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08.09.2011 20:01:41 |
Es geht um einen Wohnblock mit ca. 100 Wohnungen, welcher vor 3 Jahren gedämmt und mit einer neuen Heizung ausgerüstet wurde. (Fernwärme) Während im ersten Winter die Wohnungen für viele Mieter lausig kalt waren (ca. 20°C bei voll geöffneten Thermostatventilen; Projektfehler), werden jetzt nach Anpassung der Heizkurve die Temperaturen entsprechend der Behaglichkeitskurve nach Leusden-Freymark erreicht. Niemand muss jetzt noch frieren. Im Sommer ist jetzt die Heizung durch Abschaltung der Heizkreispumpe und geschlossenem Fernwärmeregelventil AUS. Für die Umschaltung von Sommer auf Winterbetrieb gibt u.a. die Möglichkeit, am Steuer- und -Regelgerät die sogn. Hauswartschaltung so einzustellen, dass bei Unterschreitung einer bestimmten Temp. zu einer bestimmten Zeit an 3 hintereinander folgenden Tagen die Heizung in Betrieb geht. Im Frühjahr alles wieder umgedreht. Temperatur und Zeit sind frei wählbar. Sinn und Zweck dieser Steuerung ist die Nutzung der Wärmekapazität des Hauses. Nun zu meiner Frage: Hat jemand Erfahrung, zu welcher Uhrzeit die gemessene Außentemperatur am besten ausgewertet werden sollte. Ursprünglich war es mal 12 Uhr, d. h., wenn im Frühjahr z. B. 3x um 12:00 22°C überschritten werden, dann ist Sommer und im Herbst umgekehrt. Vielleicht ist es aber abends um 18:00 besser. Oder…, oder.. Das war zwar viel Text, soll aber das Problem ausreichend darstellen. MfG
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08.09.2011 20:50:06 |
Diese Sommer-Winter Umschaltung ist so nicht mehr erlaubt! Die Heizung muss jetzt unabhängig vom Datum bei Tagesaußentemp. von unter 16°C in den Heizbetrieb schalten. ( Nachtabsenkung weis ich nicht.) Bei 16°C oder mehr kann sie dafür auch in der Übergangszeit ausschalten. Modernste Regelungen berücksichtigen schon diese Rechtslage.
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08.09.2011 21:33:11 |
meiner Erinnerung wurde früher das Tagesmittel durch 3 Messungen bestimmt: um 7, um 14 und um 21 Uhr.
Aber: wenn man 16 Grad als So/Wi-Schaltung nimmt hat man bei der Dämmung was verpasst......
Ziel deren ist es ja: so SPÄT wie möglich mit heizen zu beginnen.
Ich weiß : "MFH-Komfortanspruch-bla-bla" aber ich sags trotzdem!
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08.09.2011 23:57:08 |
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09.09.2011 02:18:14 |
Hallo Zitat von loeti-new  Die Heizung muss jetzt unabhängig vom Datum bei Tagesaußentemp. von unter 16°C in den Heizbetrieb schalten.[...]
Bei 16°C oder mehr kann sie dafür auch in der Übergangszeit ausschalten. So kenne ich das auch, allerdings bei meinem EFH (Bj. 1962) mit einer Heizgradgrenze von 14° C, dessen Außenwände nicht gedämmt sind. Grüße Dieter
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09.09.2011 10:45:05 |
@all Das mit den 16°C ist ein Gerichtsurteil das von allen Gerichten als Musterurteil verwendet wird. Damit hat Das einen ähnlichen Rang wie eine Verordnung. Ist nicht auf meinem Mist gewachsen und hat auch mit Technik oder modern nix zu tun. War die Klage eines Mieters Grüße Löti
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09.09.2011 10:57:06 |
Mal ganz dumm in den Raum gestellt:
Die Rechtsprechung hat festgelegt, das der Mieter grundsätzlich ein Anrecht auf die Einhaltung einer Mindestraumtemperatur i.H.v. 20 Grad hat.
Und wen interessiert hier die Aussentemperatur?
Martin
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09.09.2011 11:01:09 |
Dieses Urteil kenn' ich so nicht.
Aber mein Wissen ist auch schon etwas älter.
Grüße
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09.09.2011 11:12:49 |
Zitat von Martin Havenith Mal ganz dumm in den Raum gestellt:
Die Rechtsprechung hat festgelegt, das der Mieter grundsätzlich ein Anrecht auf die Einhaltung einer Mindestraumtemperatur i.H.v. 20 Grad hat.
Martin Wer ist die Rechtssprechung? Nach DIN 4701 solle es in Wohnräumen mindestens 20 Grad war sein, in Bädern 22 Grad, eine Nachtabsenkung (23:00 bis 7:00 Uhr) auf 17 Grad sei möglich. Diese Norm ist aber nicht rechtsverbindlich.Quelle: Mietrechtslexikon
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09.09.2011 11:26:24 |
@ Loeti Ich zitiere mal aus einem Kommentar: >>>>Der Vermieter muss auch außerhalb der Heizperiode heizen, und zwar wenn die Zimmertemperatur tagsüber auch nur zeitweise unter 18° C sinkt und absehbar ist, dass die Kälteperiode länger als einen Tag anhält. Sinkt die Temperatur unter 16° C muss die Heizung sofort in Betrieb genommen werden, denn hier sei die Grenze einer Gesundheitsgefährdung überschritten (Urteil des LG Kassel WM 64, 71) Ich lese hier nichts von Aussentemperatur. Martin
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09.09.2011 11:28:38 |
@ matsches
Normen sind PRIVATE Vereinbarungen...
Daher auch der Hinweis, das sie nicht rechtsverbindlich sind.
Martin
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09.09.2011 12:06:06 |
@Martin
Danke.
Also entweder sind!s zwei verschiedene Urteile oder ich hab' da was nicht wirklich richtig verstanden.
Grüße
Löti
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09.09.2011 15:13:51 |
Vielen Dank. Leider gleiten insbesondere die letzten Beiträge in eine Art Rechtsberatung ab. Da sehe ich meist rot, wenn ein Problem nur auf die Rechtsschiene geschoben wird. Ich vertrete den Standpunkt, dass in erster Linie die Heizung so zu heizen hat, dass sich die Menschen wohl fühlen. Und dieser Zustand ist im Wesentlichen erreicht und jetzt sollen nur noch die Feinheiten eingestellt werden Falk N. schrieb: Behaglichkeitskurve nach Leusden-Freymark ???
Was hat denn die Heizkurve/Vorlauftemperatur mit dem Verhältnis Raumlufttemperatur und Raumluftfeuchte zu tun???Ich gebe Dir Recht, dass kein direkter Zusammenhang besteht. Aber in den Behaglichkeitsfeldern wird dargestellt, bei welchen Temperaturen und Raumfeuchte bei unterschiedlicher Tätigkeit der Mensch sich wohl fühlt. Und die darin aufgezeigten Temperaturen wurden als Grundlage für die Heizkurve genommen, sodass Phantasiewerte vermieden werden. Es ist klar, dass man in so einem Haus es nicht allen recht machen kann. Aber es gibt ja noch die Heizungsventile, wo man runterregeln kann. Dies ist in meinen Augen eine bessere Lösung, als die in der "Rechtsberatung" angeführten Temperaturen, wobei allerdings auch hier eine Mindesttemperatur eine Temperatur nach oben offen lässt. Vielleicht gibt es zwischenzeitlich bessere Literatur meiner Erinnerung wurde früher das Tagesmittel durch 3 Messungen bestimmt: um 7, um 14 und um 21 Uhr.
Unser Steuer- und –Regelgerät RU55-1F-110(V,B) kann nur einen einzelnen Zeitpunkt pro Tag auswerten. Oder hab ich da etwas übersehen? Vielleicht hat noch jemand einen Tipp zur automatischen Sommer-Winterumschaltung mit diesem Gerät. MfG
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09.09.2011 15:27:43 |
@ Wolleg
Oberhalb von 13 Grad Aussentemperatur hat bei mir der Raumtemperaturfühler des Referenzraumes das Sagen!
Dann wird mittels Raumtemp. die Sommer/Winterumschaltung vorgenommen.
Das ist auf jeden Fall rechtssicher
Martin
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09.09.2011 19:44:15 |
kein direkter Zusammenhang besteht. Aber in den Behaglichkeitsfeldern wird dargestellt, bei welchen Temperaturen und Raumfeuchte bei unterschiedlicher Tätigkeit der Mensch sich wohl fühlt. Und die darin aufgezeigten Temperaturen wurden als Grundlage für die Heizkurve genommen, sodass Phantasiewerte vermieden werden.Es ist ÜBERHAUPT kein kausaler Zusammenhang. Die Heizkurve zielt auf die Raumtemperatur, mehr nicht. Die Raumluftfeuchte und Temperatur der Umschließungsflächen oder Ionengehalt der Luft und-was-weiß-ich-noch ist alles sich daraus unkalkulierbar ergebend und fast ausschließlich NUTZERabhängig, also weder von Anlage noch deren Betriebsweise beeinflußbar. *Ich meine mich erinnern zu können*, daß die um 21h gemessene Außentemperatur in etwa dem Tagesmittel am nächsten kommt. Aber unpraktisch/ungewöhnlich weil viel zu starr und statisch. Da gibts keinen Königsweg zwischen Nutzer-Ärger und Anlagen-Effizienz. Jede "normale" Regelung mit außengeführter So/Wi-Umschaltung misst ständig und schaltet mit eingebbarer Trägheit um. DAS ist ja der Vorteil grade in dieser heiklen Übergangszeit: da läuft meist morgens und evtl abends nochmal kurz der Heizbetrieb. Und das entscheidet und regelt sich innerhalb von ein paar Stunden.
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10.09.2011 12:13:49 |
*Ich meine mich erinnern zu können*, daß die um 21h gemessene Außentemperatur in etwa dem Tagesmittel am nächsten kommt.
Das ist doch mal ein Tipp, und dazu mit einer entsprechenden Begründung. Wir werden mit diesem Umschaltzeitpunkt mal beginnen, falls nicht noch ein weiterer Vorschlag kommt bzw. wenn jemand dies genauso kennt. Noch einmal zu den Behaglichkeitsfeldern: Diese Felder dienten vor allem als Argument, die ursprüngliche Raumtemperatur von 19/20°C auf ca. 24/25°C zu erhöhen. Diese erhöhte Temperatur wird auch von vielen Mitmietern gewünscht. Mit dem Heizkörperventil kann ja die Temperatur bei Bedarf jederzeit reduziert werden. DAS ist ja der Vorteil grade in dieser heiklen Übergangszeit: da läuft meist morgens und evtl abends nochmal kurz der Heizbetrieb. Und das entscheidet und regelt sich innerhalb von ein paar Stunden.Das Rad soll nicht noch einmal erfunden werden. Deshalb meine Eingangsfrage. Aus meinen kontinuierlichen Aufzeichnungen (8 Kanalmesswertspeicher; eine Art Hobby von mir) ist z.B. zu erkennen, dass die Raumtemperatur nicht innerhalb von Stunden merklich abfällt. Wenn man sich die letzte „Heiß/Kaltperiode“ ansieht, dann hatte mein Raum (Nordseite) am 26. 8.11 eine Raumtemperatur von 25°C, welche bis zum 2.9.11 auf 22,5°C abfiel. --> 0,4°/d. Die Kurve fiel an dieser Stelle stetig mit einer überlagerten Schwankung von ca. 0,5° am Tag. Die Nachtemperaturen lagen in unserer Region bei min. 10 bis 7°, die Tagestemperaturen bei max. 20 bis 22°C. (siehe Diagramm) mal sehen, ob das Diagramm erscheint MfG [img]E:\Ablage SD\Raumtemp-Außentemp 2.8. bis 2.9.11.pdf[/img]
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10.09.2011 12:21:37 |
hat offensichtlich mit dem Diagramm so nicht geklappt
wie kann man die Datei anhängen?
MfG
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10.09.2011 12:27:41 |
auf ca. 24/25°C zu erhöhen. Diese erhöhte Temperatur wird auch von vielen Mitmietern gewünscht. jetzt mal unter uns: Sind die KRANK ? Haben die ein ärztliches Attest oder können sich keinen Pullover leisten oder ist das ein gigantischer Bordell-Komplex?? Die haben ja wohl ein Rad ab! Wenn man das rational zerlegt hätte man ja quasi eine durchgehende Heizperiode, weil ja beim Lüften auch im Juni NUR 20 Grad reinkommen. ne ne ne, bei 21 Grad is Schluß, wer Glück hat bekommt vielleicht 22 hin, aber drüber muß er eben selber zu-heizen. *des is kraaaaaank sowas*
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10.09.2011 12:38:18 |
@ Wollegg du kannst hier nur Dateien verlinken, die bereits im Internet stehen. Deine eigene Festplatte ist für uns von aussen unzugänglich (es sei denn, du hast einen eigenen Internetserver) Martin
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Verfasser: Gelöschter Nutzer  | Zeit:
10.09.2011 13:22:28 |
Zitat von wolleg Noch einmal zu den Behaglichkeitsfeldern: Diese Felder dienten vor allem als Argument, die ursprüngliche Raumtemperatur von 19/20°C auf ca. 24/25°C zu erhöhen. Diese erhöhte Temperatur wird auch von vielen Mitmietern gewünscht. Mit dem Heizkörperventil kann ja die Temperatur bei Bedarf jederzeit reduziert werden.Wenn man so etwas liest, dann ist Heizenergie wohl doch noch viel zu günstig ... Die Bewohner die 24 und 25 °C in ihren Wohnungen für erforderlich halten, sollen sich diese privat beschaffen! Eine Heizungsanlage, eines 100 WE-Gebäudes, nur wegen ein paar Energieverschwendern mit unnötig hohen VLtemp. zu betreiben - die dann "bedarfsgerecht" von den anderen "normalen" Mietern per Thermostatventil abgewürgt werden muß - das müßte per Gesetz verboten werden. Mit an an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird in den überheizten Wohnungen die Überwärme zeitweise per Kipplüftung "entsorgt". Da sorgt man sich um jedes kWStündchen und dann wird anderswo so mit der kostbaren und unwiderbringlichen Energie rumgeast :-(( Gruss Frank F. P.S.: Nach erfolgter Dämmung muß man die Raumtemp. nicht erhöhen, sondern sollte sie absenken. Beim hier behandelten Beispiel wird eine mögliche Energieeinsparung zunichte gemacht. Nachher heißt es dann: Dämmung führte zu einem Energiemehrverbrauch. Kein Wunder, wenn die RT teils um 5 K höher gesetzt wird.
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10.09.2011 13:49:22 |
@ RoBIM
Die Bewohner die 24 und 25 °C in ihren Wohnungen für erforderlich halten, sollen sich diese privat beschaffen!
DAS und aber jedes weitere Wort unterschreibe ich da!
* des is kraaaank sowas*
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11.09.2011 05:31:08 |
>> Haben die ein ärztliches Attest oder können sich keinen Pullover leisten oder ist das ein gigantischer Bordell-Komplex?? (Falk N.)
Wieso gigantisch? In jedem Bordfell kann es, komplex betrachtet, zu spontanen körperlichen und / oder schwülen Aktivitäten kommen, die in nicht unerheblicher Weise die Zimmertemperaturen nach oben treiben können. Das funktioniert selbst bei einer AT von unter -10 Grad, wobei nach unten hin eine Grenze von -25 Grad anzunehmen ist, ab der der öffentliche (sic!) Verkehr zum Erliegen kommen dürfte.
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11.09.2011 08:05:53 |
Da kann ich leider nicht mithalten da ich hierzu keinerlei praktische Erfahrungen habe finde aber interessant wie intensiv Du Dich hiermit beschäftigt hast.
;-)
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11.09.2011 18:55:21 |
Ich interessiere mich für alles, was mit Lebensfreude und überbordender Wärme zu tun hat. ;-)
Dieter
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13.09.2011 14:46:11 |
ne ne ne, bei 21 Grad is Schluß, wer Glück hat bekommt vielleicht 22 hin, aber drüber muß er eben selber zu-heizen.
*des is kraaaaaank sowas*Die Temperaturspannweite der Behaglichkeitsfelder gehen bei sitzender Tätigkeit bis zu 25°C. Dabei sind Rentner, welche bekanntlich zumeist nicht mehr arbeiten, noch gar nicht berücksichtigt Aber warum willst Du ältere oder kranke Mieter aussortieren? Die Bewohner die 24 und 25 °C in ihren Wohnungen für erforderlich halten, sollen sich diese privat beschaffen!Na klar, elektrisch; Sonne und Wind gibt es kostenlos. Nach erfolgter Dämmung muß man die Raumtemp. nicht erhöhen, sondern sollte sie absenken. Beim hier behandelten Beispiel wird eine mögliche Energieeinsparung zunichte gemacht. Nachher heißt es dann: Dämmung führte zu einem Energiemehrverbrauch.
Wo steht was von Raumtemperatur erhöhen wegen Dämmung? Der Vergleich des Wärmeverbrauches der Jahre 2008 = ungedämmtes Haus und 2010= gedämmtes Haus zeigt eine Absenkung auf 58%. Dies errechnet sich aus der Betriebskostenabrechnung Welche Witterungseinflüsse eine Rolle spielen könnten, kann ich nicht beurteilen Mit an an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird in den überheizten Wohnungen die Überwärme zeitweise per Kipplüftung "entsorgt".Wahrscheinlich verstehen die Mieter doch etwas mehr von der Benutzung von Thermostatventilen, als hier mancher glaubt, zu wissen. Kipplüftung ist mir jedenfalls bei keinem Mieter aufgefallen. Übrigens, die Schätzeisen ( Heizkostenverteiler) haben eine nicht zu unterschätzende Wirkung auf die Begrenzung des Energieverbrauchs. nur wegen ein paar Energieverschwendern… bei uns > ca. 60% - das müßte per Gesetz verboten werden. Na, Klasse; für Miethausbewohner -- kalte Bude Weitere Energieverschwender: -spritschluckende Fahrzeuge wie Porsche, Luxuskarossen, schwere Dienstwagen usw. -Panzer, Bomber, U-Boote usw. - und, und, … Warum sollte auch hier nicht gelten: Da sorgt man sich um jedes kWStündchen und dann wird anderswo so mit der kostbaren und unwiderbringlichen Energie rumgeast
Zum Schluss ein allgemeiner Hinweis an die Experten: Es wäre angebracht, sich nicht nur auf Technik zu konzentrieren, sondern sich mal mit Klimafaktoren und ihre Auswirkungen auf den Menschen zu beschäftigen. Nochmals vielen Dank an Falk N. für seinen Tipp: Messzeit 21Uhr MfG
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