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Reihenhaus-Sanierung mit Kühlhauspaneelen und "Fassadenheizung"
Verfasser:
Veco aus VS
Zeit: 03.02.2012 21:07:17
0
1659527
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Würde also sagen, man merkt die Iso sehr deutlich - auch daran, dass die Nordwand nicht mehr Kälte abstrahlt....
Hört sich sehr gut an... ;-))

Wie gut ist Dein Dach gedämmt? Alleine die "Dachziegelunterspritzung" macht (optisch) kein so gute Eindruck... liegen daran Deine "unterdimmensionierungs Probleme" unter Dach?

Verfasser:
Veco aus VS
Zeit: 03.02.2012 22:03:39
0
1659570
Stefan, die Hitzewallungen sind vorbei... geblieben sind Kältewallungen... und ich muss heizen wie im Sauna, damit Ruhe gibt...

PV-Dächle in diese Art würde mir schon gefallen, die ganze 11m könnte man nutzen...

...vielleicht kann man hinten sogar ein "Aufzug" bastelln um die Moduele im Winter aufrichten zu können um Schneelasten zu vermeiden und bessere Wintererträge zu bekommen? Für den LK-Lüfter (zusammen max. 200W) müsste auf jeden Fall reichen... ;-))

... und die Werbung könnte man sogar in LED-Laufschrift ganz modern machen... "...hier werkelt ein einfache aber wirksame Vecollector ...ab irgendwan ein Vacullector kommt - steht in den Sternen..." ;-)))

... auf jeden Fall die Domain Vacullector.com ist schon vergeben - und stell Dir mal vor:
an ein Photovoltaik-Anbieter !!!... ;-)))


mfg
Veco aus VS

Verfasser:
pflanze 132
Zeit: 03.02.2012 22:18:38
0
1659582
Zitat von Veco aus VS Beitrag anzeigen
... auf jeden Fall die Domain Vacullector.com ist schon vergeben - und stell Dir mal vor:
an ein Photovoltaik-Anbieter !!!... ;-)))

Hallo Veco,

ich wusste noch gar nicht, dass ich PV anbiete:-)))
http://www.estibot.com/whois.php?a=whois&data=vacullector.com

Das mit der Recherche üben wir dann noch mal...:-)))

Grüße
Stefan

Verfasser:
RoBIM
Zeit: 03.02.2012 22:24:39
0
1659589
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Das ist anscheinend die höchste Klasse, besser als für den Fenstereinbau verlangt ...


1-fach-Dichtungssysteme sind Stand der 80er Jahre. 2-fach der 90er und 3-fach baut man heutzutage ein - z. B. Schüco SI82 (+). Der Idealfall sind Festverglasungen, die man nicht nur bei PH einsetzt.

Gruss
Frank F.

Verfasser:
Veco aus VS
Zeit: 03.02.2012 22:29:07
0
1659594
Ok Stefan... Dein Punkt - gut gekontert!
;-)))

...the Game contiues... ;-))

Verfasser:
jogi54
Zeit: 03.02.2012 22:31:44
0
1659597
Zitat von isesari Beitrag anzeigen
Hallo veco,

kannst du bei deiner Innenwand die Temperatur messen? Es muesste doch deutliche Unterschiede zwischen dem ungedämmten und den mit LKA-behängten Teil geben?

Gruss, isesari

(Respekt für das eingesparte Öl, leider habe ich fast nur veschattete[...]


Hallo isesari,

das würde ich so nicht sagen, denn Luftkollies nehmen auch diffuse Strahlung auf. Ich habe von einem "Vorzeigehaus" gelesen, der Bauherr hat die Nordwand !!! vollständig mit Luftkollektoren ausgestattet und eine überraschende Ernte eingefahren.

müsste man einfach mal mit einen Modellversuch ausprobieren.

lg jogi

Verfasser:
RoBIM
Zeit: 03.02.2012 23:02:22
0
1659622
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Wenn der LK seitlich gedämmt wäre würdest du bei 90°C im LK ca 1,2kWh/m² Wärme in die Wand einspeichern, soweit die nicht nach den Seiten grade wieder weggehen würde.


Könntest Du kurz erklären, wie der Luftkollektor Wärme in die Wand einspeichert?
Wie bist Du auf die Wärmemenge von 1,2 kWh/m² gekommen?

Für Vecos Luftkollektor müßte man eigentlich einen U_äquivalent-Wert bilden ;-)

Gruss
Frank F.

Verfasser:
jogi54
Zeit: 03.02.2012 23:17:54
0
1659629
Zitat von Veco aus VS Beitrag anzeigen
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
[...]
Hört sich sehr gut an... ;-))

Wie gut ist Dein Dach gedämmt? Alleine die "Dachziegelunterspritzung" macht (optisch) kein so gute Eindruck... liegen daran Deine "unterdimmensionierungs Probleme" unter Dach?


Das Dach sollte nen U-Wert von U=0,15 mit Sparren haben, nach dem Ausschäumen. Da ist aber derzeit noch einiges offen zum Giebelteil. Im Giebelteil sind noch 2 Außenwandheizungsteile, oberes Treppenhaus und Dachgeschoßwand, anzuschließen. m da später dran zu kommen, gibt es eine kleine Dachlukentreppe. Zudem gibt es da noch ein "Loch" unterhalb der Stelle wo die ST durch die Dachhaut kommt. Wenn ich die Kollies tausche, muss ich da auch nochmal dran, also auch noch ganz offen.
Effekt ist - klar - dass sich da die ganze Wärme in der Dachspitze sammelt, und zwar deutlich > 25°C da oben - werde ich wohl erst mal provisorisch wieder luftdicht zumachen müssen.

Jetzt waren die 19°C gefühlsmäßig nicht kalt, die Wandtemperaturen liegen da erwartungsgemäß 0,4°C unter Raumtemperatur, was ein ganz anderes Gefühl mit sich bringt, als mit der Ursprünglichen Dämmung, bei der die Wandtemperatur 3,2grad kälter , also bei 19° dann 15,8°C war.

Teilweise wird der Raum auch für Aktphotografie genutzt (z.Zt. keine Zeit dafür) und dafür wären die 19°C doch etwas zu schattig LOL

Der Heizkörper war immer schon für die Raumgröße grenzwertig knapp bemessen. Normalerweise habe ich da die Heizung auf ca 16°C runter gedreht und nur wenn Nutzung (Photografie, Gästezimmer, Spielzimmer etc.) angesagt war, eingeheizt, da musste ich aber mindestens 6h vorher anfangen.

Die Außenwandheizung wird da auch kaum ausreichen, das sind nur ~6m² für einen Raum mit 32m² Grundfläche und entsprechend viel unbeheizter Dachfläche, deshalb kommen da sehr wahrscheinlich ein paar m² Wandheizpaneelen (Rigipsplatten mit Heizrohren drin) an die Schrägen - und dann wird der ganze Raum auf Dichtheit inspiziert und neu tapeziert.

bin halt noch lange nicht fertig mit den kleinen Details...
aber, wie gesagt, wichtig ist, alles in der richtigen Reihenfolge zu machen, sonst macht man sehr schnell was doppelt.

LG jogi

Verfasser:
jogi54
Zeit: 03.02.2012 23:20:19
0
1659630
Zitat von Veco aus VS Beitrag anzeigen
Zitat von isesari Beitrag anzeigen
[...]
Messen schon - eine definitive Aussage darus zu ziehen ist schlecht möglich.

Im Wohnzimmer (aktuell RT=23,2°C, AT=-12,7°C) liegt die Wandtemp. bei...

10cm über Boden bei 18,5°C,
50cm über Boden 22,1°C
80cm über Boden 23,7°C .... das ist Unterkante des LK[...]



am Boden im darüber liegenden Raum wäre interessant gewesen...

LG jogi

Verfasser:
jogi54
Zeit: 03.02.2012 23:26:00
0
1659634
Zitat von RoBIM Beitrag anzeigen
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
[...]


1-fach-Dichtungssysteme sind Stand der 80er Jahre. 2-fach der 90er und 3-fach baut man heutzutage ein - z. B. Schüco SI82 (+). Der Idealfall sind Festverglasungen, die man nicht nur bei PH einsetzt.

Gruss
Frank F.


Hallo Frank, da meinte ich nicht die Dichtungen zwischen den Profile von Rahmen und Fenster, sondern die geforderte Dichtheit zwischen Fensterrahmen und Wand

LG jogi

Verfasser:
jogi54
Zeit: 03.02.2012 23:41:47
0
1659642
Zitat von RoBIM Beitrag anzeigen
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
[...]


Könntest Du kurz erklären, wie der Luftkollektor Wärme in die Wand einspeichert?
Wie bist Du auf die Wärmemenge von 1,2 kWh/m² gekommen?

Für Vecos Luftkollektor müßte man eigentlich einen U_äquivalent-Wert bilden ;-)

Gruss
Frank F.


Hi Frank,

siehe:

VECO_LK_90°C

da die Wandtemperaturdifferenz zwischen Wanndinnenseite und Putz außen bei 90°C Kollietemp mal Speicherfähigkeit des inneren Bauteils

also 39,0°C - 22,7°C = 16,3K * 0,078 kWh/m²K = 1,2714 kWh/m² *100m² = 127,14 kWh unter der Bedingung, dass um die Luftkollies herum die Wand entsprechend gut isoliert ist und der Annahme, dass die Wand 100m² hat.

LG jogi

Verfasser:
RoBIM
Zeit: 03.02.2012 23:54:39
0
1659646
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Zitat von RoBIM Beitrag anzeigen
[...]


Hallo Frank, da meinte ich nicht die Dichtungen zwischen den Profile von Rahmen und Fenster, sondern die geforderte Dichtheit zwischen Fensterrahmen und Wand ...


Hallo Jogi,

auch der veraltete "a-Wert" galt nicht für die Einbaufuge, sondern für Blendrahmen/Flügel.

Zitat neueren Datums:

"Fugendurchlässigkeit

Nach der DIN EN 12207 wird die Fugendurchlässigkeit neu definiert. Der bekannt a-Wert, durch den
die pro Meter Fugenlänge ausgetauschte Luftmenge in m³ /hm bei einer Druckdifferenz von 10 Pa angegeben
wurde, hat ausgedient.

Die Gesamtluftdurchlässigkeit (Q) beschreibt jetzt den Luftstrom in m³/h, der über die Fugen zwischen Flügel und Blendrahmen in Folge einer am Fenster vorhandenen Druckdifferenz (Delta p) hindurchströmt.
Mit der neuen Norm wird der Begriff Referenzluftdurchlässigkeit (Q100) eingeführt. Die bei einem bestimmten Prüfdruck (p) gemessene Gesamtluftdurchlässigkeit (Q) wird dazu auf einen Referenzdruck (p) von 100 PA umgerechnet. Die Referenzluftdurchlässigkeit wird entweder auf die Gesamtflache oder aber wie schon beim a-Wert auf die Fugenlänge des Fensters bezogen."

Gruss
Frank F.

Verfasser:
jogi54
Zeit: 04.02.2012 17:49:57
0
1660090
Zitat von RoBIM Beitrag anzeigen
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
[...]


Hallo Jogi,

auch der veraltete "a-Wert" galt nicht für die Einbaufuge, sondern für Blendrahmen/Flügel.

Zitat neueren Datums:

"Fugendurchlässigkeit

Nach der DIN EN 12207 wird die Fugendurchlässigkeit neu definiert. Der bekannt a-Wert,[...]


Hallo Frank

Ursprung der ganzen Diskussion war die Angabe der Paneelenhersteller bezüglich der Fugendichtheit zwischen 2 Paneelen mit a < 0,1 (wohl halt nach alter Norm)

Da sich zwischen Außenluft und dem Luftzwischenraum Isolierpaneele - Wand kaum eine Ventilation (Durchzug ist irgendwie nicht) ergeben kann, ist das Ganze in meinem Fall eh nicht wirklich relevant. Wenn ein Heizkreis sich über 2 Seiten des Gebäudes erstreckt, sind die beiden Heizungsräume luftmäßig gegeneinander abgeschottet.

Anders wäre es, wenn die Wände nur aus der Isolierpaneele bestehen würde und es auf der Luv- und der Lee-Seite eines Raumes Paneelen gäbe. Dann wäre es durch Druck/Unterdruck durchaus möglich, dass ein Luftaustausch zustande kommt.

Da dürfte sich auch mit einer anderen Norm nix dran ändern ;-)

LG Jogi

Verfasser:
RoBIM
Zeit: 04.02.2012 18:12:23
0
1660106
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Da dürfte sich auch mit einer anderen Norm nix dran ändern ;-)


Hallo Jogi,

ob alte oder neue Norm ist natürlich egal. Beide galten/gelten nicht für den von Dir angenommenen Fall Anschlussfuge an den Baukörper.

Das die Panele nicht wirklich dicht sollte man einbeziehen. Zu der schon vorhandenen Kaminwirkung hinter diesen könnten somit noch Einströmungen hinzutreten. Dazu bedarf es keines "Gegenübers" ;-)

Gruss
Frank F.

Verfasser:
jogi54
Zeit: 05.02.2012 02:22:06
0
1660446
Zitat von RoBIM Beitrag anzeigen
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
[...]


Hallo Jogi,

ob alte oder neue Norm ist natürlich egal. Beide galten/gelten nicht für den von Dir angenommenen Fall Anschlussfuge an den Baukörper.

Das die Panele nicht wirklich dicht sollte man einbeziehen. Zu der schon vorhandenen Kaminwirkung hinter diesen[...]


Hallo Frank,
bei ca 2,5 Höhe je Heizbereich und doch recht dichten Fugen (a << 0,1 weil noch zusätzlich 2 mal Kompriband) vermute ich, dass da wenig Kaminwirkung sein wird, wobei durch die senkrechte Verlegung der Heizschlangen und die geringe Spreizung von max 2,5 grad (bei -17°C außen) dieses dazu führen wird, dass eine Kaminwirkung gar nicht erst wirklich zum Tragen kommt, Oben wird halt gar keine Wärme abgegeben, unten das meiste - hauptsächlich die Blechhülle und auch die Betonwand dürften zudem für eine sehr gleichmäßige vertikale wie auch horizontale Temperaturverteilung sorgen.

Aus genau diesem Grund habe ich nicht die bifilare Mäanderverlegung gewählt, sondern die vertikale Verlegung. Im Normalfall 0°C außen ist die Spreizung zwischen VL und RL nicht mal 1 grad, bis das innen ankommt wird da kein Temperaturunterschied mehr sein. Was soll da bei 1 grad delta und einer Heizleistung von 4,32W/m² für ne Kaminwirkung entstehen ???

ganz ehrlich, diese Diskussion ist, denke ich, wirklich nur theoretisch, wenn da mW zusätzliche Verluste herauskommen sind das wirklich peanuts relativ zu den 4,32W/m².

Morgen wird es toll kalt sein - so -10°C, dann werde ich das mal mit Wärmebildkamera und Präzisionstemperaturmessgerät versuchen, das auszumessen.

lg jogi

Vergaß, dich aufzufordern, deine Behauptung Kaminwirkung mal rechnerisch nach zu voll ziehen und hier zu präsentieren ;-)

Verfasser:
RoBIM
Zeit: 05.02.2012 10:48:04
0
1660578
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Morgen wird es toll kalt sein - so -10°C,


Hallo Jogi,

man merkt das Du in Köln wohnst. Bei -10°C denkt der Siegerländer an Picknick machen. Ab -20°C wird es dann gemütlich :-)) Leider hat es bei uns bisher nur zu -18,3°C gereicht. Aber trotz alledem reichte eine VLtemp. von 39°C aus (reiner HK-Betrieb).

Du könntest ruhig ein paar cm Dämmung runterschneiden, bei dem geringen Delta T ;-). Selbst im kalten Jahr 2010 lagen die Gradtagzahlen nur bei 3.668 Kd. Da hatten wir hier 4.530 Kd.

Die Thermografieaktion habe ich schon vor einigen Tagen hinter mich gebracht:



(die Kamera hat eine geometrische Auflösung von 360 x 240 Pixeln und eine Auflösung von ± 0,03 K, Stirlingkühlung)

Gruss
Frank F.

P.S.: Je kälter es ist, desto schlechter arbeiten die üblichen Kameras. Ich würde nicht unbedingt bis -10°C warten.

Verfasser:
Stormy
Zeit: 05.02.2012 16:24:34
0
1661031
Sehr, seeeehr interessanter Theard. :-)

MfG

Stormy

Verfasser:
jogi54
Zeit: 05.02.2012 16:49:23
0
1661055
Zitat von RoBIM Beitrag anzeigen
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
[...]


Hallo Jogi,

man merkt das Du in Köln wohnst. Bei -10°C denkt der Siegerländer an Picknick machen. Ab -20°C wird es dann gemütlich :-)) Leider hat es bei uns bisher nur zu -18,3°C gereicht. Aber trotz alledem reichte eine VLtemp. von 39°C aus (reiner HK-Betrieb).[...]


Hallo Frank,

ich habe leider kein ganz so luxeriöses Teil, IRISYS 4030 (TK 4030)
geometrische Auflösung 160 x 120,
spektrale Empfindlichkeit: 8 - 14µm
Messbereiche -20 bis +250°C, mit Filter 250 bis 900°C
Messgenauigkeit +/- 2°C oder +/-2%
thermische Empfindlichkeit: 0,1°C (100mK)
3,5" Display
etc.

hatte nur noch -4,8° beim Messen und die Kamera ne Stunde vorher rausgelegt

es gab ein ziemlich überraschendes Ergebnis an der Nordwand mit den Schrauben

erst mal der Aufbau:



und dann die Überraschung:



Also habe ich etwas später mal mein Temperaturmessgerät dran gehängt, weil das ja nicht wirklich sein kann. Ich vermute, der Emissionsgrad von Edelstahl/verzinktem Stahl ist ein vollkommen anderer, als meine rein weiß beschichteten Paneelen.

zwischenzeitlich ist es auch noch etwas wärmer geworden ca -3°C (Schätzeisen)
gemessene Temperaturen, Fühler mit Tesa draufgeklebt und einige Minuten gewartet:
Paneele: -1,2
Schraube: -1,1

und danach
Schraube: -1,0
Blechwinkel: -0,8

klar ist die Kontaktmessung so, ohne Isolierung der Messstelle auch nicht richtig, aber der Fehler ist für alle Messungen prinzipiell gleich.

An diesem Beispiel sieht man mal wieder, dass man nicht jeder Messung so einfach glauben kann.

Dass die Schrauben keine wirklichen Wärmebrücken bilden, zeigt sich hiermit, sonst wären die Schraubenköpfe deutlich wärmer, als die Paneelenoberfläche.

Noch etwas Nettes, Abstand ca 3m, die Küchenfensterscheibe refelektiert mich deutlich...



ansonsten muss ich mit der Thermografie wohl noch was üben...

LG Jogi

Verfasser:
Veco aus VS
Zeit: 05.02.2012 22:41:41
0
1661518
Sehr interessante Aufnahmen Jogi, und noch interessantere Ergebnisse - bin gespannt auf gleiche Bilder nachdem Du die WH ins Betrieb nimmst... ;-))

Nachfragen wollte ich:
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
jetzt ...max Heizleistung von 2.86 kW
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
ich brauche bei 0°C außen 700W
... wie passt das zusammen?

Und noch was...
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass du es dann im Sommer Saunamäßig warm im Haus bekommst - wenn die Giebelwand 100m² hat und der LK 90°C erreicht, hast du ne dauernde Wandheizung mit einem Potential von ~120 kWh.
Diese Vorstellung wurmt mich ganze Zeit ... kann es sein das die Rechnung doch übertrieben ist?

Meine Überlegung:
Wir dämmen zwar die Fassade rund-um, doch die Wärmequelle bleibt nur 28qm-LK groß, und die Wärme kann nur über 8cm-Steinwolle (U=0,461 W/qmK) ins Wand und damit ist ein Wärmestrom von max. dT=(90°C - 39,0°C) * 0,461 = 23,511W/qm zu erwarten, und über 28qm_LK sind das insgesamt 658,3W pro Stunde...

Diese Spitzenwert (658,3W unter 28qm-LK) ist im Sommer aber höchstens mit 3-5 Stunden anzunehnen um Mitagszeit, so nehme ich für restliche 7-9 Stunden des Sommertag (und weil sich die Wärme unter LK auch noch umverteilen muss ins Wandmasse ausserhalb der LK-Fläche) im Schnitt nur die Hälfte der Leistung an. Nach diese Rechnung könnte man in Wand pro Tag höchstens (5h*658W + 7h*329W) = 5593Wh... = 5,6kWh "speichern" diese wieder uber 12 Std. mit Phasenschiebung 15,5 Std. ("Höchstleistung um ca. 3-4Uhr Nachts), zu "ertragen" wehre... bezogen auf qm_Innenwand kaum über 10-15W/qm (falls sich die Wärme im Wand wirklich so gleichmässig verteilen würde).

Diese Annahme habe ich gerade überprüft: ausserhalb der Haizsaison startet mein LK-Lüfter nur bei >85 Grad (Wärmeschutz) und ich entnehme meine Statistik max. ca. 166 Stunden/Monat (=Juni... Juli=137, August=100)... Grund ist sehr hohe Sonnenstand und damit freundliche "schlechte Winkel" auf Fassadenfläche... Natürlich könnte ich mit einem "PV-Vordach" das weiter entschärfen, das auch die Stromversorgung der LKA übernehmen könnte (im Jahr bei mir um 130-140kWh)...

Ich glaube Jogi, diese Rechen-Betrachtung ist auch heute "zuständig" dafür das ich kaum was von "Überhitzung" messen oder spühren kann...

Kann das sein, das ich hier was übersehe?

mfg
Veco aus VS

Verfasser:
Veco aus VS
Zeit: 05.02.2012 23:23:06
0
1661544
Und noch eine Idee...

Were nicht bei so niedrigem Wärmebedarf (am Beispiel Jogi's Haus) eine Wandheizung aus Heizfolien unter Kühlhauspannellen, direkt gespeist von eine PV-Anlage nicht die einfachste bzw. auch günstigste alle Heizsysteme sein? 50% der Fassadenfläche (dann ca. 17€/qm) damit zu belegen (Folie = bis 80W/qm) dürfte reichen.

ST+Puffer+Notbrenner dürfte teuerer sein... ;-))

Ich stelle mir vor, das man im Wand speichern könnte täglich ein Wärmneübeschuß um sicher über Nacht zu kommen und die PV-Anlage dimmensioniert so, das es auch bei niedrige Strahlung reicht...

Bei von Jogi angegebenen bei 0°C 700W Heizenergiebedarf (4,32W/m² bei 162qm-Fassade) ab WH dürfte das durhaus realisierbar sein...

Wie gross müsste die PV-Anlage sein um auch unter "Dez./Jan. Bedingungen" so was zu ermöglichen? Were es sehr schlimm wenn ich bei "worce case" (wohl nur sehr wenige Stunden bei etwas zu "kleine PV") es Nachts sogar nachheizen sollte aus der Steckdose?


mfg
Veco aus VS

Verfasser:
RoBIM
Zeit: 06.02.2012 00:10:28
0
1661572
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
geometrische Auflösung 160 x 120


Hallo Jogi,

so eine geringe Auflösung ist nicht wirklich für eine aussagekräftige Gebäudethermografie geeignet. Das läßt sich auch für Laien an der Minderauflösung der gemachten Bilder erkennen.

Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Ich vermute, der Emissionsgrad von Edelstahl/verzinktem Stahl ist ein vollkommen anderer, als meine rein weiß beschichteten Paneelen.


Da liegt Du mit Deiner Vermutung richtig. Der Emissionsfaktor ist SEHR unterschiedlich. Bei einer guten Kamerasoftware kann man den nachträglich anpasssen.

Tagsüber, bei freiem Himmel, zu thermografieren, ist auch keine besonders gute Idee.

Hast Du Dich schon mal gefragt warum die Linsen von Thermografiekameras nicht aus normalem Glas sind?
Die Antwort steckt in Deinem Spiegelbild ;-)

Gruss
Frank F.

Verfasser:
jogi54
Zeit: 06.02.2012 01:21:51
0
1661590
Zitat von Veco aus VS Beitrag anzeigen
Und noch eine Idee...

Were nicht bei so niedrigem Wärmebedarf (am Beispiel Jogi's Haus) eine Wandheizung aus Heizfolien unter Kühlhauspannellen, direkt gespeist von eine PV-Anlage nicht die[...]


Hallo Veco,

für deine Frage eins weiter oben bin ich nicht mehr fit genug, da muss ich knobeln, aber die Frage PV - elektrisch direkt oder ST lässt sich relativ einfach beantworten.

Für beide Energieformen gilt in der Heizperiode, das was ich tagsüber generieren kann muss 24h reichen
Mit ST (VRK) bekomme ich tagsüber Wirkungsgrade bis ca.50% hin, mit PV höchstens 25%.

Ein Wärmespeicher für 2500kWh mal sehr konservativ geschätzt bekomme ich mit der notwendigen Technik für ca. 30T€, der funktioniert bis auf die Pumpen, Ventile ewig.

Einen Stromspeicher für 24kWh (LiFeYPo4 pur ohne notwendige Steuer-Elektronik) kostet ca 7200€ (ohne MWSt) und hält, sehr sanft (70% Ausnutzung) belastet ca 9000 Zyklen =~ 22 Jahre => 2400kWh würden also allein die Batterien 720.000€ kosten.

Eine PV Anlage, die auch an schlechten Tagen soviel Energie in die Wände einspeichern würde, damit es immer reicht (wobei es dadurch ggf. zu unangenehm warmen Räumen käme - weil heftig eingespeichert wird in Erwartung von Tagen schlechter PV Gewinne, ne da wird nicht wirklich ein Schuh draus) müsste sehr viel Fläche haben.

Habe ich vor 3 Jahren alles mal betrachtet, übrig geblieben sind für mich im Kopf die Ergebnisse:

1. heizen auf möglichst niedrigstem Temperaturniveau, entsprechend auch die saisonale Speicherung
2. WW entsprechend
3. Energiespeicherung ist am effizientestem auf dem Temperaturniveau, auf dem es gebraucht wird.
4. Strom ist eine Energieform, mit der man alles machen kann, die aber mit dem schlechtesten Wirkungsgrad zu generieren ist (physikalisch wird das immer so sein), Strom für Heizung und WW ist wie Perlen vor die Säue werfen.
5. PV kann bei Niedrigtemperaturnutzung auch mit WP schon deshalb nicht mithalten weil der Wirkungsgrad der Sonnenenergienutzung deutlich schlechter ist als bei ST und die Speicherkosten elektrisch unbezahlbar sind. Von den Kosten und dem Wartungsaufwand dürfte eine ST und Wärmespeicheranlage energetisch deutlich günstiger liegen, als eine PV + WP + Wärmespeicheranlage.

direkt elektrisch heizen ist wohl das physikalisch und ökologisch betrachtet kontra-produktivste, was man machen kann - egal ob der Strom vom Kraftwerk oder der PV kommt

Mag sein, dass diese Variante grade mal dank Förderungen attraktiv sein mag. So ganz ehrlich, mein Projekt hat bisher nie irgendwelche Förderungskriterien erfüllt, weil es immer weit über die Forderungen hinaus ging - so was wird dann in unserer Republik einfach gar nicht gefördert. Für mich offenbart sich damit die Scheinheiligkeit all dieser Förderungsaktionen. So wenig es ein CO2 Problem wirklich gibt, so wenig sind all diese Förderprogramme darauf ausgerichtet, sinnvolles bezüglich Natur zu tun.

Jeder einigermaßen interessierte und informierte Mensch weiß zwischenzeitlich, dass WDF zu deutlich viel Umsatz für die Firmen führen werden, die die Schäden durch die WDF beseitigen. Geile Idee, ein Konzept der Wärmedämmung quasi vorzuschreiben, was dazu führt, dass der Mittelstand erst mal was installiert, was absolut daneben ist, und wo dieser Mittelstand dann langfristig die daraus entstehenden Schäden beseitigen darf/muss. super Arbeitsbeschaffungsmaßnahme...

POLITISCH IST DAS GENIAL

allein ich befürchte, dieser Beitrag wird wahrscheinlich deshalb gelöscht werden...

lg jogi

Verfasser:
jogi54
Zeit: 06.02.2012 01:25:56
0
1661591
Zitat von RoBIM Beitrag anzeigen
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
[...]


Hallo Jogi,

so eine geringe Auflösung ist nicht wirklich für eine aussagekräftige Gebäudethermografie geeignet. Das läßt sich auch für Laien an der Minderauflösung der gemachten Bilder erkennen.

Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
[...]


Da liegt Du mit Deiner Vermutung richtig. Der Emissionsfaktor ist SEHR unterschiedlich. Bei einer guten Kamerasoftware kann man den nachträglich anpasssen.

Tagsüber, bei freiem Himmel, zu thermografieren, ist auch keine besonders gute Idee.

Hast Du Dich schon[...]


Hi frank,

hab ich nicht geschrieben, da muss ich noch üben ???

Emissionsfaktor kann ich einstellen, weiß nur noch nicht wirklich worauf, wenn ich so unterschiedliche Reflektoren habe

LG jogi

Verfasser:
isesari
Zeit: 06.02.2012 08:26:24
0
1661655
Hallo jogi,

auf dem (sehr guten) konstruktionsbild sind nur betonwände, ist dein haus nicht gemauert. Hintergrund der Frage ist, wie sieht die Bolzenverankerung im Mauerwerk aus oder sind die Paneele immer im Beton verschraubt (Geschossdecken).

Gruss, iesari

Verfasser:
Veco aus VS
Zeit: 06.02.2012 11:53:58
0
1661833
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Mit ST (VRK) bekomme ich tagsüber Wirkungsgrade bis ca.50% hin, mit PV höchstens 25%.
Hi Jogi...
Deine Einschätzung kann ich verstehen... insgesamt aber nicht 1:1 befürworten. Ertragzeit eine PV ist pro Tag gesehen immer länger als bei ST... es ist unwichtig mit welchem Wirkungsgrad eine Anlage arbeitet - wichtig ist nur ob die mir genügend Energie bereitstellen kann oder nicht bzw. bei welchen Kosten/kWh diese das erreicht.

Wenn Du 30T€ für diese ST-Heizung-kpl. (zusätzlich zu Kühlhauspannell-Dämmung) bereit bist auszugeben... glaube ich, mit "wird ewig halten" kommst auch kaum über 25-30 Jahre... und gleiche Lebenserwartung ist genau so bei jedem anderem Heizsystem (nach heutige Erfahrung) inkl. PV-Technik durchaus vergleichbar. Die "Erwartung" das bei PV wesentliche Teile wie WR früher verrecken "müssen" ist übertrieben. Mit Elektronik und notwendige Dimmmensionierung kenne ich mich gut aus... macht man Fehler, darf man sich nicht wundern.

Stimmt, Akku-Speicher ist heute womöglich zu teuer - müsste man aber genauer nachrechnen, ich glaube, da ist auch heute schon einiges drinn, vor allem wenn man bedarfsgerecht dimmensioniert (darüber später mehr)...

Wärmespeicherung im Wand haltest Du Jogi für unzumuttbar (erwartest Temeraturschwankungen).
Rechnen wir mal nach...

Stellen wir uns Dein Betonwand vor, aufgeheizt auf "notwendige Temperatur" um das Innenwärmebedarf zu decken und Behaglichkeit zu garantieren.

Deinem schönen Zeichnung entnehme ich Beton-Wanddicke von 15cm, bei Masse angenommen 2,4T/cbm und spez.Wärmekapazität 0,28W/kgK, rechne ich Wärmekapazität von ca. 1kW/qmK der Wandfläche. Dein Wärmebedarf hast aber mit 4,32W/m² bei AT=0 beziffert... Ich rechne mit 6,5W/qm um auch AT=-10 sicher abzudecken über z.B. 16 Stunden ohne Wärmeeintrag (ab PV) so würde die Wand nur (6,5W/m² * 16Std.) max. 104Wh/16Std. abgeben müssen und somit nur ca. 0,1 K/qm abkühlen. Ist diese "Nachtabsenkung" spührbar?

Härtefall: bekomme ich am nächstem Tag gar kein Wärmeeintrag, so würde das (bei AT=-10) weitere 156W/qm über 24Std. "kosten" und Abkühlung von 1,6 K/qm bringen... (Achtung: wenn man nur Masse der beheizte Aussenwände betrachtet - in Praxis natürlich noch weniger, weil auch Innenmassen dabei Wärme mit abgeben können und das dT zu AT sich dabei etwas verringert...).

Das scheint doch gar nicht so "unzumuttbar" - oder?

Die PV müsste bei Deine 162qm-Wand also Nachtbedarf 16,848kWh + Tagesbedarf 8,424kWh = 25,27kWh einbringen können (gerechnet bei AT=-10 !!!), bzw. über 8 Stunden "Tageslicht" im Schnitt Leistung von 3,16kW pro Tagesstunde ab PV erbringen... Merke: die durchschnittliche Wintertemperaturen liegen aber wesentlich höher.

Die Frage ist, können wir so grosse PV-Anlage auf Deinem Haus (in diesem Beispiel) bauen um bei Durchschittlichen Januar-Globalstrahlungswerten auf eine Winteroptimierte Flache die nötige PV-Schnittleistung zu garantieren? Was kostet diese? (Rechnen wir mit und ohne aktuelle Subventionen)...

Die zweite Frage ist, sind wir bereit bei möglichen AT unter -10Grad (oder bei Ertragminderung "unter Erwartung") die ca. 35Wh/K (Stundenbedarf/162qm Fassade) aus Steckdose zuzusteuern? Dabei soll man nicht übersehen welche Zusatzertrag so eine PV-Anlage über Jahr erwirtschaften könnte... (angefangen mit Haushaltstrom tws. substituieren).


Jetzt noch zu "teuerem" Akku-Speicher... ;-))

Ab 1kWh Akkupack kann man bei Bedarf über 24 Stunden Heizenergie/K nachliefern (1000Wh/35Wh/K) - ist das wirklich im 30T€-Packet nicht bezahlbar? Denke an weitere möglichkeiten dieses Akkupack - 100% Autarkie würde ich aber nie anstreben, sondern nur so viel wie "rationel bezahlbar".

mfg
Veco aus VS

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Reihenhaus-Sanierung mit Kühlhauspaneelen und "Fassadenheizung"
Verfasser:
Veco aus VS
Zeit: 06.02.2012 11:53:58
0
1661833
Zitat:
...
Mit ST (VRK) bekomme ich tagsüber Wirkungsgrade bis ca.50% hin, mit PV höchstens 25%.Hi Jogi...
Deine Einschätzung kann ich verstehen... insgesamt aber nicht 1:1 befürworten. Ertragzeit eine PV ist pro Tag gesehen immer länger als bei ST... es ist unwichtig mit welchem Wirkungsgrad eine Anlage arbeitet - wichtig ist nur ob die mir genügend Energie bereitstellen kann oder nicht bzw. bei welchen Kosten/kWh diese das erreicht.

Wenn Du 30T€ für diese ST-Heizung-kpl. (zusätzlich zu Kühlhauspannell-Dämmung) bereit bist auszugeben... glaube ich, mit "wird ewig halten" kommst auch kaum über 25-30 Jahre... und gleiche Lebenserwartung ist genau so bei jedem anderem Heizsystem (nach heutige Erfahrung) inkl. PV-Technik durchaus vergleichbar. Die "Erwartung" das bei PV wesentliche Teile wie WR früher verrecken "müssen" ist übertrieben. Mit Elektronik und notwendige Dimmmensionierung kenne ich mich gut aus... macht man Fehler, darf man sich nicht wundern.

Stimmt, Akku-Speicher ist heute womöglich zu teuer - müsste man aber genauer nachrechnen, ich glaube, da ist auch heute schon einiges drinn, vor allem wenn man bedarfsgerecht dimmensioniert (darüber später mehr)...

Wärmespeicherung im Wand haltest Du Jogi für unzumuttbar (erwartest Temeraturschwankungen).
Rechnen wir mal nach...

Stellen wir uns Dein Betonwand vor, aufgeheizt auf "notwendige Temperatur" um das Innenwärmebedarf zu decken und Behaglichkeit zu garantieren.

Deinem schönen Zeichnung entnehme ich Beton-Wanddicke von 15cm, bei Masse angenommen 2,4T/cbm und spez.Wärmekapazität 0,28W/kgK, rechne ich Wärmekapazität von ca. 1kW/qmK der Wandfläche. Dein Wärmebedarf hast aber mit 4,32W/m² bei AT=0 beziffert... Ich rechne mit 6,5W/qm um auch AT=-10 sicher abzudecken über z.B. 16 Stunden ohne Wärmeeintrag (ab PV) so würde die Wand nur (6,5W/m² * 16Std.) max. 104Wh/16Std. abgeben müssen und somit nur ca. 0,1 K/qm abkühlen. Ist diese "Nachtabsenkung" spührbar?

Härtefall: bekomme ich am nächstem Tag gar kein Wärmeeintrag, so würde das (bei AT=-10) weitere 156W/qm über 24Std. "kosten" und Abkühlung von 1,6 K/qm bringen... (Achtung: wenn man nur Masse der beheizte Aussenwände betrachtet - in Praxis natürlich noch weniger, weil auch Innenmassen dabei Wärme mit abgeben können und das dT zu AT sich dabei etwas verringert...).

Das scheint doch gar nicht so "unzumuttbar" - oder?

Die PV müsste bei Deine 162qm-Wand also Nachtbedarf 16,848kWh + Tagesbedarf 8,424kWh = 25,27kWh einbringen können (gerechnet bei AT=-10 !!!), bzw. über 8 Stunden "Tageslicht" im Schnitt Leistung von 3,16kW pro Tagesstunde ab PV erbringen... Merke: die durchschnittliche Wintertemperaturen liegen aber wesentlich höher.

Die Frage ist, können wir so grosse PV-Anlage auf Deinem Haus (in diesem Beispiel) bauen um bei Durchschittlichen Januar-Globalstrahlungswerten auf eine Winteroptimierte Flache die nötige PV-Schnittleistung zu garantieren? Was kostet diese? (Rechnen wir mit und ohne aktuelle Subventionen)...

Die zweite Frage ist, sind wir bereit bei möglichen AT unter -10Grad (oder bei Ertragminderung "unter Erwartung") die ca. 35Wh/K (Stundenbedarf/162qm Fassade) aus Steckdose zuzusteuern? Dabei soll man nicht übersehen welche Zusatzertrag so eine PV-Anlage über Jahr erwirtschaften könnte... (angefangen mit Haushaltstrom tws. substituieren).


Jetzt noch zu "teuerem" Akku-Speicher... ;-))

Ab 1kWh Akkupack kann man bei Bedarf über 24 Stunden Heizenergie/K nachliefern (1000Wh/35Wh/K) - ist das wirklich im 30T€-Packet nicht bezahlbar? Denke an weitere möglichkeiten dieses Akkupack - 100% Autarkie würde ich aber nie anstreben, sondern nur so viel wie "rationel bezahlbar".

mfg
Veco aus VS
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