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Brauchwasseraufwärmung
Verfasser:
Manfred Kriesch
Zeit: 25.02.2003 11:12:46
0
9841
Habe einen Brauchwasserdruck von 3bar.Bei Aufheizung des Wärmespeichers über eine Gastherme(GB119),steigt der Druck über 10bar.Die Temperatur ist auf 65Grad eingestellt.Ist diese Druckänderung in dieser Höhe normal?

Verfasser:
Henoch Müller
Zeit: 25.02.2003 17:56:55
0
9842
Normal ist das nicht. Wenn in der Kaltwasserzuleitung zum Boiler ein Rückschlagventil und ein Überdruckventil mit 6 bar richtig installiert ist kommt das nicht vor. Wenn der Druck am Druckminderer so ansteigt, fehlt wahrscheinlich beides.
Bitte überprüfen.

MfG
Henoch

Verfasser:
Kriesch
Zeit: 25.02.2003 18:11:43
0
9843
Hallo
Ein Rückschlagventil und ein Sicherheitsventil mit 10bar Öffnungsdruck ist eingebaut.Das Volumen des Speichers 75 l.

Verfasser:
C Kern
Zeit: 25.02.2003 19:16:54
0
9844
Sie meinen GB 112 - 19 kW (Buderus) mit einem 75 Liter wandhängenden Speicher ?

Wie messen Sie den Druckanstieg (mit einem Manometer ich weiß, aber ich meine die Stelle)

65°C ist schon ein bischen heftig 55 - 60°C reichen, ab 60 °C Verkalkungsgefahr und unnötiger Energieeinsatz

Verfasser:
Kriesch
Zeit: 25.02.2003 19:23:17
0
9845
Druckmeßstelle hinter dem Rückströmventil in der Kaltwasserleitung.In der ankommenden Kaltwasserleitung befindet sich noch ein Druckminderer der auf 3bar eingestellt ist.

Verfasser:
C. Kern
Zeit: 25.02.2003 19:58:01
0
9846
Sehr wahrscheinlich SV trinkwasserseite defekt oder auf der kaltwasserseite eingebaut und/oder (falls vorhanden) MAG auf Trinkwasserseite defekt. Spricht das SV überhaupt an ?

Verfasser:
Kriesch
Zeit: 25.02.2003 20:22:49
0
9847
Hallo
Der Druck im Trinkwassernetz liegt bei 3bar. Bei der Aufwärmung des Speichers kann ich den Druckanstieg von 3bar bis 10bar verfolgen. bei 10bar öffnet das Sicherheitsventil und lässt Wasser ab,bis die eingestellte Temperatur erreicht ist.

Verfasser:
C. Kern
Zeit: 25.02.2003 20:25:44
0
9848
Dann ist doch alles in Ordnung. Gegen das weglaufende Wasser empfehle ich den Einbau eines trinkwassereitigen Ausdehungsgefäßes. Und wenn Du die 65°C nicht brauchst, nimm Sie auf 55 - 60 °C. (Man duscht und badet mit 38-40°C, jeden falls Warmduscher wie ich.)

Als ALternative gibt es sogenannte Sicherheitscenter, schu mal in der Buderus Handelswarenliste.

Verfasser:
C Kern
Zeit: 25.02.2003 20:27:59
0
9849
Zur Erklärung. Wenn Wasser erwärmt wird dehnt es sich aus. Ist keine Ausdehnungsmöglichkeit gegeben, steigt eben der Druck an.

Verfasser:
Kriesch
Zeit: 25.02.2003 20:39:29
0
9850
Meine Frage lautete,ist dieser Druckanstieg von 3 auf größer 10bar normal.Nach welcher Formel könnte ich Anstieg berechnen.

Verfasser:
Kriesch
Zeit: 25.02.2003 20:59:16
0
9851
Meine Bedenken sind ,das bei diesen vielen Aufheizungen und den damit verbundenen Druckwechseln die Kupferleitungen beschädigt werden.Ein Ausgleichgefäß ist zu teuer und würde bei dieser Beanspruchung auch nicht lange halten.Wenn diese Druckänderung noemal ist bau ich ein 6bar SV ein.

Verfasser:
Fritz Poggenklas
Zeit: 25.02.2003 23:08:11
0
9852
Millionen von Anlagen machen diesen Druck täglich mit.
Warum sollten ausgerechnet Deine Leitungen das nicht vertragen ?
Und sollten diese Rohrleitungen irgendwann mal ordentlich abgedrückt worden sein so haben sie auch schon mal 15 bar bekommen.

Gruß Fritz

Verfasser:
Wolfgang
Zeit: 26.02.2003 00:17:06
0
9853
Hallo Kriesch,

Wasser erhöht eben mal sein Volumen wenn man es erwärmt. Ist so. Ganz einfach. Physik 1. Klasse. Wenn dir der Druck zu hoch ist, bau ein Sicherheitsventil mit geringerem Ansprechdruck ein. Wenn dir das Ausdehnungsgefäß zu teuer ist, lass doch das Trinkwasser in den Abfluß laufen. Du musst dein Wasser auch selbst bezahlen, stört doch niemand, sind doch deine Euro`s.

Verfasser:
Alex
Zeit: 26.02.2003 00:21:33
0
9854
Hallo zusammen,
hallo Herr Kriesch.

Der Druckanstieg ist normal!

Thema Ausdehnungsgefäß zu teuer:
Warum wird es denn heute so oft eingebaut?!?
Stelle einmal einen Eimer unter den Auslauf deines SV; dann siehst Du, wieviel Wasser Du allein durch die thermische Ausdehnung VERLIERST !!
Dann kannst Du Dir weiterhin errechnen, wann sich die Anschaffungskosten für ein solches Gefäß amortisiert haben.
Außerdem erhöht es die Lebensdauer deines SV (habe schon ein paar gesehen, deren Auslauf mehrere mm mit Kalk zugesetzt war (sehr hartes Wasser) und wegen des Kalks auch nicht mehr richtig geschlossen haben).
Und Angst, daß es wg. der Druckschwankungen zu Schäden an deinen Leitungen kommen kann, brauchst Du auch nicht mehr zu haben.

Gruß Alex

Verfasser:
Sukram
Zeit: 26.02.2003 12:27:02
0
9855
Brauchwasser-AG rentiert sich nicht.

Als unser Rückschlagventil noch funktionierte, waren's max. 2,2 l/Tag= ca. 800l/a = 4€/a.

jetzt klemmt's und es wird die Zuleitung als Puffer genutzt ;-)

Eine andere Sache ist's, dass wohl damit tatsächlich das Leitungsnetz geschont wird, insbes. i.V. mit Einhebelarmaturen. Da hört man bei uns im Keller ab und an einen richtigen Schlag- tut einem geradezu körperlich weh :-(

Aber immerhin, in 30 Jahren erst eine undichte Stelle im gelöteten CU-Netz. Die KW-Stahlrohre verrotten schneller :-(


Verfasser:
Harald
Zeit: 26.02.2003 13:28:21
0
9856
Sehr geehrter Herr Sukram,

Sie favorisieren ja immer schön die Billiglinie (von Ebay bis hin zu unsachgemäßen Beiträgen)
und vergessen scheinbar das es auch Vorschriften für die Installation s.a.
für die Trinkwasserinstallation gibt.

Brauchwasser-AG rentiert sich nicht.

"Als unser Rückschlagventil noch funktionierte, waren's max. 2,2 l/Tag= ca. 800l/a = 4€/a."

"jetzt klemmt's und es wird die Zuleitung als Puffer genutzt ;-)"

Das entspricht nicht den rechtlichen Vorgaben für die Trinkwasserinstallation!
Sie sollten hier nicht solche Ratschläge erteilen ohne zu bedenken welche Folgen
dies möglicherweise für Nachahmer haben könnte!


Eine andere Sache ist's, dass wohl damit tatsächlich das Leitungsnetz geschont wird, insbes. i.V.
mit Einhebelarmaturen. Da hört man bei uns im Keller ab und an einen richtigen Schlag- tut einem
geradezu körperlich weh :-(

Bei Ihrer "Sparsamkeit" wundert es mich , daas Sie überhaupt EHM`s verwenden.
Ihrem Problem könnte nach Analyse der Ursache wohl auch abgeholfen werden.
Das entfällt aber vermutlich aus "Geiz", also müssen Sie mit dem Problem leben.
Ihre Leitungen werden es Ihnen danken. (Nachbarn haben Sie anscheinend nicht)

Eine Ursache könnte z.B. (aus Ihrer sprichwörtlichen Sparsamkeit heraus) nicht genügend Rohrbefestigungen sein.



Aber immerhin, in 30 Jahren erst eine undichte Stelle im gelöteten CU-Netz. Die KW-Stahlrohre
verrotten schneller :-(

Auch das muß ist bei richtiger Pflege nicht sein.

MfG
Harald


Verfasser:
W. Schleising
Zeit: 26.02.2003 14:04:03
0
9857
Was muss man denn bei KW-Stahlrohren pflegen?

Verfasser:
Andy
Zeit: 26.02.2003 16:06:54
0
9858
Es gehört zwar nicht zur gestellten Frage, aber das muß ich jetzt mal loswerden.
Ich lese hier oft, daß man bloß nichts selbst machen soll, immer schön alles kaufen und einbauen lassen was in irgend einer Vorschrift steht, ob´s mir jetzt was bringt oder nicht ist ja egal, hauptsache ich mache immer schön den Geldbeutel auf...
Klar verstehe ich auch die Handwerks- und Fachfirmen, die ja auch von irgendwas leben wollen - ich aber auch. Ich kann es mir leider nicht leisten, wegen jeder Kleinigkeit nen Handwerker zu rufen und dann für den Austausch eines Pfennigartikels die Arbeitszeit, Anfahrtskosten und den besagten Pfennigartikel (+Aufschlag weil man will ja noch was verdienen) zu bezahlen. Ich muß auch jeden Cent 2mal umdrehen, nicht nur die Handwerksfirmen.
Bei mir ist auch das Rückschlagventil in der BW-Zuleitung defekt gewesen und ich habe es jetzt einfach ausgebaut (dazu gab´s schon einen Beitrag hier im Forum). Ich werde es aber auch nicht erneuern, nur weil´s da ne Vorschrift gibt, die mir was von Keimbelastung der Kaltwasserleitung erzählen will.
Soll ich lieber mal nichts essen, nur damit ich wieder mal nen Handwerker finanzieren kann...???

Nix für ungut!

Gruß Andy

Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 26.02.2003 18:47:40
0
9859
Hallo Andy,

ich habe grundsätzlich nix gegen *selbermachen*, denn ich kenne das Problem der Stundenverrechnungssatze insbesonders wenn es um Kleinigkeiten geht, schlimmstes Beispiel Dichtungsgummi an einem Gartenhahn. Der Dichtungsgummi kostet keinen halben Euro, aber wenn ich einen Monteur an eine Anlage schicke, sind mindestens 50 Euro fällig.
Zu dem Preis kann ich mehrer Gartenventile liefern, sofern der Kunde dieselben bei mir abholt und selber reindreht. Bei mir gibts sogar den Dichtungsgummi zu nem vernünftigen Preis, wenn einer wirklich basteln will.
Auch mein Monteur will seinen Zahltag und wenn er auf eine Anlage fährt, dann tickt eben die Uhr, mit allen Konsequenzen und Kosten.
Genauso wie du in deinem Beruf deinen Zahltag haben willst, so geht es anderen in ihrem Beruf auch...denke mal ist kein weiterer Kommentar notwendig und das ganze hat nun mal nix mit Jammern zu tun.
Von der zu erbringenden Gewährleistung für den Dichtungsgummi wenn er von einer Firma ausgewechselt wird, will ich nun mal gar nicht reden. Aber vor diesem Hintergrund wird auch in unserem Bereich viel weniger repariert werden, sondern wir werden der Entwicklung der Automobilbranche folgen und immer mehr zum Teilewechseler entwickeln.
Motto ...geflickt und repariert wird nicht mehr, alles neu macht der Mai, ob diese Entwicklung wünschenswert ist, ist sicherlich eine andere Frage, aber eins ist Sicher billiger wird es sicherlich nicht mehr, dank den gestiegenen gesetzlichen Anforderungen.
Zu deinem Rückschlagventil ist eines zu sagen, es gehört da rein, weil es eine *Sicherheitsfunktion* hat ob du das nun glaubst oder nicht, es ist einfach so. Weiterfühende Litertaur diesbezüglich DIN 1988.
Die erzählt dir nix von Keimen, sondern von ausdehnendem Wasser und Sicherheitsventilen und ähnlichem Geraffel und damit das Ganze so funzt wie sie soll, genau deswegen ist so ein Ding da eingebaut und gehört da auch rein ;-))
Wenn du es richtig machen willst, dann reinige den Ventilkegel, schmiere das ganze mit Armaturenfett ein prüfe ob es Gängig ist und setz das Ding mitsamt der Feder wieder ein, damit es wieder funktioniert wie es soll, denn das Ding ist eine Sicherheitseinrichtung !!!
Baust du die Bremsbeläge an deinem Auto aus, weil die Verschleißanzeige aufleuchtet ? Sicherlich nicht, denn du könntest dir ja dann die Nase anhauen oder ?
Ich mache an meinem Auto auch den Ölwechsel selber oder wechsle ne defekte Blinkerbirne aus, aber wenn es an die Bremsen geht oder an andere Sicherheitseinrichtungen, dann lass ich die Finger davon weg und das aus gutem Grund, denn es könnte auch mal ins Auge gehen.
Selbst wenn du in einem Forum fragst was das Ding für eine Funktion hat, ist noch lange nicht sichergestellt, dass du eine korrekte Antwort bekommst, denn das Rückschlagventil in einer Zuleitung zum Warmwasserbereiter hat was anderes zu tun als Bakterien und Keime im Zaum zu halten.

Achim Kaiser


Verfasser:
Fritz
Zeit: 26.02.2003 19:05:37
0
9860
Hallo Andy

Ich würde das Rückschlagventil nich wieder einbauen!!!!!!
Wie du selber schreibst benötigen wir Handwerker auch wieder
Arbeit und ohne Rückschlagventil kann es zu Undichtigkeiten
im Rohrnetz kommen und dann haben wir Handwerker endlich wieder
Arbeit.

Du währst bestimmt nich der erste der dann Schäden in die
4 bis 5stelligen Zahlen hat.

Immerhin hast du 100€ gespart.

MfG

Fritz

Verfasser:
Sukram
Zeit: 26.02.2003 19:37:19
0
9861
Na, na, na, Harald. Und mich kann man ruhig duzen ;-)

Das Leitungsnetz und die Anlage wurden von sog. Fachleuten installiert.

Ein BAG war und ist IMHO nicht Vorschrift, und das Ventil ist ja korrekt installiert.

Worauf ich eigentlich hinauswollte, ist, dass die Kosten des Leckwassers die des AG auch über Jahrzehnte lange nicht erreichen.

Erzähl mir mal, wie Du die Rohre retten willst ("richtige Pflege"). Man könnte höchstens noch eine Phospatierung gegn das CO2 vorsehen, aber davon werden die Rohrwände auch nicht mehr dicker. Und außerdem muß die Gemeinde Ende des Jahres endlich nach EU-Vorschrift unschädliches Wasser liefern.

Komm mir jetzt aber nicht mit Rohrinnenbeschichtung...

Achja, von wegen ich hätte das Teil ja schon von Anfang an einbauen können: Nach Anfrage beim Wassermeister wg. gelegentlich braunem Wasser vor Jahren erklärte dieser, dasseien Ablagerungen, die sich durch wechselnde Wasserzusammensetzung lösen würden...

Fritz, erklär mir mal, wie es durch ein klemmendes Rückschlagventil zu "vier- bis fünfstelligen" Schäden durch undichtes Rohrnetz kommen können soll.


Verfasser:
Fritz Poggenklas
Zeit: 26.02.2003 19:46:06
0
9862
@ meinen Namensvetter Fritz
Das mit den Schäden s. o. würde mich auch interessieren.

Gruß auch Fritz

Verfasser:
Fritz
Zeit: 26.02.2003 19:55:45
0
9863
Hallo Sukram

Du schreibst ja selbst das mit dem Ventil die Rohleitung geschont
wird zwecks Druckschlägen.
Druckschläge verursachen nun mal Rohrbrüche.
Rohrbruch = Wasser im Haus = Schaden
Andere Meinung hast schon mal Keller ausgetrocknet was das kostet?

Dieses Risiko in Kauf nehmen wegen ein paar €.
Mir währe dieses Risiko zu hoch.
IST ABER IN DIESEM FALL NICHT MEIN PROBLEM!!!!!!

MfG

Fritz

Verfasser:
Sukram
Zeit: 26.02.2003 19:57:55
0
9864
Ahemm...

Zitat aus einem Paralellthread von einem Fachmann:

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
X "uns interessiert nicht was irgendjemand zuläßt. Wir verlassen uns
X auf über 25 Jahre Erfahrung und da ganz besonders auf alle Anlagen,
X die seit dieser Zeit problemlos laufen."
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXx

Sau-ber :-))))))))))
Hamwaimmerschonsogemacht.

Was dem einen sin Uhl...

kommt in meine ´Zitatesammluing zur gelegentlichen Notwehr gg. die Haralds vom Fach ;-)
___

Achja, wg. Bakterienrückschwimmgefahrvorwurf in's öffentliche Netz:
DAS Wasser überlebt garantiert keine Legionelle ;-))
Nitrate, Phosphate... :-((

Verfasser:
Fritz Poggenklas
Zeit: 26.02.2003 21:45:46
0
9865
Druckschläge sind doch wohl eher ein Problem beim schnellen schliessen von Armaturen, nach öffnung ist ein 10 bar Überdruck doch meist schon nach zwei Tassen Wasser auf Normaldruck abgebaut.
Egal lt. 1988 T.2 ist ein RV in der Kaltwasserzuleitung vor jedem Speicher >10l vorzusehen einen guten Grund konnte ich bis heute nicht finden, da die DIN den RV ohnehin nur als "minderwertige" Sicherungsarmatur bezeichnet.
Aber für uns Handwerker ist er Plicht, daher erübrigt sich die Diskussion eigentlich wenn dann irgendwer den Ventileinsatz rausnimmt kann ich das auch nicht ändern.
Mal ne andere Frage kennt hier jemand ein RV dessen Spindel irgendwie gegen Ablagerungen geschützt ist ( z.B. Beschichtungen) das fehlt mir noch im Regal.

Gruß Fritz

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Brauchwasseraufwärmung
Verfasser:
Fritz Poggenklas
Zeit: 26.02.2003 21:45:46
0
9865
Druckschläge sind doch wohl eher ein Problem beim schnellen schliessen von Armaturen, nach öffnung ist ein 10 bar Überdruck doch meist schon nach zwei Tassen Wasser auf Normaldruck abgebaut.
Egal lt. 1988 T.2 ist ein RV in der Kaltwasserzuleitung vor jedem Speicher >10l vorzusehen einen guten Grund konnte ich bis heute nicht finden, da die DIN den RV ohnehin nur als "minderwertige" Sicherungsarmatur bezeichnet.
Aber für uns Handwerker ist er Plicht, daher erübrigt sich die Diskussion eigentlich wenn dann irgendwer den Ventileinsatz rausnimmt kann ich das auch nicht ändern.
Mal ne andere Frage kennt hier jemand ein RV dessen Spindel irgendwie gegen Ablagerungen geschützt ist ( z.B. Beschichtungen) das fehlt mir noch im Regal.

Gruß Fritz
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