

-----------------------------------------------------------------

... neben ein paar kosmetischen Dingen wir Strichdicke etc. habe ich eine 2. Schleife um die Zeitschleife gebaut um den Eibfluss vom lambda zu analysieren. Der Plot sieht dann so aus:



Das kann man jetzt natürlich auch mit anderen Parameern machen. Du siehst: jede Menge Info mit sehr geringem Aufwand.

Der editor hat natürlich wieder meine blanks gefressen. Das Programm ist in Wirklichkeit viel besser zu lesen und sieht so aus:



Aber: mit einer gemeinsamen Plattform können wir hier auf einfache Weise Programme (oder Programmsegmente) austauschen.

Gruß,
Bernd

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 05.06.2011 11:30:40
0
1539570
Hallo Bernd,

scilab hab ich installiert, neueste Version 5.3.2

Da krieg ich jetzt auf der Startseite:

Starte Ausführung:
lade Startumgebung

-->

Und dann? Muß mir wahrscheinlich erst mal die tutorials zu Gemüte führen.

Sieht recht einfach aus, verschiedene Zeitschritte und lambda-Werte einzugeben. Damit kann man natürlich viel herumspielen - z.B. Rohrdurchmesser, Wärmekapazitäten usw. Ist zwar alles bekannt und berechenbar, wird aber nett sein, das mal schwarz auf weiß zu sehen.

Auf diesen Kurven sieht man schon sehr schön, daß die Steigung der Kurve nicht proportional zur Leitfähigkeit ist. Bei der Wärmekapazität ist das noch viel krasser, denn erstaunlicherweise macht die Wärmekapazität nur ganz wenig aus. Vom Gefühl her würde man meinen, daß das ein ganz bestimmender Faktor ist.

Grüße
Frank

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 05.06.2011 11:41:25
0
1539572
Hallo Frank,

jetzt gehts weiter wie schon im thread von Lars beschrieben:

...Dann scilab starten, es öffnet sich die scilab Konsole. Dort klickst Du File --> "Eine Datei öffnen", und legst Dir irgendwo eine neue Datei mit Namen z.B. Trichter.sc an.
Dann poppt ein Fenster auf, und in dieses Fenster kopierst Du das Programm aus dem Eröffnungsposting, einfach markieren mit der Ratte, dann copy, und dann paste ins scilab-Fenster
Danach klickst Du auf Anwenden --> "Speichern und ausführen", und dann sollte die Grafik hochkommen. Ansonsten siehst Du Fehlermeldungen in der Konsole.

Ja, Wärmekapazität kommt im Nenner eines Terms in einer Summe unter einer Wurzel im ln vor, sowas kann sich nie recht durchsetzen ;-), 1/lambda knallt aber direkt als Faktor rein.

Gruß,
Bernd

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 05.06.2011 15:10:00
0
1539634
Hallo Frank,

ich habe mal die Formel aus Gleichung 2-14 von hier eingebaut, da hat man ein paar sinnvolle Parameter mehr, die einem sonst durch die Lappen gehen. Pogramm ist dann ...

//clear(); // Speicher löschen
//clf(); // Grafik löschen

f=get("current_figure") //get the handle of the current figure :
//if none exists, create a figure and return the corresponding handle
f.figure_position
f.figure_size=[800,600]

xset("thickness",2); // Strichdicke für die Kurven
col = 1; // Farbe für die erste Kurve

// Parameter

b = 0.016; // Rohrradius
lambda = 1.5; // Wärmeleitung Vollraum in W/m/K
cV = 500; // volumetrische Wärmekapazität Vollraum in Wh/m³/K
k = 0.33E-6; // Temperaturleitfähigleit Vollraum (0.33 = feuchter Sand)
cQ = 4000; // spez. Wärmekapazität Quelle in J/kg/K
rho = 1000; // Dichte der Quelle in kg/m³
m = %pi*b*b*rho; // spez. Masse der Quelle in kg/m
Gam = 0.57721566; // Eulerkonstante
R = 0.000; // Kontaktwiderstand Quelle/Vollraum m²K/W
Q = -9; // spez. Entzugsleistung in Watt/m
epsilon = m*cQ/%pi*b; // Hilfsgröße


A = Q / (4*%pi*lambda)
B = A * ( log(4*k/b/b) - Gam + 2*lambda*R/b )
C = A*b*b/2/k * (1 - epsilon*k/b/lambda)
D = A*b*b/2/k * ( (1 - epsilon*k/b/lambda) * ...
( log(4*k/b/b) - Gam) + 1 - 2*epsilon*k*R/b/b)



//for lambda = 1.5 : 0.2 : 1.5 // Schleife über die lambdas
i = 0; // Index
for t = 0.1 : .1 : 24 // Schleife über die Zeit in Stunden
i = i+1; // Index einen hochsetzen
Z(i) = t; // Zeitwert fürs plotten speichern
T(i) = ... // Temperatur am Rohr
Q / (2*%pi*lambda) * log( sqrt (2*lambda*t/cV + b*b) /b );
tt = t*3600;
T1(i) = ... // Temperatur am Rohr mit anderer Formel
A * log(tt) + B + (C*log(tt)+D)/tt;
end // Ende der Schleife über die Zeit
plot2d(Z,T,col) // alte Formel plotten
col = col + 4; // andere Farbe für die nächste Kurve
plot2d(Z,T1,col) // neue Formel plotten
//end // Ende der Schleife über die Zeit

xset("thickness",1); // Strichdicke für das Gitter
ax1=gca();ax1.grid=[1,1]; // Gitter für den Plot
xlabel('Zeit in Stunden','fontsize',3) // Beschriftung
ylabel('Temperatur in °C','fontsize',3)
title(' Variation: alte Formel (schwarz), neue Formel (blau)','color','blue','fontsize',4)

clear(); // Speicher löschen

...und das Ergebnis sieht dann so aus:



Das sieht zwar zunächst mal nach einem erschreckenden Unterschied aus, aber man muss auch noch über etliche Parameter nachdenken. Zum Beispiel hat der Kontaktwiderstand R zwischen Rohr und Erdreich einen massiven Einfluss, wie ich ja schon mal zu unken beliebte.
Das ist natürlich übel, weil man sowas überhaupt nicht im Griff hat. Aber bei sandigem Boden eine Schaufel Lehm unten ans Rohr und kräftig einsumpfen ist demnach schon hilfreich.

Gruß,
Bernd

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 05.06.2011 15:56:36
0
1539644
Hallo Bernd,

das wäre eine schlechte Nachricht für mich, weil meine Formel dann nicht stimmt. Dürfte eigentlich gar keine Abweichung geben.

Die Temperaturlkeitfähigkeit stimmt aber nicht mit den angenommenen Stoffwerten, der korrekte Wert wäre 0,83333E-6. Die Temperaturleitfähigkeit kannst du ja aus Wärmeleitfähigkeit und Wärmekapazität berechnen. Kannst du bitte mal die Kurve mit dem richtigen Wert laufen lassen?

Kontaktwiderstand würde ich erst mal ignorieren. Der würde ja die Form der Kurve nicht verändern, sondern nur eine zusätzliche Treppenstufe einbauen.

Grüße
Frank

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 05.06.2011 16:21:03
0
1539649
Hallo Frank,

tschuldigung, das war ein Fehler bei der Übetragung vom Taschenrechner, das sollte 0.83 statt 0.33 heißen. Das hätte ich doch besser im Programm rechnen sollen.

Das Erfolgserlebnis, die Ähnlichkeit der Ergebnisse bei korrektem k zu verifizieren überlasse ich Dir, ich hoffe da bald einen plot zu sehen ;-)
Ich muss jetzt hier den Rechner ausmachen, es bricht gleich ein Unwetter los, da raucht mir nachher wieder der Speicher ab.

Den Kontaktwidestand müssen wir aber schon mitnehmen, und auch noch mal über die Quellenparameter nachdenken, sonst bekommen wir ja einen falschen Wert für die Sole relativ zum Erdreich.

Gruß,
Bernd

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 05.06.2011 17:14:33
0
1539656
Geduld, werde noch ein wenig brauchen.

Kontaktwiderstand sehe ich als vernachlässigbar, wenn nicht negative Umstände vorliegen. Das Porenvolumen ist doch im ersten Millimeter am Rohr nicht größer als in beliebiger Entfernung. Nur bei trockenem Kies oder Sand wird direkt am Rohr die Kontaktfläche kleiner sein als im Boden. Sofern durch die Temperaturerniedrigung etwas Kondensat am Rohr entsteht ist der Kontaktwiderstand 0.

Der Verlauf der Soletemperatur ist easy.
Einen Soleumlauf lang passiert gar nichts. Dann kommt als erstes ein Sprung für den inneren Wärmeübergang. Den würde ich vielleicht über eine Minute auflaufen lassen. Dann die Rohrwand, der gebe ich auch eine Minute. Dann beginnt der Temperaturverlauf, den wir auf der Kurve haben.

Die 3 Widerstände werden addiert, ergeben zusammen die LMTD.

Nehme mal 300m Rohr, bei 9W/m haben wir 2.700W Kälteleistung. Spreizung sei 3°. Dann hätten wir eine Strömungsgeschwindigkeit von 0,42 m/s . Wärmeübergangskoeffizient etwa 0,83 kW/m²K und einen Gradienten von 0,13°. 9W bei 32er Rohr macht einen Gradienten in der Rohrwand von etwa 0,75°.

Dann ergibt sich folgender Verlauf der LMTD:
Von 0-714 Sekunden LMTD = 0.
Von 714-774 Sekunden Anstieg der LMTD von 0 auf 0,13°.
Von 774-834 Sekunden Anstieg von 0,13 auf 0,88°.
Ab der 834. Sekunde addieren wir den Gradienten der Kurve. Nach 24 Stunden + 834 Sekunden haben wir eine LMTD von 3,90° - hab jetzt mal meine Kurve genommen mit 3,02° nach 24 Stunden.

Aus der LMTD kriegen wir jetzt die Soletemperatur, indem wir die mit der Spreizung verrechnen. Habe das bisher immer iterativ gemacht. Vielleicht gibt es dazu aber auch eine Formel, hab ich noch gar nicht nach gesucht.

Nehme jetzt mal meinen Wert von 1,7° nach 1,5 Stunden. Nach 1,5 Stunden + 834 Sekunden haben wir eine LMTD von 2,58° ( 0,13 + 0,75 + 1.70° ) und eine Soletemperatur von 1,36° unter Start.

Am Ende, bei LMTD 3,90° ( 0,13 + 0,75 + 3,02° ) bekommen wir eine Soletemperatur von Start - 2,59°.

Einen eventuellen Kontaktwiderstand müßte man einfach zur LMTD addieren.

Grüße
Frank

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 06.06.2011 17:21:47
0
1539958
Hallo Frank,

zunächst mal die Korrektur meises dusseligen Fehlers: die Ergebnisse Deiner Formel und der aus dem Link stimmen gut überein, obwohl die Formeln ganz schön differieren ;-) Die Formel aus dem link liefert übrigens für sehr kleine Zeiten ziemliche Fehler.



Deine Formel kannst Du noch vereinfachen: es gilt ln(Wurzel(x)) = 1/2*ln(x), d.h. Deine Formel wäre dann

T = Q/(4*pi*lambda) * ln(2*lambda*t/(c*r²) + 1)
...wenn ich mich nicht verrechnet habe.



Die Berechnung vom Solerücklauf aus LMTD kannst Du auflösen. Mit L=LMTD, S=Spreizung, TH=Solerücklauf und TN=Solevorlauf ergibt sich aus der Ausgangsformel schrittweise

L = (TH - TN) / ln(TH/TN).......................mit S = TH-TN

L = S / ln(TH/TN)................................oder

ln(TH/TN) = S/L

und da "e hoch" die Umkehrfunktion zum ln ist ( e hoch ln(x) = x ) oder anders geschrieben exp (ln(x)) = x, nehmen wir beide Seiten "e hoch" und bekommen

TH/TN = exp(S/L)...........................von beiden Seiten den Kehrwert nehmen und mit 1/exp(x) = exp(-x)

TN/TH = exp(-S/L).............................und wegen TN = TH - S

(TH - S)/TH = 1 - S/TH = exp(-S/L)...........jetzt noch nach TH auflösen gibt

TH = S / ( 1 - exp(-S/L) )



Auch dazu wieder ein kleines Programm:

//clear(); // Speicher löschen
//clf(); // Grafik löschen

f=get("current_figure") //get the handle of the current figure :
//if none exists, create a figure and return the corresponding handle
f.figure_position
f.figure_size=[800,600]

xset("thickness",2); // Strichdicke für die Kurven
col = 1; // Farbe für die erste Kurve

for S = 2.0 : 1 : 5 // Schleife über die Speizung
i = 0; // Index
for LMTD = -0.1 : -0.1 : -6 // Schleife über die LMTD
i = i+1; // Index einen hochsetzen
Z(i) = LMTD; // LMTD fürs plotten speichern
TH(i) = ... // SoleRücklauftemperatur
S/(1 - exp(-S/LMTD));
end // Ende der Schleife über LMTD
plot2d(Z,TH,col) //
col = col + 2; // andere Farbe für die nächste Kurve
end // Ende der Schleife über die Spreizung

xset("thickness",1); // Strichdicke für das Gitter
ax1=gca();ax1.grid=[1,1]; // Gitter für den Plot
xlabel('LMTD in °C','fontsize',3) // Beschriftung
ylabel('SoleRücklauftemperatur in °C','fontsize',3)
title(' Solerücktauftemperatur für Spreizung 2°C (schwarz) bis 5°C (gelb)','color','blue','fontsize',4)

clear(); // Speicher löschen

...ergibt folgenden plot:




Gruß,
Bernd

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 06.06.2011 19:35:02
0
1540006
Hallo Bernd,

na das sieht doch schon etwas besser aus. Darf allerdings keinerlei Abweichungen geben. Den Fehler sehe ich bei der anderen Formel.
Mit meiner Formel kriegst du immer ein Ergebnis mit einer einzigen Rechenoperation, egal ob 3 Sekunden oder 1 Million Jahre Betrachtungszeitraum. Mit der klassischen Formel mußt du, wenn ich das richtig verstanden habe, eine lange Kette von Berechnungen machen. Fehler kumulieren da.

Du schreibst daß die andere Formel erhebliche Fehler liefert bei kleinen Zeiten. Das wird daran liegen, daß die Zeitschritte zu groß sind. Würde erwarten, daß mit kleineren Zeitschritten das Ergebnis sich immer mehr meiner Formel annähert - ohne je die gleiche Genauigkeit zu erreichen.

Die komprimierte Formel muß ich mir in aller Ruhe anschauen, jede Vereinfachung ist natürlich schön. Sieht schon recht elegant aus;-)

Solekurven sehen super aus, sogar die zeitliche Verzögerung durch den längeren Umlauf am Start kann man genau sehen.
Die Kurve bis LMTD -6° umfasst schon einen sehr langen Zeitraum.

Interessant für die JAZ ist die mittlere Soletemperatur. Da liegt die kleine Spreizung etwa höher.

Grüße
Frank

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 06.06.2011 22:03:41
0
1540060
Hallo Bernd,

umgewandelte Formel stimmt.
Hab zwar noch nicht verstanden, wie du dazu kommst, aber das Ergebnis ist definitiv korrekt. Woher kommt die 1? Da fehlts mir wieder an den mathematischen Grundkenntnissen.

Im Vergleich zu der Formel in 2-14 fällt auf, daß der Teil q / 4*Pi*lambda in beiden Formeln vorkommt. Mein ln dahinter ist jedoch unvergleichlich viel einfacher als das sperrige Monster von einer Gleichung, das nur den Anspruch einer Annäherung bei großen Zeiten erhebt. Sehr erstaunlich, meine Formel enthält sehr kompakt r, lambda, t und c. Hoffe wir können verifizieren, daß diese Formel für alle Zeiten absolut präzise ist.

Grüße
Frank

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 06.06.2011 22:26:05
0
1540070
Ah, hab es; ln r = 1/2 ln r². Schönheit der Mathematik nennt sich das glaube ich.

Grüße
Frank

Verfasser:
clausi10
Zeit: 06.06.2011 23:20:51
0
1540087
nur so ne Frage nicht gleich bös sein, aber für was soll das Ganze gut sein ?

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 06.06.2011 23:36:55
0
1540090
Um Dinge besser zu machen muß man sie verstehen.
Es schadet auch nicht, wenn man das Verhalten von Wärmequellen simulieren kann.

Grüße
Frank

Verfasser: clausi10
Beitrag entfernt. Grund: Unsachlich (siehe Forumsregeln)
Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 07.06.2011 17:15:44
0
1540273
@ admin

Dass hier Beiträge gelöscht werden bevor ich die lesen konnte finde ich ziemlich daneben. Ob ein Beitrag zu einem von mir gestarteten thread sachlich ist oder nicht sollte meine Entscheidung sein.

Weiss jemand wie und wo ich mich über dieses Vorgehen beschweren kann?

Gruß,
Bernd

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 07.06.2011 17:31:21
0
1540279
Hallo Frank,

...das hatte ich doch oben geschrieben:

"Deine Formel kannst Du noch vereinfachen: es gilt ln(Wurzel(x)) = 1/2*ln(x)..."

Ich weiss ja nicht für welchen Fall Deine Formel gilt, aber für eine endliche Zylinderquelle kann sie nicht gelten. Um das genauer betrachten zu können müsste ich die Ableitung der Formel sehen. Hast Du da einen link?
Für eine Zylinerquelle mit konstanter Leistung gibt es zwar eine geschlossene Lösung, aber die enthält eine unendliche Summe mit Besselfunktionen. Je früher man diese Summe abbricht, desto falscher werden die Ergebnisse für kleine Zeiten. Das ist hier auf Seite 10 und vorangegangene erläutert.

-------------------------------

Solekurven sehen super aus, sogar die zeitliche Verzögerung durch den längeren Umlauf am Start kann man genau sehen.

Der längere Umlauf am Start ist in der Formel

L = (TH - TN) / ln(TH/TN)

bzw. in der aufgelösten Form

TH = S / ( 1 - exp(-S/L) )

nicht enthalten, denn diese Überlegung geht ja in die Rechnung nicht ein. Was Du in den Kurven siehst ist nur die Abhängigkeit des Solerücklaufs (TH) von LMTD. Umlaufzeit oder Rohrlänge oder so gehen nicht in die Formal ein.

--------------------------------

Wie kommst Du denn mit scilab klar?

Gruß,
Bernd

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 07.06.2011 18:33:12
0
1540306
@ alle

Ich habe folgende Nachricht an die Redaktion geschickt:

Sehr geehrte Damen und Herren,

sie haben in einem von mir gestarteten thread den Beitrag 1540104
eines Nutzers als unsachlich gelöscht.

Es besteht natürlich kein Zweifel daran, dass Sie einen inhaltlich anstößigen Beitrag ohne Zustimmung des Threadstarters löschen sollten.

Nach meiner Meinung wäre es aber sinnvoll, die Beurteilung der Sachlichkeit eines Beitrags zu meinem thread mir zu überlassen. Gegebenenfalls kann ich diesen Beitrag dann ja der Redaktion melden.

Ich bitte Sie, den gelöschten Beitrag wiederherzustellen, damit ich den Inhalt zur Kenntnis nehmen und ggfs. darauf antworten kann.

Vielen dank im Voraus.

Mit freundlichen Grüßen,
Bernd



Ich hoffe sehr dass die Redaktion meinem Wunsch entspricht.


@clausi10

Vielleicht kannst Du Deinen Beitrag in leicht abgewandelter Form noch einmal posten. Ich bin an allen Meinungen sehr interessiert.
Und ich finde auch nicht dass wir hier unseren Schreibstil auf dem Niveau eines Pensionats für höhere Töchter halten müssen.

Gruß,
Bernd

Verfasser:
ölbaldaus
Zeit: 07.06.2011 20:31:41
0
1540330
Na Bernd,

wenn ich das prozentuale Löschungspotential aufwiese wie der erwähnte Herr,hätte ich jetzt 181 gelöschte Beiträge.

Denen gehts doch hauptsächlich darum,daß ihre Klimakisten so gut sind,daß alles andre überflüssige Arbeit ist.
Zitat:"Aber für was soll das ganze gut sein".

So fängt es an,hast du es dann immer noch nicht eingesehen,kommen meist härtere Geschütze.

Also bitte nicht über die Redaktion aufregen,die wissen meist,was sie tun.

Gruß
Josef

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 07.06.2011 20:58:42
0
1540334
Hallo Bernd,

so richtig konzentriert habe ich noch nicht mit scilab gearbeitet - bin momentan ziemlich genervt von einem üblen Wasserschaden.
Wenn ich deine Instruktionen eingebe kriege ich die gleichen Kurven, das ist easy. Was mich momentan ärgert ist daß ich da nicht einfach die Kommandos ändern kann, z.B. andere Parameter für die Zeit eingeben. Muß ich das dann jedes Mal Zeile für Zeile neu eingeben? Übertrage ich deine Zeilen mit copy and paste kann ich da absolut nichts mehr variieren oder löschen.

Ja, hattest du geschieben mit ln Wurzel. Das habe ich aber nicht automatisch übertragen auf x, x². Bin erst durch die Umformung drauf gekommen. Solche Umformungen habe ich seit der Schulzeit nicht mehr gemacht, und das ist > 30 Jahre her.

Welche Ableitung der Formel meinst du? Die Formel hab ich komplett selbst ausgetüftelt, es gibt also keinen Link dazu.
Denke schon daß sie universell für Linienquellen konstanter Leistung gilt, aber wahrscheinlich für unendliche Linienquellen. Die Nähe zu dem Ergebnis der anderen Kurve ist doch schon mal nicht schlecht. Wir bräuchten eine wirklich korrekte Vergleichskurve als Referenz.
Die Abweichung meiner zur anderen Kurve kann auch mit den anderen Startbedingungen zusammenhängen. Mein Entzug beginnt bei t = 0 an der Außenwand des 32er Rohrs, dafür habe ich ja eine Korrektur eingebaut. Denke die andere Formel beginnt den Entzug bei Radius 0 und rechnet dann die Temperatur bei Radius 16mm. Das ergibt ein etwas anderes Ergebnis.

Grüße
Frank

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 08.06.2011 17:34:21
0
1540564
Hallo Frank,

Was mich momentan ärgert ist daß ich da nicht einfach die Kommandos ändern kann, z.B. andere Parameter für die Zeit eingeben. Muß ich das dann jedes Mal Zeile für Zeile neu eingeben? Übertrage ich deine Zeilen mit copy and paste kann ich da absolut nichts mehr variieren oder löschen.


Hmmm...weiss nicht genau was Du meinst, also

gehen wir mal schrittweise durch:

1. Du startest scilab und bekommst dann das Fenster "scilab Console".

2. In diesem Fenster klickst Du auf "File --> eine Datei öffnen"

3. da poppt dan ein "explorer" Fenster auf, mit dem navigierst Du zu einem Verzeichnis in dem Du in Zukunft Deine scilab-Programme ablegen willst. Nimm da entweder für den Moment das scilab-Verzeichnis oder leg Dir vorher ein solches Verzeichnis irgendwo an.

4. Wenn Du im Verzeichnis Deiner Wahl angekommen bist, tippst Du unter "Dateiname" irgendwas sinnvolles ein, etwa Trichter.sci und betätigst mit "öffnen"

5. Dann poppt wieder ein Fenster auf: Trichter.sci (oder was Du gewählt hast)....SciNotes steht im Titel des Fensters.

6. In dieses Fenster kopierst Du das Programm mit copy und paste, nimm für den Anfang mal das Programm aus dem Eröffnungspost.
Das kannst Du nun ausführen durch "Anwenden --> speichern und ausführen", oder F5, oder Du klickst im toolbar auf das Dreieck mit Diskette.
Jetzt sollte in endlicher Zeit der plot erscheinen. Wenn irgendwas faul ist bekommst Du in der Console eine Fehlermeldung.

7. Das Programm hast Du ja nun im Editor, und wenn Du etwas ändern möchtest dann ist das natürlich sehr einfach. Ändere z.B mal die Zeile

for t = 0 : 0.2 : 24 // Schleife über die Zeit in Stunden

in

for t = 0 : 1 : 240 // Schleife über die Zeit in Stunden

und lass das Programm noch mal laufen mit F5, dann bekommst Du den Plot für 240 Stunden.

Du überschreibst natürlich mit F5 jedesmal Deine Datei Trichter.sci . Wenn Du also etwas gebastelt hast was Du Dir gerne erhalten möchtest, dann solltest Du das als eine Datei mit einem neuen Namen speichern. Also im SciNotes Fenster "Datei --> Speichern als" und dann einen neuen Namen angeben.



Soweit erstmal, und viel Erfolg beim Wasserschaden ;-)

Gruß,
Bernd

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 08.06.2011 17:49:34
0
1540569
Hallo Josef,

nein, ich rege mich ja auch nicht über die Redaktion auf, aber Beiträge zu löschen die nicht anstößigen Inhalts sind ist nach meiner Meinung nicht nur überflüssig, sondern auch unnötige Zensur. Die Redaktion kann ja den Schreiber anmahnen oder verwarnen, aber der Beitrag sollte für alle sichtbar stehen bleiben. Nur so kann man ja als Nutzer des Forums die "Qualität" der Beiträge eines Schreibers bewerten.

Gruß,
Bernd

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 08.06.2011 22:50:15
0
1540651
Hallo Bernd,

damit werde ich weiter kommen, danke.

Das ist mein DRITTER Wasserschaden in einem Jahr ;-(((
Die ersten beiden machten sich durch Sprinklereffekt aus der Decke bemerkbar.
Dieser hat jetzt wohl gedacht, daß ich bereit bin für den nächsten Schwierigkeitsgrad. An der einzigen Stelle, wo man es nicht sofort merkt, im nicht unterkellerten Fußboden der im letzten Jahr totalsanierten Wohnung, haben sich geschätzte 200 Liter Wasser zwischen Trockenestrich und Eichendielen ausgebreitet.

Grüße
Frank

Verfasser:
clausi10
Zeit: 08.06.2011 23:16:07
0
1540655
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
Hallo Bernd,

damit werde ich weiter kommen, danke.

Das ist mein DRITTER Wasserschaden in einem Jahr ;-(((
Die ersten beiden machten sich durch Sprinklereffekt aus der Decke bemerkbar.
Dieser hat jetzt wohl gedacht, daß ich bereit bin für den nächsten[...]

na da frag doch mal die Spezialisten im Forum dazu !Was mich allerdings wundert, wurde da kein Absperrventil eingebaut ?

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 09.08.2011 09:27:46
0
1565005
Hallo Bernd,

ja, hab schon vor einiger Zeit eine Menge mit Scilab herumgespielt.
Gibt da ein paar Punkte an denen das Programm mich nervt:
- jedesmal wenn ich eine Grafik schließe fährt Scilab komplett runter und ich fange von vorne an. Wär einfacher wenn man die Grafik einfach nur schließen könnte und dann an gleicher Stelle weiter machen kann, um z.B. einen Parameter zu ändern.
- hab es noch nicht geschafft, eine Grafik in reproduzierbarer Form zu speichern. Hätte sonst ein paar Bilder hier eingestellt.

Die Vergleichsformel ist definitiv falsch. Bei kleinen Zeiten geht die Kurve gegen plus unendlich, was natürlich Blödsinn ist. Meine fängt dagegen immer bei 0 an, wie es sich gehört.
Habe mal einige Parameter variiert. Bei ca. lambda 1,75 sind die Kurven im weiteren Verlauf optisch deckungsgleich.
Bei lambda < 1,75 beginnt die Vergleichskurve bei plus unendlich, schneidet meine Kurve einmal und verläuft dann parallel darunter.
Bei lambda > 1,75 schneidet sie meine Kurve 2x, macht einen Schlenker darunter und verläuft dann parallel oberhalb meiner Kurve.

Die Vergleichskurve kann nicht richtig sein, wenn sie im Anfang so falsch ist. Erhebt auch wohl nur den Anspruch einer Annäherung.

Du hast mal geschrieben daß es eine exakte Trichterformel für unendliche Linienquellen nicht geben könne. Bin mehr denn je davon überzeugt, daß meine Formel aber genau das ist. Der Verlauf ist absolut plausibel. Und schau sie dir doch einfach an - es gibt 4 Parameter, die den Temperaturverlauf bei einem bestimmten Radius und Leistung pro Meter bestimmen: Wärmeleitfähigkeit, Zeit, Wärmekapazität und Radius. Die stehen in meiner Formel alle in einem einzigen Bruch in denkbar kompakter Form. Wenn so etwas nicht richtig ist ergibt es kompletten Unsinn. Hab mir schließlich nicht überlegt, wie man eine Kurve der gewünschten Form mit einer Formel beschreibt. Hätte auch nicht gewusst, wie ich das anstellen sollte.
Keine Ahnung, wie ich beweisen könnte, daß die Formel exakt ist. Und wahrscheinlich interessiert es auch keine Sau. Hab sie mal mit einer paar kurzen Erläuterungen an Huber geschickt und keinerlei Antwort erhalten.

Grüße
Frank

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 09.08.2011 09:52:16
0
1565027
Hallo Frank,

das Problem mit der Grafik habe ich so nicht, ich kann die Grafik schließen, und alles andere bleibt stehen wie es ist. Muss mal sehen ob ich Dein Problem irgendwie reproduzieren kann, komme ich heute nicht dazu, wahrscheinlich aber morgen. Hab nämlich auch die Woche frei, muss aber den Garten aufräumen wenn das Wetter das zulässt.

Ja, die Vergleichsformel ist eine Näherungslösung, die gerade wegen der Näherung für kleine Zeiten nicht funktioniert. Geschlossene Formel für Linienquelle gibt es wirklich nicht. Ein Teil der Problematik ist im link vom 7.6. beschrieben, allerdings für Zylinderquelle. Ich hatte da noch andere links für Linienquelle, auch da gabs Erläuterungen warum das nicht geschlossen zu lösen ist. Muss ich noch mal suchen.

Ich denke eher dass Deine Formel für eine Punktquelle ist, aber auch da bin ich mir nicht sicher. Muss ich noch mal versuchen zu rechnen.
Was denkst Du wie Deine Formel für eine Punktquelle aussähe, bzw. wo geht in Deiner Formel ein dass die Quelle eine Linie und kein Punkt ist? Für eine Linie muss die Lösung eigentlich immer in einem Integral bzw. in einer unendlichen Summe bestehen, da Du ja ganz viele Beiträge der einzelnen Punkte der Linienquelle (entsprechend ihrem Abstand vom Beobachtungspunkt) aufsummieren musst. Kann natürlich sein dass das Integral bzw. die Summe zu einem geschlossenen Term kollabiert, aber laut Literatur ist das für die Diffusionsgleichung nicht der Fall.

Gruß,
Bernd

Aktuelle Forenbeiträge
rholten schrieb: OK, vielen Dank, jetzt habe ich den Sinn verstanden. Wenn die Therme die Heizkörper speist, geht dies die meiste Zeit, außer wenn es sehr kalt ist, mit geringeren Temperaturen als jene die permanent...
Peter_Kle schrieb: Was hast du nach 15 MIn und laufendem Brenner für eine Spreizung ?? GErade bei überdimensionierter Therme + Übergangsproblemen empfehle ich nicht die Internet App ( die dich überhauptnicht voran bringt)...
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Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 09.08.2011 09:52:16
0
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Hallo Frank,

das Problem mit der Grafik habe ich so nicht, ich kann die Grafik schließen, und alles andere bleibt stehen wie es ist. Muss mal sehen ob ich Dein Problem irgendwie reproduzieren kann, komme ich heute nicht dazu, wahrscheinlich aber morgen. Hab nämlich auch die Woche frei, muss aber den Garten aufräumen wenn das Wetter das zulässt.

Ja, die Vergleichsformel ist eine Näherungslösung, die gerade wegen der Näherung für kleine Zeiten nicht funktioniert. Geschlossene Formel für Linienquelle gibt es wirklich nicht. Ein Teil der Problematik ist im link vom 7.6. beschrieben, allerdings für Zylinderquelle. Ich hatte da noch andere links für Linienquelle, auch da gabs Erläuterungen warum das nicht geschlossen zu lösen ist. Muss ich noch mal suchen.

Ich denke eher dass Deine Formel für eine Punktquelle ist, aber auch da bin ich mir nicht sicher. Muss ich noch mal versuchen zu rechnen.
Was denkst Du wie Deine Formel für eine Punktquelle aussähe, bzw. wo geht in Deiner Formel ein dass die Quelle eine Linie und kein Punkt ist? Für eine Linie muss die Lösung eigentlich immer in einem Integral bzw. in einer unendlichen Summe bestehen, da Du ja ganz viele Beiträge der einzelnen Punkte der Linienquelle (entsprechend ihrem Abstand vom Beobachtungspunkt) aufsummieren musst. Kann natürlich sein dass das Integral bzw. die Summe zu einem geschlossenen Term kollabiert, aber laut Literatur ist das für die Diffusionsgleichung nicht der Fall.

Gruß,
Bernd
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