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Kellerlüftungssteuerung über Vergleich der absoluten Luftfeuchtigkeit Innen und Aussen
Verfasser:
Marco Haller
Zeit: 16.06.2014 11:47:19
0
2088011
*Thread aufwärm*

Auf welche Kosten bist du jetzt gekommen Dirk?

Meine Steuerung läuft noch :) Obwohl ich den Luftentfeuchterbetrieb komplett eingestellt habe, dafür passt die Steuerung nicht.

Ich wills natürlich möglichst trocken haben, stell ich aber die gewünschte rel. LF zu weit runter laufen erst wieder die Luftentfeuchter dauernd. Stell ich die rel. LF recht weit rauf dann schafft er es evtl durch lüften, aber lüftet dann erst wieder nicht wenn er noch weiter runter kommen würde.

Dafür fehlen bei meiner "Luxusvariante" einfach 2 Schwellenwerte die ich einstellen kann, das ist schade.

Verfasser:
Dirk77
Zeit: 17.06.2014 09:29:28
0
2088258
Hallo Marco,

Kosten?? Muss ich mal grübeln - habe es nicht mehr genau im Kopf und bin zu faul zum suchen ;-) Ich glaube ca 210 - 220 EUR für die TA 61 + Sensoren - gibt aber jetzt als TA 61 GT komplett günstiger beim bösen Internetversand. Dazu noch das TA Relais + Lüfter (50.- EUR oder so) und Lamellenklappe für Zuluft für ca. 30.- EUR - alles in allem ca. 320.- +/- EUR. Kabel etc. habe ich alles Reste verbaut. Laufende Kosten dürften kaum anfallen, da die Komponenten alle auf geringe Leistung ausgelegt sind.

Wenn Du Dir die Anleitung zur TA 61 anschaust könntest Du eventuell den 2. Schwellenwert zum zuschalten der Kondenstrockner missbrauchen (Den ich per Relais auf Abschaltung Lüfter bei 55% relativ gelegt habe) - dann gibts halt keine Abschaltung der Lüfter bei zu trocken (kommt eh kaum vor).

Ansonsten läuft die Anlage absolut problemlos - richtigen Wintertest konnte ich leider noch nicht machen, da der Winter ausgefallen war. Die paar Tage Frost haben aber gut geklappt. Insgesamt ist die Garage wesentlich trockener und auch die Temperatur wird ganz gut gehalten.

Mein verbauter Lüfter wird vermutlich nicht mehr lange halten, da a) etwas unterdimensioniert und b) schon Laufgeräusche macht - bei dem Preis aber verschmerzbar.

Zum Vergleich habe ich im Frühjahr einen Bayernlüfter in einem Kellerraum verbaut - hier bin ich etwas enttäuscht von der Entfeuchtungsleistung - werde mal den nächsten Winter abwarten, aber der andere Raum bekommt ebenfalls die TA Steuerung mit größeren Lüftern.

Gruß Dirk

Verfasser:
Marco Haller
Zeit: 17.06.2014 12:13:45
0
2088320
Danke :)

Die TA61GT muss ich mir merken. Da hätte ich mir ja ein paar hunderter sparen können wenn ich das vorher gekannt hätte.

Falls meine mal das zeitliche segnet werd ich mich dem widmen.

Verfasser:
chappi73
Zeit: 20.06.2014 12:38:00
0
2089150
Hat meine dusselige Nachbarin letzte Jahr doch groß wegen Schimmel in ihrem Keller geschrieben.
Prompt steht das Fenster wieder auf Kipp. Jetzt. Im Sommer.
Ich hab kein Bock mehr - da kannst Dich fusselich reden - soll sie verschimmeln.

Verfasser:
mrtux
Zeit: 22.06.2014 19:52:37
0
2089727
Wie bei meiner Mutter... im Sommer muss man ja den Keller warmlüften *hilfe*!

Ich selber lasse die Fenste ZU und Klebe einige sogar für den Sommer AB. Dann kommt ein Luftentfeuchter zum Einsatz und der Keller hat unter 50% rel. LF in den Außenecken.

Verfasser:
Chris G
Zeit: 17.07.2014 11:38:34
0
2097964
Hallo zusammen,

ich möchte meinen Wohnkeller (Hanglage) wirksam und dauerhaft entfeuchten.

Habe auch schon über einen Bayerlüfter inkl. Sensorik nachgedacht, allerdings finde ich die Investition von 600EURO ohne Einbau schon heftig.

Was müsste ich zur TA-Steuerung+Sensoren hinzu anschaffen? Zuluft und Abluft wie beim WRG, irgendwelche Klappen, etc?

Ich habe mir das verlinke Zubehör schon mal angesehen.
Wenn ich also was optisch ansprechendes in Edelstahl haben will für die Auslässe und gut optisch ingegrierbare und leise Ventilatoren mit geringem Stromverbrauch, was müsste ich dann Eurer Meinung nach zusätzlich investieren?

Welche Sensoren habt Ihr verbaut?
Die Sensoren auf der Website von TA haben ja eine Genauigkeit von +/-7%. Da spreche ich nicht mehr von Genauigkeit. Gibt es da keine anderen, die eher im Bereich von 3% liegen?

Gruß
Christoph

Verfasser:
Chris G
Zeit: 18.07.2014 11:17:34
0
2098301
Hallo zusammen,

bei der Firma Schwille habe ich zum Beispiel eine Steuerung gefunden, die gem. Feuchteüberwachung Lüfter schaltet, auch welche mit WRG.
Ist zwar wieder ein "Bastelkasten" und sieht nicht wirklich aus nach Wohnraum, weshalb ich das System hier erwähne (100-700), ist die Tatsache dass dort für den Anschluss von Lüftern mit WRG explizit erwähnt wird, dass diese für Kellerentfeuchtung nicht geeignet sind.

Das verstehe ich nicht.
Die Feuchte Raumluft wird herausgelüftet und der zusätzliche Effekt ist das Vermeiden der Auskühlung. Wieso soll das der Kellerentfeuchtung entgegenstehen?

Übrigens haben die Sensoren eine Genauigkeit von 1,8% und verfügen zusätzlich über Temperatursensoren der Montageoberfläche und beziehen somit in die Berechnung den Taupunkt mit ein.

Gruß
Christoph

Verfasser:
Dirk77
Zeit: 18.07.2014 12:27:02
0
2098326
Hallo Christoph,

zunächst grundsätzlich: Beim einem bewohnten Keller würde ich in Richtung WRG gehen - dafür möglichst dauerhaft lüften. Bei unbewohnten Keller bzw. Garage spielte eine WRG eine eher untergeordnete Rolle.

Beim verbauten Bayernlüfter habe ich eine "gehaltene" Luftfeuchte von ca. 70% - der Lüfter ist allerdings erst im späten Frühjahr eingebaut worden - richtige Entfeuchtungsleistungen gibt es nur bei größeren Temperaturunterschieden im Winter. Ich hatte auf ca. 60% gehofft, was auch ausreichen würde. Für eine abschließende Meinung muss ich aber den nächsten Winter abwarten - der Raum ist übrigens "teilbeheizt" mit ca. 13-14 Grad. Nach dem Filter zu urteilen, hat der Lüfter aber einiges an Luft bewegt.

Der andere Kellerraum ist wesentlich größer und unbeheizt - damit ist eine WRG zweitrangig - daher wird dort die TA Steuerung rein kommen mit kräftigen noch auszuwählenden Lüftern - hier soll vor allem stoßgelüftet werden - also intervallmäßig mit hohem Durchsatz (Geräusch hier kein Problem). Außerdem möchte ich mit den Lüftungsöffnungen durch ein altes Kellerfenster (Scheibe durch Plexiglas) und keine Mauerdurchbrüche.

Meine Garage hat nur einen einfachen Abluftlüfter und eine per Jalousie verschlossene Zuluftöffnung - die ist aber nicht zu 100% dicht - hier egal.

Fürs Schlafzimmer schwanke ich nach wie zwischen Bayernlüfter und Halmburger... Bin da im Hinblick auf die Steuerung noch unentschlossen.

Gruß Dirk

Verfasser:
wildbarren
Zeit: 18.07.2014 13:24:25
0
2098347
Dirk,

Luftfeuchte 70%
Raumtemperatur 13 - 14 Grad

Was hast Du am Sockel in den Ecken für Oberflächentemperaturen ?

Schau Dir eine Taupunkttabelle an, Du bist weit weit im kritischen Breich.

WB

Verfasser:
Dirk77
Zeit: 18.07.2014 13:39:41
0
2098354
Derzeit ist die Temperatur 19 Grad - ist eine Südseite mit normalen Fenstern da Hanglage - dass die Werte nicht top sind weiß ich - daher ja der Bayernlüfter. Vorher war es noch schlimmer. Seit dem Bayernlüfter blieb die relative Feuchte zumindest bei 70% - auch bei 13 Grad. Der nächste Winter wird zeigen was geht.

Ist ein altes Haus - richtig trocken wird das nie und bei 70cm Wandstärke steckt da auch einiges in der Wand. Verbauter Sandstein tut sein übriges.

Gruß Dirk

Verfasser:
Chris G
Zeit: 19.07.2014 14:11:30
0
2098599
Hallo zusammen,

ich habe in meinem Kellerraum, wo ich die Anschaffung überlege heute Morgen 81,8% bei 20Grad gehabt.

Ich warte allerdings ab, wie mein Sanierer dies beseitigen möchte.
Wir haben seit einer Innenabdichtung/ Innendämmung permanent steigende Feuchtigkeitswerte wie in einer Sauna. Erstmal muss also fachmännisch das Problem beseitigt werden und im Nachhinein kann das so "übriggebliebene" bestmögliche Klima bei vorhandener Konstruktion mit einer Lüftung verbessert werden. Zur Mängelbeseitigung soll das nicht dienen.

Ist das Halmburger System ebenfalls feuchtigkeitsgesteuert?

Wieso sollen solch Abstände von den Geräten seitlich eingehalten werden?

Ich habe nur Platz zwischen zwei Fenstern. Da passt gerade eben der Bayernlüfter dazwischen...

Gruß
Christoph

Verfasser:
wildbarren
Zeit: 19.07.2014 20:05:08
0
2098691
Hallo,

ich kann Euren Ansatz mit dem Bayernlüfter nicht verstehen.
Es ist ein hervorragendes Gerät um z.B. ein Bad, Schlafzimmer im Winter zu Entfeuchten und mit Frischluft (vorgewärmt durch die Abluft) zu versorgen.
Jetzt um diese Jahreszeit sind ganz andere Verhältnisse, die Außenluft ist warm und meist mit viel Feuchtigkeit angereichert, die holt Ihr in den Keller.
Keller bei hoher Luftfeuchtigkeit der Außenluft geschlossen halten, nur Lüften bei trockener Außenluft, meist in der Früh oder abends.
Bevor die Luftfeuchtigkeit zu hoch wird > 60 muss etwas unternommen werden, Keller heizen oder mit Warmwasser-WP, Split-Klimaanlage, Entfeuchter die Feuchtigkeit verringern.
Entfeuchtet kann ein Keller im Winter werden, die Energieverluste sind dabei je nach Zustand der Dämmung und Standort der Heizung nicht zu verachten.

WB

Verfasser:
Dirk77
Zeit: 21.07.2014 10:11:22
0
2099132
@wildbarren

Der Bayernlüfter ist nach meinem Kenntnisstand derzeit das einzige "bezahlbare" und "komplette" Gerät mit WRG, welches über optionale Feuchtesensoren genau dann lüftet, wenn es draußen relativ trockener ist. Damit wird keine feuchtere Luft in den Keller geholt. Dass der Effekt im Sommer gering ist, habe ich bereits geschrieben. Anderenfalls könnte einfach das Fenster auf bleiben.

Alle anderen mir bekannten Geräte arbeiten ausschließlich nach Innenfeuchte oder brauchen eine extra Ansteuerung. Ohne WRG sind Bastellösungen (Regler mit Sensoren + Lüfter) offensichtlich billiger und effektiver. Problem jetzt verstanden?

Gruß Dirk

Verfasser:
Chris G
Zeit: 21.07.2014 10:48:01
0
2099150
Zitat von Dirk77 Beitrag anzeigen
Ohne WRG sind Bastellösungen (Regler mit Sensoren + Lüfter) offensichtlich billiger und effektiver.


Hallo Dirk77,

genau das habe ich nicht verstanden. Weshalb sollen diese effektiver sein?

Und noch etwas. Bisher bin ich der Meinung dass die Baukasten-Systeme nicht zu Ende gedacht sind. Entweder sind diese günstiger aber dafür optisch in einem Wohnraum integrierbar, wie das noch TA. Dann sind aber die Abweichungen in der Messung für meinen Geschmack zu ungenau.

Oder aber messtechnisch sehr gut, sehen dann aber aus wie für eine Lagerhalle bestimmt und kosten mit Lüfter auf jeden Fall im Bereich des Bayernlüfters. Verlegeaufwand (unterputz) für die Sensoren nicht mitgerechnet.

Gruß
Christoph

Verfasser:
Dirk77
Zeit: 21.07.2014 11:23:17
0
2099167
@Christoph - effektiver (zum Entfeuchten) weil ich mit einem größeren Lüfter mehr Durchsatz erzeuge als mit den max 20 m³ eines Bayernlüfter. Befürchtete Messungenauigkeiten können durch entsprechende Wahl der Schwellenwerte kompensiert werden.

Vergleich: Ich habe im Badezimmer einen reinen Abluftlüfter mit 60m³ (Radiallüfter) - im Kernwinter mit trockener Kälte reicht die Nachlaufzeit von 6 Minuten aus, um die Luftfeuchte nach dem Duschen komplett aus dem Bad zu bringen (Fenster dabei auf Sparlüftung) - im Sommer passiert unter 20 Minuten wenig bis nichts (mangels Unterschieden bei der Luftfeuchte innen außen)

Zur Entfeuchtung - Schwellenwert der relativen Feuchten entsprechend z.B. auf 7% Unterschied gesetzt - im Sommer bleibt der Lüfter über den Tag aus, nachts wird gelüftet - 1x mit max. 20 m³ und 1x mit 150 m³ - was wird effektiver für die Entfeuchtung sein? Wenn ich darin wohne sieht die Sache anders aus - 150 m³ aufs Bett geblasen ;-)

Gruß Dirk

Verfasser:
Chris G
Zeit: 21.07.2014 11:58:43
0
2099185
Hallo Dirk77,

ok habe ich verstanden.

Da möchte ich aber für einen Wohnraum noch zwei Faktoren ins Rennen werfen:

1. Geräuschpegel: Je mehr Luft das Ding befördern kann, desto Lauter wird es doch, oder?

2. Heizen: Feuchtigkeitsreduktion geht nicht nur mit Lüften. Heizen muss man auch. Wenn nun ein Wohnraum auf 20-21 Grad geheizt wird, und der Sensor erkennt eine richtige Zeit zum Lüften, wird ordentlich gelüftet. Was passiert nun bei den Konstellationen mit nur Zuluft oder Ab- und Zuluft?
Bei Ab- und Zuluft wird die warme Luft, die gut Feuchtigkeit aufgenommen hatte herausgelüftet und kalte trockene Luft reingeblasen. Der Thermostat erkennt den Temperaturunterachied und es wird wieder je nach Intensität voll geheizt obwohl der Lüfter eventuell noch im Betrieb ist. Heizenergie verpufft. Hier müsste also mit dem Lüftungsvorgang einhergehend das Schließen des Heizungsventils einhergehen. Wie soll sowas technisch umgesetzt werden ohne Busanbindung aller Haustechnikkomponenten?
Den Sinn von nur Zuluft habe ich noch nicht erschlossen. Was soll mit der feuchten Luft geschehen?
Wenn nur Abluft geschaltet ist, wie soll trockene Luft von draussen reinkommen?

Gibt es Lüfter die mit WRG koppelbar sind? und dann auch an die Baukastensysteme geschaltet werden können?

Gruß
Christoph

Verfasser:
wildbarren
Zeit: 21.07.2014 12:25:01
0
2099193
Dirk,

les doch einfach was der Hersteller zum Keller- Sommerbetrieb schreibt. Bayernlüfter
WB

Verfasser:
Dirk77
Zeit: 21.07.2014 13:19:55
0
2099220
@Wildbarren - und was habe ich anderes geschrieben???

Speziell der letzte Satz des Absatzes ist interessant - mein Bayernlüfter hat Sensoren und ist im Kellermodus ohne permanente Grundlüftung programmiert. Wo liegt jetzt genau das Problem?

Verfasser:
Chris G
Zeit: 21.07.2014 14:05:20
0
2099241
Hallo Dirk77,

eventuell könntest Du noch meine Fragen bzgl. Geräuschpegel und WRG bei Lüftern im Hinblick auf die Heizungsthematik beantworten.

Danke und Gruß
Christoph

Verfasser:
Knusterus
Zeit: 29.07.2014 20:53:16
0
2101681
Hallo zusammen

Unser Haus hat 2 Etagen und ist in den Hang gebaut.
Wir haben in der unteren Etage ca.50m² im Sommer immer Probleme mit Feuchtigkeit.

Die Etage hat die Eingangstür ,ein Schlafzimmer,ein Gästezimmer und 2 Kellerräume.
1 Kellerraum steht eine Gastherme mit Waschmaschine und Trockner der, andere Kellerraum wird als Hobbyraum genutzt.
Gäste-und Schlafzimmer werden nicht beheizt.
Die Türen der Zimmer stehen meist offen.Im Sommer habe ich im unteren Flur immer Probleme mit Feuchtigkeit und Schimmel auf den Fußleisten.

Nun wollte ich die Gebäudetrocknung von TA einsetzten.
Nun habe ich noch ein paar Fragen dazu

Kommt das Gerät zur Trocknung in Frage?
Kann die gesamte untere Etage mit einem Gerät belüftet werden??
In welchen Raum soll es angebracht werden??
Welche Lüfter kommen in Frage?(Grösse und Fenster oder Wand)

Brauche ich auch einen Abluftlüfter und wie wird der angeschlossen?
Wie soll ich mich mit den Zimmer und Kellertüren verhalten,offen oder geschlossen??
Welches Programm empfehlt Ihr??

Ich hoffe Ihr könnt mir helfen.
Vom Hersteller habe ich leider keine Hilfe bekommen.

Vielen Dank im voraus

Knusterus

Verfasser:
WalterN
Zeit: 29.07.2014 21:25:40
0
2101695
Hast du zufällig irgendwo ein Infrarotthermometer, mit dem du die Oberflächentemperaturen an ein paar Stellen messen kannst? Wie du das schilderst, befürchte ich eher aufsteigende Feuchte oder zuwenig Dämmung im unteren Bereich, dann kommst du mit so einem feuchtegesteuerten Lüftungssystem nicht weit

Verfasser:
Knusterus
Zeit: 29.07.2014 21:31:07
0
2101700
Nein damit kann ich leider nicht dienen.
Aber warum habe ich nur im Sommer, wenn es draußen sehr warm ist diese Probleme?Im Winter ist alles gut.

Knusterus

Verfasser:
Gifti
Zeit: 29.07.2014 22:11:56
0
2101710
Logisch.
Du hast kalte Wände, die, wenn sie mit warmer Luft in Berührung kommen (eben im Sommer beim Lüften),
zum Kondensieren neigen.
Daher mußt du die Luftfeuchtigkeit im geschlossenen Raum bereits soweit unten haben, daß die Wände
beim Öffnen der Türen und die warme Luft nach innen strömt, nicht kondensieren kann.
Dazu hilft dir eine Taupunkttabelle weiter um dir das ganze anschaulich zu machen, in welche Feuchtigkeitsregionen
du kommen mußt.
Daher werden kühle Keller im Sommer immer geschlossen gehalten, und im Winter, wenn die Außenluft trocken ist, geöffnet.
Fraglich ist jetzt, warum du so eine hohe Grundfeuchte im Geschoß hast. Entweder schlecht isoliert, oder Restbaufeuchte eines Neubaus.
Oder im Winter nicht geheizt, sodaß extrem viel Feuchte in den Wänden gespeichert ist, die Ewigkeiten braucht um hinauszudiffundieren. Daher im Winter heizen.
Mit schlecht isoliert meine ich nicht daß Wasser durch das Erdreich in die Mauern dringen kann, die sich dann mit Wasser ansaufen, sondern einfach keine thermische Isolierung und daher die Übertragung des kühlen Erdreichs auf die Wände die dann eben mehr oder weniger eben auch Erdreichtemperatur haben.

Eine differenzengesteuerte Lüftung kann helfen. im Sommer aber nur bedingt, weil die Außenluft hier meistens warm und schwühl ist.
Luftentfeuchter sollten aus Kostengründen nur in kleinen, geschlossenen Räumen die wenig benutzt werden, eingesetzt werden.

Grüße

Verfasser:
Knusterus
Zeit: 30.07.2014 06:20:43
0
2101747
Danke fuer die Tipps .genau da liegt ja mein Problem. Die Zimmertüren sowohl vom Keller als auch von den anderen beiden Zimmern stehen immer auf. Da es sich um einen Altbau (1956) handelt ,gehe ich von einer schlechten Isolation aus..im Winter wird dort unten nur bis ca.15 C geheizt.
Ich würde gern die Türen weiter offen lassen und den Lüfter in den Heizungskeller setzen.
Wuerde das funktionieren??

Knusterus

Verfasser:
WalterN
Zeit: 30.07.2014 08:22:26
0
2101766
Der Lüfter im Heizraum wird hauptsächlich den Heizraum belüften, ob da noch viel in den anderen Räumen passiert, hängt sehr von den Gegebenheiten vor Ort ab: Raumzuschnitt usw - das können wir hier im Forum schlecht einschätzen

Stimme mit meinem Vorredner überein: Jetzt im Sommer wirst du durch den Einsatz eines Lüfters wenig bewirken, im Winter sieht's anders aus.

Wenn du dringenen Handlungsbedarf hast, wirst du um den (temporären?) Einsatz eines (ausgeliehenen?) elektrischen Luftentfeuchters nicht herumkommen.

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Kellerlüftungssteuerung über Vergleich der absoluten Luftfeuchtigkeit Innen und Aussen
Verfasser:
WalterN
Zeit: 30.07.2014 08:22:26
0
2101766
Der Lüfter im Heizraum wird hauptsächlich den Heizraum belüften, ob da noch viel in den anderen Räumen passiert, hängt sehr von den Gegebenheiten vor Ort ab: Raumzuschnitt usw - das können wir hier im Forum schlecht einschätzen

Stimme mit meinem Vorredner überein: Jetzt im Sommer wirst du durch den Einsatz eines Lüfters wenig bewirken, im Winter sieht's anders aus.

Wenn du dringenen Handlungsbedarf hast, wirst du um den (temporären?) Einsatz eines (ausgeliehenen?) elektrischen Luftentfeuchters nicht herumkommen.
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