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Systemtrenner Nachrüstpflicht?
Verfasser:
wenings
Zeit: 24.01.2012 14:54:33
0
1652257
Hi,
ich frage mich, ob man nun zum nachfüllen des Heizungswassers zwangsweise eine Füllstation/Systemtrenner nachrüsten muss. Ich habe hier in einem anderen Zusammenhang folgendes gefunden:

ZITAT
Zur Füllstation : Wenn du den Schlauch immer abmontierst hast du keine dauerhafte Verbindung von Trinkwasser zu ~ Schmutzwasser. Da würde ich mal die Kirche im Dorf lassen. Im Neubau ist die Füllstation aber Pflicht.
ENDE ZITAT

Meine Frage: Ist das tatsächlich so? Unser Heizungsbauer hat nämlich gesagt, wir müssten das machen es wäre jetzt Pflicht. Das Haus ist von 1996 und im Regelfall wird nie Wasser in der Heizung nachgefüllt, das heisst der Schlauch ist nicht angeschlossen.

Meine Vermutung: Darf so bleiben? Richtig?
Würde mich mal interessieren was das für eine Gesetzesgrundlage ist, damit ich dass dem HB mal zeigen kann.

DANKE für Eure Hilfe

Verfasser:
muscheid
Zeit: 24.01.2012 15:04:54
0
1652267
Ganz klar - nachrüsten.

Wenn die alte DIN zurückgezogen ist gilt die nur die neue. Und die räumt dem Trinkwasserschutz einen hohen Stellenwert ein. Daher das Motto: Sicherheit geht vor Bestandsschutz.

Mit den Füllschläuchen wars in der Vergangenheit meistens so, daß diese dauerhaft montiert wurden (anstatt nur zum Auffüllen). Der "kurzzeitige Anschluß" ist nun Geschichte und der Systemtrenner wird zur Pflicht.

Verfasser:
solar-fan
Zeit: 24.01.2012 15:06:11
0
1652270
Hallo wenings,
Dein Monteuer spricht sicher von der DIN EN1717. Die gibt es bereits seit 2001, und besagt das ein Rohrtrenner installiert werden muß.
Dies gilt insbesondere für Neuanlagen. Eine Umrüstpflicht kenne ich noch nicht.
DEr Rohrtrenner funktioniert nicht als Systemtrennung, sondern verhindert nur eine unbeabsichtigte Fließrichtung und das Wandern von Keimen, zwischen den Systemen.

Dein Monteuer hat sicher Bauchschmerzen, falls beide Drücke ähnlich sind, und dann ohne Rohrtrennung aufgefüllt wird.
Solange der TW-Druck jedoch wesentlich höher ist als der Heizkreisdruck, kann eigentlich nicht viel passieren. Solange Installateur und Betreiber mitdenken auch nicht.
Der Vorschriftenersteller geht jedoch davon nicht aus, und betrachtet alle Ungereimtheiten während des Betriebes.

Grüße Enrico

Verfasser:
OliverSo
Zeit: 24.01.2012 15:23:11
0
1652284
Zitat von wenings Beitrag anzeigen
Meine Vermutung: Darf so bleiben? Richtig?


Die Sache ist einfach: Du bist für den ordnungsgemässen Zustand der Anlage selber verantwortlich. Beauftragst du niemanden, dort eine Nachfüllstation einzubauen, dann baut die auch niemand ein - auf deine Verantwortung. Wenn dann doch mal was passiert, bist du halt dran, wenn nicht, dann nicht.

Oliver

Verfasser:
casabernia
Zeit: 24.01.2012 15:40:25
0
1652295
Habe das so gelöst:
drücke Wasser über ein Keg-Fass mit Luftdruck nach. Hat den Vorteil, dass ich auch aufbereitetes Wasser, Regenwasser ... nachfüllen kann.

Gruß
Johannes

Verfasser:
wenings
Zeit: 24.01.2012 15:51:27
0
1652309
Wenn die DIN schon seit 2001 existiert, weshalb wird dann jetzt 10 Jahre danach so ein Wind darum gemacht?

Zitat von OliverSo Beitrag anzeigen

Wenn dann doch mal was passiert, bist du halt dran, wenn nicht,[...]


Es ist in einem Mehrfamilienhaus. Eigentlich haben die Mieter ja nichts an der Heizung verloren, es sollte also keiner ausser einem sagen wir mal "wissenden" dran herumfummeln. Also Schlauch dran, Wasser auffüllen und dann Schlauch wieder ab.
Was kann da passieren? Das Risiko ist natürlich nie null.

Habe bei dem Heizungsmensch nur das Gefühl er will einem was aufschwätzen um ein paar Euro zu verdienen. Vor allem wenn er sich in 2012 auf eine Vorschrift von 2001 beruft.

Verfasser:
muscheid
Zeit: 24.01.2012 16:28:09
0
1652330
Die EN 1717 gibts seit 2001 - richtig. Parallel dazu die DIN 1988. Man hatte die Wahl zwischen beiden Normen.
Mit Einführung der neuen DIN 1988 im Sommer 2012 gibts das "parallel" nicht mehr. Dann ist die neue Norm Stand der Technik.
Und da gilt Sicherheit geht vor Bestandsschutz.
Mietobjekt ist gleich gewerblich, der Eigentümer haftet da auch strafrechtlich falls was passiert. Er muß nachrüsten!

Verfasser:
Axel_1
Zeit: 24.01.2012 16:53:10
0
1652341
Eine DIN ist erstmal nichts weiter als eine Norm, an die man sich halten kann, aber nicht muss. Es sei denn, es gibt irgendwo ein Gesetz, welches die Einhaltung dieser Norm explizit fordert. Die gint es aber eher selten.

Diese Norm kann zu "Anerkannten Regeln der Technik" werden. Muss aber nicht.

In jedem Fall sollte man aber Gründe haben, warum man das im speziellen Fall nicht umsetzt. Aber verboten ist das nicht.

Der Sinn der Norm ist ja anscheinend, dass die Permanentverbindung von Heizung und Wasserleitung verhindert, bzw. kontrolliert werden soll, damit unter keinen Umständen Heizungswasser ins Trinkwasser zurücklaufen kann. Das könnte man z. B. auch lösen, indem entweder schlicht kein Schlauch in der Nähe der Heizung ist (eher fragwürdig) oder indem man den Anschluss an der Heizung nicht mit einem üblichen Anschluss versieht, so dass ein normaler Wasserschlauch gar nicht angeschlossen werden kann, sondern z. B nur eine spezielle Pumpe zum Befüllen mit aufbereitetem Wasser.

Wenn man aber dann dran ist, weil doch jemand einen Wasserschlauch angeschlossen hat, und dann Heizungswasser bei den Nachbarn aus dem Wasserhahn kommt, muss man eben entsprechende Argumente haben. Aber wenn die Verbindung von einem Mieter mit einer Rohrzange hergestellt werden musste, weil der Schlauch eigentlich nicht passte, sollte man ganz gute Karten haben, den Ärger diesem Mieter überzuhelfen.

Gruss
Axel

Verfasser:
meStefan
Zeit: 24.01.2012 17:53:32
0
1652369
Tatsächliich gibt es keine Nachrüstpflicht, nur eben das Füllen miit dem Schlauch zwischen Trinkwasser und Heizung ist nun tabu!
Eine Nachspeisesstation mit Rohrtrenner Bauart B oder nur C ist eine Möglichkeit, das Füllen über einen Vorratsbehälter, also mit "freiem Auslauf!" (wie es @casabernia beschreibt) ist eine andere, auch zulässige Möglichkeit!

In einem MFH in dem ich die Verantwortung (eben auch strafrechtlich!) habe, würde ich mir die Nachspeisestation installieren lassen. Dann aber auch gleich mit einer entsprechenden Wasseraufbereitung nach VDI2035!

Die Bedienung einer Nachspeisestation ist denkbar einfach und man hat keinen Schlauch dran/ab- zu montieren.
Auch der "Dauerfüllschlauch" fällt weg, sodaß Überschwemmungen durch Schlauchplatzer und überfüllte Kessel seltener werden sollten.
Hatte gerade eine Kundin mit geplatztem Füllschlauch, wobei auch der Zapfhahn, sowie der KFE-Hahn undicht waren!!!
Keller naß und Trinkwasserhygiene in Gefahr!
Das braucht kein Mensch!

Verfasser:
chappi73
Zeit: 24.01.2012 18:25:59
0
1652388
Und wenn es nur die kleine Lösung werden soll ohne Nachspeisestation, dann nimm das neue FK-4 von Kemper. Kostet so um die 80-90€ plus Einbau.

Verfasser:
muscheid
Zeit: 25.01.2012 07:28:50
0
1652649
Stefan, das mit der Nachrüstpflicht sehe ich anders. Der Betreiber ist durch Trinkwasserverordnung und vertraglich von seinem Versorger zur sicheren Unterhaltung seiner Anlage verpflichet - so daß schädliche Auswirkungen vermieden werden.
Das Gefährdungspotential vom Füllhahn ist bekannt. Wenns da zu nem Schaden kommt hat der Betreiber schlechte Karten.
Aber - zwingen kann man ihn nicht.

Verfasser:
OliverSo
Zeit: 25.01.2012 09:01:26
0
1652684
Zitat von meStefan Beitrag anzeigen
Tatsächliich gibt es keine Nachrüstpflicht, nur eben das Füllen miit dem Schlauch zwischen Trinkwasser und Heizung ist nun tabu!


Eben. Was dann entweder bedeutet, man kann nicht mehr nachfüllen, oder man rüstet eine "eine den allgemein anerkannten Regeln der Technik entsprechende Sicherungseinrichtung" nach.

Und bei der Definition der "allgemein anerkannten Regeln der Technik" kommen dann doch wieder die aktuell gültigen Normen ins Spiel.

Ein Verstoß wird als Ordnungswidrigkeit geahndet - wenn es denn jemals jemand bemerkt.

Oliver

Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 25.01.2012 09:11:00
0
1652691
Hier wird mal wieder Blödzinn im Quadrat verzapft und hirnlos Scheißhausparolen und Gewäsch verbreitet.

Gruß
Achim Kaiser

Verfasser:
solar-fan
Zeit: 25.01.2012 13:29:51
0
1652839
Hallo Herr Kaiser,
die gültige Norm, der vorhandene Gesetzestext und/oder Ihre persönliche Stellungnahme ist hier gefragt. Nicht eine pauschale Einschätzung, daß zwei verschieden ausgelegte Meinungen Quatsch seien.
Bitte beachten Sie hierbei, daß danach allein Ihre Meinung zählt, und EUweit angewendet werden muß.
Enrico

Verfasser:
Dieter C.
Zeit: 25.01.2012 16:20:36
0
1652928
Der Achim Kaiser hat schon recht. Sämtliche Paragrafenritter sind wieder unterwegs

In Brüssel hat wieder jemand sich was ausgedacht und die bisherigen Regeln auf den Kopf gestellt und einige rennen Amok. Was glaubt ihr, was diese neue Bestimmung einen Franzosen oder Italiener kratzt?

Der seriöse Installateur von Welt hat irgendwo in der Füllzuleitung ein Rückschlagventil eingebaut oder gleich einen Schlauchhahn mit Rückschlagventil genommen, Mehrpreis: wenige Euro.

Der "Geiz ist Geil" Installateur, der alle unterbieten muss, macht solche Zicken natürlich nicht. Da würde sich eine Nach/Umrüstung, die übrgens nicht Pflicht ist, vielleicht anbieten, auch aus Gründen der Schlauchbruchsicherheit, falls mal einer nicht beide Hähne schliesst

Verfasser:
muscheid
Zeit: 25.01.2012 16:56:50
0
1652953
Hier gehts nicht darum ob sich jmd. in Brüssel was ausgedacht hat.
Die EN 1717 und auch die neue DIN 1988 sind schon auf Praxiserfahrung aufgebaut. Gerade beim nachfüllen - bei sicher 80% der Heizungen ist der Füllschlauch dauerhaft montiert, teilweise nur an 2 KFE Hähnen.

Hier gehts einzig und allein um den Schutz und Erhalt von sauberem Trinkwasser.
Der Betreiber einer Wasseranlage ist nunmal für deren ordnungsgemäßen Zustand verantwortlich - das hat er auch unterschrieben.
Zwar stimmt es: die Norm ist kein Gesetz. Aber sie ist eine anerkannte Regel der Technik, an die man sich mindestens zu halten hat.
Ich möchte einen Betreiber sehen wenn der im Schadensfall versucht aus der Haftung zu kommen.
Dann wird eher noch der Heizungsbauer mitbeschuldigt.

Und - "der seriöse Installateur" der nur ein Rückschlagventil einbaut handelte schon nach "alter" DIN falsch - gefordert wurde eine Kombination mit Belüfter und Rückflußverhinderer.

Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 26.01.2012 10:15:20
0
1653341
Auf die hier gestellte Frage - besteht bei einer nach DIN 1988 korrekt gebauten und auch bestimmungsgemäß betriebenen Anlage eine Nachrüst*pflicht* - gibts nur eine gültige Antwort.

Das *heute* andere Anforderungen gestellt werden ist unbestritten.

Das man nachrüsten kann und je nach Hosenflatterpotential, Betriebsbediungungen und -umständen auch sollte steht dann auf einem anderen Blatt Papier.

Irgendwelche Pfuschungen und nicht eingehaltenen Betriebsbedingungen können nicht als Maßstab dienen für eine korrekt gebaute und betriebene *Bestandsanlage*.

Viele Marketingaussagen die zur heutigen Heizungsbefüllarmatur propagiert werden sollten den Strategen so lange um die Ohren geschlagen werden bis sie jaulen.

Wer ohne Not Anlagen dauerhaft ans Trinkwassernetz anschließt nur weil es die neue Sicherheitsarmatur gestattet der darf das.
Ich sag aber besser nicht was ich davon halte.

Keine Verbinung ist sicherheitstechnisch einfach der beste Schutz.

Gruß
Achim Kaiser

Verfasser:
OliverSo
Zeit: 26.01.2012 10:30:17
0
1653351
In der aktuelle Trinkwasserverodnung steht in §17:

Zitat:
(2) Wasserversorgungsanlagen, aus denen Trinkwasser
abgegeben wird, dürfen nicht ohne eine den allgemein
anerkannten Regeln der Technik entsprechende
Sicherungseinrichtung mit Wasser führenden Teilen
verbunden werden, in denen sich Wasser befindet oder
fortgeleitet wird, das nicht für den menschlichen Gebrauch
im Sinne des § 3 Nummer 1 bestimmt ist.


Nicht mehr und nicht weniger. Da steht nichts von "gilt nur für Neuanlagen", "Bestandsschutz", oder ähnliches. Da steht aber auch nicht drin, was die allgemein anerkannten Regeln der Technik eigentlich sind.

Wenn also eine den anerkannten Regeln der Technik entsprechende
Sicherungseinrichtung vorhanden ist, kein Problem. Wenn nicht, hat man ein Problem.

Oliver

Verfasser:
Hitzschlag
Zeit: 26.01.2012 10:30:54
0
1653352
...und nach wie vor ist der Anfrager so schlau wie vorher.

Verfasser:
OliverSo
Zeit: 26.01.2012 10:39:48
0
1653356
... und wird daher das machen, was alle anderen auch tun: Nix.

Oliver

Verfasser:
Hitzschlag
Zeit: 26.01.2012 10:51:32
0
1653363
:-))

Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 26.01.2012 11:17:26
0
1653381
>eine den allgemein anerkannten Regeln der Technik<

Tuts doch ...
Was eiert ihr da immer rum ?

Oder wollt ihr mir erzählen dass ALLE Gebäude die korrekt nach der DIN 1988 abgesichert wurden heute nicht mehr betrieben werden dürfen, weil es ne neue Norm gibt ?

Na dann nur zu :-).

Das gibt nen Sanierungsschub der 80% der Gebäudebesitzer in den Ruin treibt.

Gruß
Achim Kaiser

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 26.01.2012 12:01:38
0
1653404
Aus der bloßen Änderung einer Norm ergibt sich nicht automatisch die Pflicht, Werke oder Produkte nach den Maßgaben der neuen Norm nachzurüsten.

Schönes Beispiel aus dem Bereich Haustechnik:

DIN 4701 vs. DIN EN 12381 ;-)

Niemand wäre auf die Idee gekommen, nach DIN 4701 ausgelegte Wärmeerzeuger gegen leistungstärkere auszutauschen, nur weil nach der ursprünglichen DIN EN 12381 die Hütte mit dem alten -rein rechnerisch- nicht mehr warm wurde.

Noch ein Beispiel:

DIN 931 vs. ISO 4014 (jeweils Sechskantschrauben)

Niemand ist bisher auf die Idee gekommen, sämtliche Sechskantschrauben der Größe M 10 nach der alten DIN 931 mit SW 17 gegen M10-Schrauben nach der neuen Norm mit SW 16 auszutauschen.

So lange es kein Gesetz bzw. keine Verordnung gibt, ist imho auch nichts zwingend zu tauschen.

Verfasser:
muscheid
Zeit: 27.01.2012 07:30:34
0
1653833
Tja und genau das siehst du falsch.
Zwar hat die Wasserleitung, wenn sie mal normgerecht errichtet wurde einen Bestandsschutz.
Aber: Das darin enthaltene Wasser nicht - es muß der Trinkwasserverordnung entsprechen, bis zur Zapfstelle- ausnahmslos. Die DIN 1988 ist annerkannte Regel der Technik - und diese ist nach Trinkwasserverordung einzuhalten.
Übrigens ist das in diesem Zusammenhang weniger als technische Vorschrift zu sehen. Es ist Infektionsschutz, also Gesundheitsschutz. Auf diesem Basiert die Trinkwasserverordnung.

Und: wenn nur einer krank wird weil eine Absicherung nicht der Norm entsprach und dieses bekannt war, ist das eine vorsätzliche Straftat. Mit entsp. strafrechtlichen Folgen.

Verfasser:
muscheid
Zeit: 27.01.2012 07:37:09
0
1653836
@ Achim Kaiser:

"keine Verbindung ist der beste Schutz"

Ok, stimmt erstmal, aber:

Wie füllst du oder dein Kunde eine Heizung nach?

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Systemtrenner Nachrüstpflicht?
Verfasser:
muscheid
Zeit: 27.01.2012 07:37:09
0
1653836
@ Achim Kaiser:

"keine Verbindung ist der beste Schutz"

Ok, stimmt erstmal, aber:

Wie füllst du oder dein Kunde eine Heizung nach?
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