Hallo im Forum...

Jogi54 hat hier sein tolles Projekt vorgestellt - das sicher eine eigenes Thread verdienen kann, damit auch von Fachleuten diskutiert werden kann...

Kühlhauspaneelen statt WDVS... Heizung in Fassaade intergriert.

Hier kurze Auszüge - das wesentliche für Anfang:

Panellkosten 45€/qm (+MwSt)
Uwert =0,1 W/qmK
... nie wieder Fassadenfarbe, einfach abwaschen... ;-))

hier sieht man auch ganz gut die raumweise Beheizung
von der anderen Seite
endlich wieder sauberen Fußes zum Haus
zum Schutz der Paneelen vor dem Rüttler Spanplatten


Ich bin sehr interessirt es "nachzumachen" -

Auf Einwand zu Luftwechselrate schreibt Jogi gerade: Na ja... man baut nicht ein Haus nur nach eigenen Gewohnheiten - diese Heizung muss auch "normale Bedingungen" eine Familie genügen: LW=0,4-05 soll schon sein... ;-))

mfg
Veco aus VS

@Veco,
mittlere Werte von um die 0.3 sind ganz normal, wenn man mit CO2-Sensor auf einen Zielwert von 1200ppm regelt.
Bei Passivhäusern baut man im Übrigen immer unter Berücksichtigung der Personenzahl. Bei Jogi ist die exakte rechnerische Ermittlung (Heizlast u. Monatsbedarf Heizung) ja eh kein Thema, da ja noch Holzfeuerung vorhanden.
Insoweit ist sicherlich auch die großzügigste Behandlung von Wärmebrücken insbesondere über die Bodenplatte in Ordnung.
Ich bin gespannt, wie das mit der Wandheizung läuft. Ich hatte mal ja selber für Verwandtschaft so etwas im Sinn.

@Jogi,
ganz viel Erfolg wünsche ich dir!

Viele Grüße Claus

Ok Claus... 0,3... Bei Jogi war erste Angabe mit 0,1-0,2, was ich angesichts dessen das hier auch ganze Feuchte aus Haus abgeführt werden soll für etwas niedrig empfunden habe... ;-))

Bin gespannt was sagt Jogi zu meine Frage um Spalt-Feuchte... ;-))
Kann das so funktionieren?

mfg
Veco aus VS

Es ist schon geile Idee mit Kühlhauspanelle und "Fassadenheizung"... ;-)))))
Besonders bei Altbausanierung...

@Veco
Verwendung dieser Paneele kannte ich bislang nicht. Ich mag auch kein PU, wegen zuviel grauer Energie. Wie so vieles, ist das aber Ansichtssache.
"Fassadenheizung" ist mehrfach schon in dieser oder ähnlicher Art realisiert worden. Meinen Thread "außenliegende Wandheizung - Unsinn?" von 2010 kennst du? Da hatte ich mal einen ziemlichen Knoten im Hirn ;-). Eine einfache Abschätzung hätte an sich zur Beantwortung der Frage gereicht. Allerdings war die folgende Diskussion ganz konstruktiv. Je nach U-Wert der Bestandswand ist eine solche außenliegende Wandheizung schon eine sehr gute Option.
Viele Grüße Claus

Hier noch mal Link zur Kühlhauspannelle... ;-))

...gespannt, wie gut es in der Praxis funktioniert
22cm PUR-Dämmung

Zitat jogi54
"Rein rechnerisch sollte mein Heizbedarf durch die Isolierungen auf 2493 kWh/a zusammenschrumpfen "

Mal schauen, wieviel in ein paar Jahren tatsächlich verbraucht werden

Noch nicht, werde mir aber durchlesen... ;-))Diese Teil von Jogi-Projekt passt leider nicht zu meine Hütte - wir haben gar keine Wasserführende Heizung...

Die Pannelle sind aber voll nach mein Geschmack - vor allem wenn ich es selbst verlegen kann... ;-))

Allerdings, über OPTIK muss ich mir noch Infos einhollen...

mfg
Veco aus VS

@Veco,
für dein Haus wäre das schon etwas. Wasserführende Heizung könnte dann ja montiert werden, ohne Totalsanierung innen und bei der Perimeterdämmung könntest du gleich ein paar Solerohre in die Baugrube einbringen und hättest schon mal einen Spitzenlastkollektor. Bei Fassadendämmung finde ich Vorhangfassaden mit Zellulose inzwischen aber rundum besser. Da geht auch viel mit Eigenleistung und Fassaden-PV egalisiert bestimmt alsbald den Nachteil der Verkleidungskosten. Leider nicht so schön schlank. Gesamtwandstärke nach Sanierung kann dann schon mal 70cm sein...
Außenwandheizung im Übrigen auch hier:
http://www.eneff-stadt.info/de/pilotprojekte/projekt/details/eine-militaerbrache-auf-dem-weg-zur-nullenergiestadt/
und auch bei der Sanierung Dieselweg Graz.
Viele Grüße Claus

Hi Claus... habe gerade das o.g. Thread über AW durchgeblättet... Fazit entspricht meine Vorstellung über überhöhte Heizkosten (ggü. normale Innenheizung) und erhöhte Verluste durch Trägkeitsregelung. Wahrscheinlich wird eine "Regellast-Träger" innerhab der Hülle schnell arbeitet zusätzlich unbedingt notwendig...

Recht hast, so könnte man die ganze Heizung ausserhalb der Wohnung verteilen über Fassade und darüber gut dämmen... leder in meinem fall geht auch das nicht. Grund ist zu kleine Dachüberstand, das mir mehr als 5-6cm ohne "Verbreitungskosten" nicht erlaubt. Das war auch Grund, das ich bis heute für mein Haus die WDVS abgelehnt habe (gesammt Kosten/Nutzen Effekt)... Die 6cm-Panelle könnte ich mir schon vorstellen, vor allem weil ich eine WDVS-Oberputzfläche nie sauber selbst erstellen könnte und ein HW dafür verlangt unproportionäll viel Geld.

Leider (im Bezug auf Pannelldämmung) sind bei mir auch sehr grosse Fensterflächen - ob man die Panelle auch "Massgenau" bekommen kann ist die grosse Frage. Ich hoffe Jogi schaltet sich bald ein... ;-))

mfg
Veco aus VS

Hallo veco,

von dem fehlenden Dachüberstand brauchst Du Dich
eigentlich nicht beeindrucken lassen?

Wie ich Dich kenne, kriegst Du eine Verbreiterung
um vielleicht 20 cm mit ein paar Ziegeln und
Dachlatten sicher alleine hin, wenn eh ein Gerüst
steht.
Unter Umständen reicht auch schon ein entsprechend
passend abgekanntetes Blech als obere Abdeckung.

Gruss

winni

Habe auch schon daran gedacht Winni, trauue ich mich aber nicht daran - die Ziegel sind zimlich schwer. Übrigens, das Giebelbereich (über meine LKA) habe ich schon mit Blech verlängert (früher immer viel Verschmutzung unter Dachkante), hällt schon seit gut 15 Jahren... Noch mehr "verlängerung" mit Blech ist mir kaum vorstellbar... ;-))

@Veco
Dachüberstand ist wirklich kein Problem Veco. Das bekommst du ohne Schwierigkeiten hin. Details -> Fachbücher. Internet ist da nicht so die Quelle. Vieles spricht insofern für Stegträger/Dämmständer. Im Prinzip ist das dann Holzhaus über Massivbau gestülpt.

Bedenken im Hinblick auf die Trägheit braucht man bei vernünftigen Heizwassertemperaturen unter 23°C keine haben. Das ist 100% selbstregulierend. Ich habe selbst 50m² Südwestfensterfläche und brauche keinen Firlefanz wie ERR oder ähnliches, weil FBH als Aktivierung ausgelegt.

Ob diese Art der Beheizung anwendbar ist hängt aber an den U-Werten Bestand/neu und der gesamten Heizlast. Eine anteiliges Heizen mit der Außenwandheizung geht aber an sich fast immer, wenn dicke Dämmstärken verarbeitet werden. Große Fensterflächen sind nach wie vor relativ teuer aber auch am ehesten in einen höheren Immobilienwert umsetzbar.

Ganz ähnlich zur Außenwandheizung ist im Übrigen Deckenheizung der Kellerdecke mit darunterliegenden Dämmung als FBH-Ersatz. Wurde auch schon mehrfach in diesem Forum berichtet.

Claus

Hallo Veco, jogi54,

ich hatte vor rund 6 Monaten Kontakt mit jogi da ich zumindest die Wetterseiten meines Hauses (Giebelseite, nur ein Fenster oben im unbewohnten Dachgeschoss) auch mit Sandwichplatten verkleiden wollte (den Rest vom Haus, wegen der Optik mir normalem Putz und WDVS).

Von 5 angeschriebenen Unternehmen hat leider keins geantwortet, später habe ich von einem Grosshändler mitbekommen dass mein Objekt bzw die Materialanfrage von mindestens 1 Handwerkern auch über seinen Tisch ging.

In meiner Gegend sind die Handwerksfirmen so ausgelastetet dass wegen rund 130m2 Fläche und einer Exotenlösung sich keiner gerührt hat. Schade, denn ich halte die Sandwichplatten für eine konstengünstige und robuste Lösung. Hier werden ziemlich sicher keine Algen an der Fassade wachsen.

Ich würde wenigstens auch die Perimeter/Sockeldämmung (ca. 0,5m in der Erde, und 0,5m unter OK Gelände) mit den Platten machen (hier sehe ich den Vorteil dass Spritzwasser leicht abperlt), aber dass gefällt meiner Frau nicht (sie stört sich an den Schattenfugen).

Ich hatte von Baustellen auch Muster bekommen (so 1 m2 Stücke, geschenkt nach höflichem Fragen), aber leider lies sich meine Frau nicht übeereden.



Gruss, isesari


(mein 14cm EPS WDVS wurde von einer Fachfirma so fehlerhaft angebracht dass, je nach Urteil des Sachverständigen, ich einen kompletten Abriss in Erwägung ziehen muss)

Wie Claus schon sagt, das ist ausser Arbeit
kein Problem, solange Du nur 20 - 30 cm verlängerst.

Da wirken kaum Hebel- oder Windkräfte.

Ausserdem könnte sich die ganze Belastung,
bei entsprechender Lastverteilung duch
ein unteres Längs-Brett, auch auf ein WDVS
oder Panelle abstüzen.
Oder auch auf einige kräftige Winkel.

Gruss

winni

Überredet....

Hatte das grade neu begonnen und erst danach das hier gefunden - oki

Bisher wurde schon viel zu viel im thread
Solarthermie gegen solarstromgestützte Wärmepumpe
und vereinzelt auch in anderen threads geschrieben und diskutiert.

Ich habe ein Reihenendhaus Bj 1982 in Köln auf der schäl Sick, heißt östlich des Rheins. Das Haus ist ein Bilfinger&Berger Haus "Hansa" Typ E - machen vielleicht bekannt, in einem solchen Haus hatten sich Bastian und Kelly dereinst umgebracht.

Diese Häuser wurden als Bauherrenmodell gebaut, nach Auslaufen dieser Steuersparzeit habe ich es 1992 gebraucht gekauft. Die Heizung war damals eine Gas-Durchlauferhitzer Heizung, die aber dauernd reparaturbedürftig war und bei kaltem Wetter doch manchmal sehr schwach auf der Brust.

In der Nachbarschaft ist ein Verkaufsraum von Ofen Hark. Die boten ein Paket 16kW Gaskessel, 1000 l Speicher mit inneliegendem 160l Brauchwasserbehälter, Heizkamin mit Wassertasche und Flachkollektoren. Alles auf einmal war mir zwar zu viel, aber der offene Kamin war heiztechnisch ne Katastrophe - Luft kam durch Schlitze in der Terrassentür herein und ging dann aufgeheizt durch den Kamin weg - Effekt, wenn der Kamin an war, wurde es kälter statt wärmer. Die Option Kollies aufs Dach fand ich auch ok.

Also fing ich mit dem Kessel und dem Speicher an und kaufte mir dann zwei Jahr später 10m² Kollies dazu und ein oder zwei Jahre drauf auch noch den Heizkamin mit direktem Außenluftanschluss. Das alles war Sommer 2001 fertig.

Rückblickend muss ich sagen, der Speicher ist ne Katastrophe, steht ohne irgendeine Dämmung mit einem Stahlring auf dem Betonboden. Im Sommer bei heftiger Sonne wird der locker mal bis unten >65° warm (oben 90°C). wenn ich dann morgens nachsehe sind locker 20kWh im Boden verschwunden...
Ok - an dem ist wirklich alles falsch, was man aus heutiger Sicht alles falsch machen kann. Keine Syphons, keine Schwerkraftbremse außer bei der Solarpumpe, Heizung geht immer durch den Kessel etc. Da die Kollies über einen Einsteckwärmetauscher den Speicher von unten beheizen, haben die die meiste Zeit nur eine Art Anhebefunktion gehabt - der Brauchwasserspeicher fordert jedoch einmal die Woche >60°C, was bei dieser Konstruktion ca. 78°C im oberen Bereich bedeutete.

Die Kollies können nun auch nicht die Welt sein, denn ich habe nie beobachten können, dass die mal in Stagnation gekommen wären. (dem Speicher sei Dank LOL).

OK, 25000 - 28000kWh/a Gas sind für so ein Häuschen 116m² Wohnfläche + 22m² Kellerbüro einfach zu viel.

Das war der Ausgangspunkt - im nächsten Beitrag, wie es weiter ging

Jogi

Klar Veco,

das ist ja zum Teil auch mein Dilemma - alles so auszulegen, dass es für 4 Personen passt, aber auch so, dass es mit mir nicht total daneben ist.

Die Lüftungsanlage wird entweder 200m²/h oder 350m³/h können, und läuft halt, wenn ich da alleine wohne auf niedrigster Stufe. Absolut klar und kein Thema...

jogi

Hallo Jogi,

wie tief sind denn deine Paneele in der Erde und worauf sind sie aufgestellt (wie sind die vertikalen Kräfte/Gewicht abgefangen)?

gruss, isesari

Seht mal da, so ging das:



und



lg Jogi

Selber machen...

mit etwas Geschick kann das schon gehen

man braucht ein Gerüst und je nach Höhe
bei 2 Stockwerken 4 starke Helfer
bei 3 Stockwerken 6 starke Helfer

Bohrhammer mit extra lange Stahl- und Betonbohrern
Elektrofuchschwanz und/oder Stichsäge

mal ein paar Bilder: Das war eines der schwierigsten Teile, weil
1. PVC Einlagen für Markise mussten exakt an der richtigen Stelle für die Halter eingearbeitet werden
2. Rücksprung an der Schiebetüre
3. Schrägen für die anschließenden Paneelen

Die Paneelen lassen sich mit einem entsprechenden Blatt für Blech gut sägen:


Zum Nacharbeiten wurde der Schnittflächen reicht z.B. ein gerades Stück Dachlappe


Hier sieht man die Löcher für die massiven PVC Abstützungen, wurden dann eingesetzt und mit PUR-Schaum die verbliebenen Spalte ausgefüllt. (leider kein Bild vorhanden)



Hier sieht man diese Paneele mit den Markisenhaltern unter dem Balkon hängen


Hier gibt es technische Daten zu den Paneelen:

Daten Isolierpaneelen

Gruß Jogi

Habe zu dem Spalt was bei einem der Hersteller gefunden:

FCKW- und H-FCKW-freier Polyurethan-Hartschaumkern.
Fugendurchlasskoeffizient a<0,1 m3/(hm(10Pa)2/3) nach DIN EN42.
Baustoffklasse B1,schwer entflammbar.

leider kann ich damit jetzt nicht wirklich was anfangen, mal googlen...

lg jogi

Das ist anscheinend die höchste Klasse, besser als für den Fenstereinbau verlangt:

Erklärungen zum Fugendurchlasskoefizienten

"Heutige moderne Fensterkonstruktionen mit mindestens einer wirksamen umlaufenden Dichtung erfüllen unabhängig vom verwendeten Rahmenmaterial i.d.R. problemlos die Anforderungen der Klasse 3 nach DIN EN 12207 [a-Wert < 0,48 m_/(h m (daPa)2/3) bis Prüfdruck 600 Pa].

Viele Konstruktionen (i.d.R. mit zwei umlaufenden Dichtungebenen) erreichen sogar die Klasse 4 nach DIN EN 12207 [a-Wert < 0,18 m_/(h m (daPa)2/3) bis Prüfdruck 600 Pa].

Die Beanspruchungsgruppe C nach DIN 18055 [a-Wert < 1,0 m_/(h m (daPa)2/3) bis Prüfdruck 600 Pa] war bereits gemäß WSchVO 1994 prüftechnisch nachzuweisen, sodaß der Nachweis der Klasse 3 nach DIN EN 12207 [a-Wert < 0,48 m_/(h m(daPa)2/3) bis Prüfdruck 600 Pa] durch Prüfung nachvollziehbar ist."

dann ist a < 0,1m_/(h m (daPa)2/3)ein sehr guter Wert.

Wäre das Thema auch mal geklärt...

lg jogi

Hi Isesari,

der gesamte Keller ist ebenfalls gedämmt und mit Heizung versehen, allerdings mit 28cm Foamglas (2 x 14cm) U=0,12 gegen Erde.

Jetzt wird es tricksig:

Die Kellerwände springen ca 2cm gegenüber der Fassade zurück, aber das Foamglas ist mit 28cm um 6cm dicker als die Paneelen. Daraus ergibt sich dass das Foamglas um ca 4cm nach außen springt.

Auf das ebenerdig endenden Foamglas haben wir einen Z-Winkel aus verzinktem Stahl gelegt, um das Foamglas zu Schützen und gleichzeitig einen Abschluss herzustellen. Der Z-Winkel gräbt sich ca 8 - 10mm hinter der äußeren Blechebene der Paneele ins PUR. Um kapillare Effekte zu stoppen, wurde dann die entstehende Fuge mit Acryl abgedichtet

Foamglas hält eine Menge statisches Gewicht aus. Das ist auch ein Grund gewesen, statt der üblichen Perimeterdämmung Foamglas zu nehmen (der andere Grund Foamglas ist unkaputtbar, da gehen weder Tiere noch andere Organismen dran, das ist einfach steriler Sand in "besonderer Form"

Dann wurden die Paneelen nach Vorschrift (eigentlich noch besser, denn die Abstände sind wg. Geschoßhöhe geringer, als vorgeschrieben) mit Schrauben befestigt. Diese Befestigung ist so ausgelegt, dass die Paneelen auch frei, also ohne irgendwo drauf zu stehen, berechnet.

Da gibt es auch noch ein Problem, das ich jedoch auch zwischenzeitlich gelöst habe. Auch wenn die Paneelen etwa 2cm über dem Erdboden sind, werden sie ziemlich schnell durch Regen und aufgespritzte Erde dreckig.

Gegenmaßnahme - auf dem Bild oben mit der blauen Haustür etwas zu sehen - ein ca 20 cm breiter Streifen wurde mit Randsteinen zur noch einzusähenden Wiese abgegrenzt, mit Teichfolie ausgelegt und 10 cm hoch mit großen Kieseln gefüllt - jetzt ist Ruhe mit Dreck an der Hauswand.

LG jogi

Ich hatte auch Schwierigkeiten, jemanden zu finden - und die Firma, die ich gefunden hatte, versagte u.a. wg. den Wirren in Libyen, der Hauptakteur viel aus, weil er die halbe Familie seiner Frau aus Libyen retten musste.

Oki, mein Bauleiter hatte zwischenzeitlich soviel gelernt, dass wir das dann weitestgehend ohne diese Firma durchgezogen haben.

Allerdings muss ich heute sagen, ich hätte andere Firmen suchen müssen. Falls ich das irgendwann zu meinem Job mache, dann habe ich auch die Firmen an der Hand, die das ausführen.

Noch was zur Optik - ich habe gerade einen Versuch laufen, ob die Paneelen sich mit flexiblem Frost-festem Fliesenkleber und Fliesen vertragen.

In den Baumärkten gibt es allerlei recht leichte schicke Außenverkleidungen jenseits von Riemchen. Allerdings ist die Frage, ob ich mir das antun will, weil die dann wieder dreckig werden können und nicht so einfach zu reinigen sind. Zudem kosten die richtig : 30 - 50 €/m² ohne machen und Montagematerial...

So aus meiner künstlerischen Sicht bin ich eher so drauf, dass jede technische Lösung auch so aussehen darf - wer würde eine Lärchenbrett - Fassade mit Nut und Feder Brettern verputzen ????

LG jogi

Nettes Projekt...

Ich habe mich nur etwas über die Heizung gewundert...es erscheint mir als ob SEHR wenig Rohr verlegt wurde...?!? Aber ok, bei 2,x kW Heizlast muss das auch nicht mehr viel sein und durch die dicke Aussenwand dürfte innen eine gleichmäßige Verteilung auf der Wandoberfläche gewährleistet sein oder?

Zur Fassadengestaltung empfehle ich folgende Seite:

Individuelle Fassadengestaltung :-)

Da könnte man sich zum Beispiel eine schöne "Fachwerk-Fassade" oder eine "verklinkerte Fasssade" machen lassen, jeder wie er mag ;-)