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Pufferspeicher drucklos im Eigenbau, der Selbstversuch
Verfasser:
cleodor
Zeit: 26.07.2012 09:38:48
1
1742869
Hallo Forum,
da ich hier eifriger Leser bin und auch schon sehr viele gute Tipps bekommen habe, möchte ich hier auch meinen Teil beitragen, damit andere Teilnehmer was zu lesen haben...

Ich baue derzeit einen Drucklosen Pufferspeicher mit Netto ca.10qm Speicher Inhalt. Ich möchte einfach versuchen die überschüssige Energie in den Herbst/Winter zu retten. Und in Zukunft kein Öl und Holz mehr zu verbrauchen. Oder wenigstens weniger davon...

Es kommt mir nicht auf die letzte kw/h an, wenn es im groben funktioniert reicht mir das.

Die Frage ob sich Solarthermie rechnet oder nicht stelle ich mir nicht. Es geht mir auch um den Spaß am basteln und um die Ökologie.

Mehr Daten folgen.

Schöne Grüße
Cleodor

Verfasser:
Jens42
Zeit: 26.07.2012 09:51:21
0
1742874
Wie soll der Speicher denn gefüllt werden? Aufbau?
Freu´ mich auf Bilder und weitere Details von Dir. Dafür sind dann
auch die 10 Quadratmeter und die kw/h statt kWh verziehen ...
Die builditsolar Seiten der Amis kennst Du schon?

Verfasser:
egal1
Zeit: 26.07.2012 10:03:16
0
1742878
Man kann natürlich nur mutmaßen: es geht wahrscheinlich um 10 m³?
Q = DeltaT x m x 1,16. Also angenommen, du hast eine FBH die in der Übergangszeit mit 30° betrieben wird, der Puffer ist auf 95° aufgeheizt:
Q = (95°-30°) * 10 m³ x 1,16 = 754 kWh. Na toll, damit kannst du dann vielleicht 2 - 3 Tage heizen, bei einem gut gedämmten Haus vielleicht auch 10 Tage. Da sind die Wärmeverluste des Speichers noch unberücksichtigt.
Wenn's so einfach wäre, hätte wohl jeder so einen Speicher im Keller :-)

Verfasser:
cleodor
Zeit: 26.07.2012 19:03:53
1
1743184
es sind natürlich 10qm³
Der Speicher wird mit Wasser gefüllt.
Ein Kellerteil wird dafür genutzt und entsprechend Isoliert.
Beladen und Entnahme über zwei WT´s.

Verfasser:
Jens42
Zeit: 26.07.2012 20:45:13
0
1743237
Zitat von cleodor Beitrag anzeigen
es sind natürlich 10qm³
Der Speicher wird mit Wasser gefüllt.
Ein Kellerteil wird dafür genutzt und entsprechend Isoliert.
Beladen und Entnahme über zwei WT´s.


Mit Füllen hatte ich gemeint, was Du an Solarthermiefläche geplant hast, um den Speicher aufzuladen.
Muß man sich da mit der Statik eigentlich auch schon Gedanken machen, nicht daß die Bodenplatte
am Ende eine Riss hat?

Verfasser:
heimwerker99
Zeit: 26.07.2012 21:03:01
0
1743243
Zitat:
Ich baue derzeit einen Drucklosen Pufferspeicher mit Netto ca.10qm Speicher Inhalt. Ich möchte einfach versuchen die überschüssige Energie in den Herbst/Winter zu retten. Und in Zukunft kein Öl und Holz mehr zu verbrauchen. Oder wenigstens weniger davon...

Es kommt mir nicht auf die letzte kw/h an, wenn es im groben funktioniert reicht mir das.

Meinst du nicht, dass es vieleicht sinnvoll wäre vor dem Bauen mal ein, zwei Zeilen zu rechnen oder eine einfache Simulation (z.B. getsolar) zu bemühen. Die Physik kann mitunter recht stur sein.

Verfasser:
cleodor
Zeit: 27.07.2012 11:00:06
0
1743388
Eine Anlage ist bereits in Bertieb, es sind derzeit 5 Kollektoren mit insgesamt 12,5qm Fläche in Südausrichtung aufgeständert auf 60Grad und ein Kombispeicher mit 910Liter in Betrieb.
Es kommen nochmals 5 Kollektoren im nächsten Jahr dazu.

Verfasser:
h.j.k.
Zeit: 27.07.2012 15:56:48
0
1743579
Zitat von cleodor Beitrag anzeigen
es sind natürlich 10qm³
Der Speicher wird mit Wasser gefüllt.
Ein Kellerteil wird dafür genutzt und entsprechend Isoliert.
Beladen und Entnahme über zwei WT´s.


Waren die WT preiswert? Dann kommt noch eine Überraschung auf dich zu.
Billig-WT haben oft eine tierische Spreizung. Bei guten werden noch mal 10° (2 x 5) hopps gehen. Da werden dann 4 Pumpen gebraucht...

Gruß

Heinz

Verfasser:
Thermi-II
Zeit: 28.07.2012 19:26:13
0
1743977
Zitat von cleodor Beitrag anzeigen
...derzeit 5 Kollektoren mit insgesamt 12,5qm Fläche ...und ein Kombispeicher mit 910Liter in Betrieb.
Es kommen nochmals 5 Kollektoren im nächsten Jahr dazu.
Hallo Heinz,

und zu dem reichlich "ungesunden" Verhältnis von Kollis (25 m² ?) zu 10 m³ Puffervolumen sagst Du nichts ?

Ich frag mich, was das werden soll !
Selbst wenn die Kollis an super guten Tagen 60 - 70 kWh runterholen wären das gerade mal 5,5 Grad mehr im Puffer.
Natürlich nur rein theoretisch, abzgl. aller Verluste.
Und die "super guten Tage" lassen manchmal auch sehr lange auf sich warten.

Also das hier:
Zitat von cleodor Beitrag anzeigen
...die überschüssige Energie in den Herbst/Winter zu retten. Und in Zukunft kein Öl und Holz mehr zu verbrauchen. ...
wird mit Sicherheit nix !

Gruss Hardy

Verfasser:
geobau
Zeit: 29.07.2012 10:24:04
1
1744094
...........schwere Mutmaßungen fliegen hier in der gegend rum!

Bezglich Wärmetauscher und Pumpen: hier wir exakt gleich viel benötigt wie bei eine konventionellen SpeicherAlternative !

Wenn nur ein Teil über geeignete Schichtungseinrichtungen benutzt wird ,und der andere Teil von Holzkesseln u dergl ,dann passt´s ja auch wieder, und das "gesunde Volksempfinden" kann sich auch wieder beruhigen!


geobau!

Verfasser:
cleodor
Zeit: 30.07.2012 10:26:50
0
1744396
ich habe nun zwei Wände mit 36cm Styropr gedämmt, ich schau nach Restposten im Netz, habe nun 16cm Platten für die restlichen zwei Wände im Blick... diese dann doppelt verlegt habe ich 32cm dicke.
Bin dann noch auf der Suche nach den Platten für den Boden, ich bin mir noch nicht sicher ob normale Platten den Druck aushalten, ich bekomme voraussichtlich 160cm nutzbare Höhe. Das müßten die normalen Platten eigentlich aushalten oder?
Der Großspeicher soll ausschließlich Solar beheizt werden. Der Öler und Holzer laufen auf den normalen Speicher.


schöne Grüße

Verfasser:
solar-fan
Zeit: 30.07.2012 10:51:44
0
1744411
Zitat von cleodor Beitrag anzeigen
ich habe nun zwei Wände mit 36cm Styropr gedämmt, ich schau nach Restposten im Netz, habe nun 16cm Platten für die restlichen zwei Wände im Blick... diese dann doppelt verlegt habe ich 32cm dicke.
Bin dann noch auf der Suche nach den Platten für den Boden, ich bin mir noch nicht sicher ob[...]

Hallo cleodor,
auf normale Styropur bei 1,60m Höhe würde ich noch eine Hartschale kleben. Das bekommt man im Poolbau. Dort gibt es selbst für den Poolbau unterschiedliche Festigkeiten des Styropurs, und zum Schluß muß noch die Hartschale d´rauf.

LG Enrico

Verfasser:
h.j.k.
Zeit: 30.07.2012 11:26:27
0
1744417
Zitat von cleodor Beitrag anzeigen
ich habe nun zwei Wände mit 36cm Styropr gedämmt, ich schau nach Restposten im Netz, habe nun 16cm Platten für die restlichen zwei Wände im Blick... diese dann doppelt verlegt habe ich 32cm dicke.
Bin dann noch auf der Suche nach den Platten für den Boden, ich bin mir noch nicht sicher ob[...]


Da biete ich dir mal einen Blick auf meinen Pufferunterbau an.

In meiner HP sind dazu Bilder und Beschreibungen zu finden.


Gruß

Heinz

Verfasser:
OliverSo
Zeit: 30.07.2012 11:35:00
0
1744419
Was sagt denn der Statiker deines Vertrauens zu dem Vorhaben? 10 Tonnen Wasser auf ca. 4qm sind normlarweise weit oberhalb der üblichen Lastgrenzen für Böden und Wände.

Oliver

Verfasser:
geobau
Zeit: 30.07.2012 13:01:17
2
1744466
Hier wird eventuell der Wasserdruck zuschlagen ,der seitlich gleich wirkt wie in vertikaler Richtung, je nach Höhe hast Du einen Druck von einer bzw 2 Tonnen je m². Die Platten werden das schon aushalten,intersant wirds an den Ecken und Verbindungen!!!!!!!!!. eine Innenmauer aus Ziegel würde ich seitlich nicht belasten,kann seinn dass das Wasser die einfach wegschiebt!


geobau

Verfasser:
h.j.k.
Zeit: 30.07.2012 13:51:34
0
1744486
Das sind doch genau die Probleme, warum man Speicher rund macht.

1,6 m nutzbare Höhe sind 1,6 m Ws - die kann schön schieben...

Gruß

Heinz

Verfasser:
geobau
Zeit: 30.07.2012 14:25:40
0
1744496
wenn´s eckig sein soll wird halt ein Käfig reingebaut, der auch jede Menge Platz im Verhältniss zu runden Speicher wegnimmt,von der Raumnutzung sind sich diebeiden recht ähnlich nur für den eckigen braucht´s halt mehr Eisen ,daher ist die Geschichte umso teurer !


geobau

Verfasser:
solar-fan
Zeit: 31.07.2012 08:19:17
0
1744722
Hallo cleodor,
momentan sehe ich den gesamten Bau etwas kritischer.
Ich hatte ja bereits erwähnt, daß es verschiedene Festigkeiten des Styropurs gibt.
Ob das normarle Styro überhaupt den Druck aushält, müßte überprüft werden.
Der Druck von 1,6m Höhe sind ja 1,6t/m². Das ist als wenn ein Mensch auf einer Fläche von 20*25cm steht. Dauer und Temperatur machen ihr Übriges. Die Hartschale verteilt das zwar gleichmäßig, aber wenn das Styro nachgibt, vergrößert sich das mögliche Volumen.
Ist Folie drinnen, dehnt diese sich usw. Irgendwann könnten Undichtheiten kommen.

LG Enrico

Verfasser:
x90cr
Zeit: 31.07.2012 21:37:27
0
1745041
Styropor ist für derartige Temperaturen nicht geeignet.
Ab 55°C altert es schneller und ist nur bis 70°C einsetzbar.

Ich habe Polyurethan verwendet das ist bedenkenlos für mehr als 100°C nutzbar und hat außerdem einen besseren Dämmwert.

Verfasser:
cleodor
Zeit: 01.08.2012 09:32:18
0
1745152
Erst mal danke für die Info´s.
Zur Statik habe ich keine Bedenken, ein 20cm Betonboden hält das locker aus, die zwei Außenwände 30cm massiv, drumherum ist ja eh das verdichtete Erdreich.
Die zwei Innenwände sind mit 6x16cm Holzständer im Abstand von 35-37cm gesetzt, darauf dann Dielen bzw. Kanthölzer. Ob das hält wird sich zeigen. :-)
Die 36er Dämmung hält einer dauerdruck belastung von 30kpa stand, was auch reichen müßte oder? Die Temperaturfestigkeit ist mit 80Grad angegeben. Wenn ich das drinnen hätte, wäre ich zufrieden...
Für die Bodendämmung und Deckeldämmung schaue ich nach Polyurethan platten, dann müßte die Dämmung insgesammt ja passen.
Ich bin schon sehr gespannt wie das alles klappt...

schöne Grüße

Verfasser:
lrlr
Zeit: 01.08.2012 10:03:53
0
1745162
hast du den Beitrag von "egal1" eigentlich übersehen?
(und dort wird sogar mit 95° gerechnet.. bei dir wäre es noch weniger..)

dass du das trotzdem machen willst, finde ich "kurios"

(dass die Holzwand das aushält, bezweifle ich allerdings)

Verfasser:
tsroh
Zeit: 01.08.2012 10:14:00
0
1745166
Hallo Cleodor.
Bitte nicht falsch verstehen, aber wie gross ist dein durch die Baumassnahmen entstandener Ressoucenverbrauch ,um 1-2MWh Primärenergie p.a. einzusparen??
Vom finanz. mal abgesehen.
Mich würde deine Intention interessieren, ich will dir dein Projekt wirklich nicht madig machen.
Grüsse
Horst

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 01.08.2012 21:55:01
0
1745397
Hallo cleodor,

sehr interessant, ich habe mal Ähnliches vor, aber mit einem umgebautem (nachträglich gedämmten) Stahlöltank 5.400 Liter, 1,25 Höhe im unbeheizten Keller. Auch Drucklos, aber mit PE-Rohr als WT.
Ohne Systemtrennung, an den Solar-WT im Kombispeicher parallel, und/oder alternativ zuschaltbar, angebunden.

Hauptsächlich möchte ich damit aber nicht meinen solaren Deckungsgrad erhöhen, indem ich versuche 95°C in den Winter zu schieben, sondern die Erträge der ungenutzten Temperaturen von der Solaranlage(unter ca. 22°C bis 0°C)zu verwerten.
Nach meinen Recherchen und laienhaften Berechnungen wird sich der Solarertrag in etwa verdoppeln (von aktuell 8-10 MWh auf 16 -20 MWh

Nutzbar wird das ganze (bis knapp vor der Vereisung) dann durch eine Sole-Wasser Wärmepumpe, die die Energie aus dem "Speichertank" wieder entzieht und auf nutzbare Temperaturen hochhebelt.

So viel Dämmung wie Du werde ich nicht drumpacken. 10-12 cm reichen.
Die Durchschnittstemperatur wird in den Übergangszeiten ohnehin nur so um die 5-15°C liegen.
Den "Löwenanteil" zieht die SWWP natürlich aus einem Grabenkollektor.
Immer die wärmste Quelle wird zugeschaltet.
Wird ne spannende Hydraulik und Regelung.

Mein Verhältniss (30 m² FK zu 5.400 Liter) gegenüber Deinem (25 m² FK zu 10.000 Liter) ist eigentlich für höhere Temperaturen besser geeignet. Brauche ich aber nicht.

Ich schlage auch vor, Du solltest mal genau rechnen, was an einem durchschnittlichem Sommerende für Temperaturen im Speicher zu erwarten sind.
Bei Dir ist, je nach Außentemperatur, bei 25°C-30°C Speichertemperatur schluss mit der Entnahme.
Und ab Oktober wirst Du nichts mehr dort einlagern müssen, weil entweder das Haus und die Bewohner alles verbrauchen, oder der vorhandene Arbeitspuffer vollkommen ausreicht.
Ab April/Mai kannst Du dann wieder die 10 m³ versuchen über 25°C zu bringen - dann wenn Du kaum noch heizen musst.

Wie oft im April und September hattest Du bislang Anlagenstillstand, weil Dein 1.000 Liter Speicher über 95°C hatte???
Ehrliche Antwort!

Um längere sonnenlose Phasen in den Übergangszeiten zu überbrücken, sind 10 m³ mit 40-45°C natürlich perfekt geeignet.
Die bekommst Du wahrschinlich kocker da rein.
Für hohe Brauchwassertemperaturen muss natürch auch immer der Brachwasseranteil bei laune gehalten werden.
Die Ernte steht dann in der Zeit nicht zur Langfristspeicherung zur Verfügung.

Mach bitte mal ein paar Bilder vom "Speicherraum".

Wie möchtest Du was, wie regeln?
Vorrang?


Grüße
Motzi1968

Verfasser:
lrlr
Zeit: 02.08.2012 10:26:49
0
1745551
> Sole-Wasser Wärmepumpe, die die Energie aus dem "Speichertank" >wieder entzieht u

ist der COP dann tatsächlich um so viel besser, wenn der Tank z.b. 20°C hat?? dass sich das rentiert?

hast du da Daten (z.b. eine Kurve COP im Vergleich zu Sole-Temp?)



hast du jetzt schon die Wärmepumpe? UND eine Solaranlage

(mein bisheriger Wissenstand ist/war, dass Wärmepumpen so billig WW liefern, dass sich eine zusätzlich Solaranlage in 2 leben nicht rentiert..)

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 02.08.2012 12:20:28
0
1745585
Hallo lrlr (Tastatur durchgegangen?),

tja, die Solaranlage habe ich schon, die WP noch nicht.

Zur Zeit werkelt noch eine überdimensionierte Ölheizung von 1989 und im Tank ist natürlich noch Öl.

Tja und der COP bei z.B. B20/W40 oder B15/W45 kann sich natürlich sehen lassen.
Der effekt ist doppelt, da ich den "nornmalen" Deckungsgrad der Solaranlage dorch verfünffachung des Speichervolumens erhöhe und die Ernten zwischen 22 und 0°C ebenfalls verwerten kann.

Beispiel:

COP bei B15 W35 = 6,62

Und da gibt es bestimmt noch bessere.


Grüße
Motzi1968

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Pufferspeicher drucklos im Eigenbau, der Selbstversuch
Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 02.08.2012 12:20:28
0
1745585
Hallo lrlr (Tastatur durchgegangen?),

tja, die Solaranlage habe ich schon, die WP noch nicht.

Zur Zeit werkelt noch eine überdimensionierte Ölheizung von 1989 und im Tank ist natürlich noch Öl.

Tja und der COP bei z.B. B20/W40 oder B15/W45 kann sich natürlich sehen lassen.
Der effekt ist doppelt, da ich den "nornmalen" Deckungsgrad der Solaranlage dorch verfünffachung des Speichervolumens erhöhe und die Ernten zwischen 22 und 0°C ebenfalls verwerten kann.

Beispiel:

COP bei B15 W35 = 6,62

Und da gibt es bestimmt noch bessere.


Grüße
Motzi1968
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