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Diskussionsgrundlage FAQ-Grabenkollektor nach Forums-Art
Verfasser:
MaJen
Zeit: 27.08.2012 02:09:03
4
1755006
Hallo,

nach mehrmaliger Ankündigung folgt nun der Entwurf einer FAQ für Grabenkollektoren im EFH-Bereich. Habe versucht, für die meisten der mir aufgefallenen Fragen gleich eine Antwort zu entwerfen. Entwurf hat natürlich keinen Anspruch auf Richtigkeit in allen Punkten und Vollständigkeit. Würde mich freuen, wenn die Experten, besonders Frank und Bernd, das Teil dann bald korrigieren und finishen. Gegen kritische Anregungen/Korrekturen habe ich absolut nichts, nur sollten sie sachlich bleiben - wer nur stänkern will bitte nicht in diesem Stadium.
Allgemein habe ich versucht, bei kritischen Angaben (zB Bepflanzung/Abstandsflächen zu Gebäuden) die sicherere Variante anzugeben.



Viel Spass

MaJen




Was ist ein Grabenkollektor nach Forums-Art?
Der Grabenkollektor ist die kostengünstigste Variante der Erdwärmegewinnung. Weitere Varianten sind die (Sonden-) Bohrung oder Flächenkollektoren.
Bei all diesen Systemen zirkuliert „Sole" in unterirdisch verlegten Kunststoffrohren aus PE. Bei der „Sole“ handelt es sich um ein Gemisch aus Wasser und Frostschutzmittel, das die Bodenwärme aufnimmt und damit als Wärmequelle für die Wärmepumpe dient. Verlegte Solerohre werden deshalb auch als „Wärmequelle“ oder „Solequelle“ bezeichnet. Über einen Wärmetauscher gelangt die Sole dann in die Wärmepumpe, die über einen Kältektreislauf eine weitere Temperaturerhöhung vornimmt, die letztlich aus dem Erdreich stammende Wärme auf ein höheres Temperaturniveau „pumpt“. Diese Wärme wird in den Wasserkreislauf der Heizung übertragen. Zu diesem Zweck benötigt die Sole-Wasser-Wärmepumpe (“SWWP“) wie jede andere Wärmepumpe auch Antriebsstrom.
Der große Vorteil der Erdwärmenutzung liegt in der hohen Effektivität dieses Prozesses, die mit der sogenannten Jahresarbeitszahl (JAZ) bemessen wird. Die JAZ gibt das Verhältnis des zur erzeugten Heizenergie eingesetzten elektrischen Stroms über einen Zeitraum von einem Jahr an. Hierdurch werden alle über das Jahr aufttretenden Betriebszustände berücksichtigt. Eine JAZ = 5 bedeutet, dass für eine Erzeugung von 10.000 kWh Heizwärme 2.000 kWh Energie (Wärmepumpenstrom) zugeführt werden muss. Zum Vergleich: Eine Luft-Wasser-Wärmepume mit einer Jahresarbeitszahl von 3,3 benötigt schon 3.030 kwh Strom. Bei einem Wärmepumpen-Strompreis von z.B. 17 cent/kwh sind das 175 EUR p.a. Mehrkosten der Luft-Wasser-Wärmepumpe (LWWP) oder Luft-Luft-Wärmepumpe, bei ständig steigenden Strompreisen entsprechend mehr. Die Entscheidung für „Sole statt Luft“ als Wärmequelle ist damit auch eine Entscheidung dafür, ca. 30% des Risikos von Heizstrompreiserhöhungen zu entgehen.


Was ist das Besondere am Forums-Grabenkolektor in slinky-Verlegung der Solerohre?
Grabenkollektoren zeichnen sich dadurch aus, dass die Solerohre als horizontal liegende Spiralen („slinky“) mit sich oft überlappenden Windungen auf dem Boden eines mindestens 1,60 m tiefen Grabens verlaufen. Für die Zuleitung unter der Bodenplatte bis zum HWR, Stichleitungen bis zum erforderlichen Gebäudeabstand, unter Carports, Terrassen, Pflasterflächen etc. wird gerade verlegt.
Die Verlegung der Solerohre ist in Eigenleistung möglich, aber nicht zwingend. Der Grabenkollektor nach Forums-Art als Sole-Wärmequelle einer Wärmepumpe hat nicht nur konkurrenzlos günstige Investitionskosten. Er gewährleistet gegenüber den meisten Sondenbohrungen und Flächenkollektoren günstigere (turbulente) Strömungsverhältnisse im Rohr und durch die Verlegung von mehr Rohr (mehr Tauscherfläche) bessere Entzugsleistungen und Jahresarbeitszahlen und damit einen effektiven Betrieb - fast auf „Augenhöhe“ auch zur Sondenbohrung.


Was sind die Vorteile eines Grabenkollektors mit slinky verlegten Solerohren gegenüber Erdsonden und Flächenkollektoren?
Grundsätzlich ist der Grabenkollektor nach Forums-Art gegenüber Erdsonden und Flächenkollektoren vom "Preis/Leistungsverhältnis" über die gesamte Lebensdauer der Anlagen her fast ausnahmslos deutlich überlegen. Erdsonden arbeiten auf Grund der durchschnittlich etwas höheren Soletemperaturen zwar oft (aber gegenüber gut ausgelegten Grabenklollektoren nicht zwingend) etwas effizienter. Das rechtfertigt aber langfristig nicht die höheren Investitionskosten für die Solequelle, die – abhängig von der Gebäudeheizlast des EFH – mindestens 3.500 EUR bis zu 9.000 EUR teurer als Grabenkollektoren sind.
Auch die Errichtung von Flächenkollektoren ist teurer, da dort mehr Erdaushub zu bewegen ist und vorkonfektionierte Kollektormatten auch deutlich mehr als das für Grabenkollektoren in slinky-Verlegung verwendete PE-Rohr kosten.
Bei erheblich geringerem Aufwand für Erdaushub bekommt man bei "geschickter" Anordnung des Grabens einen guten Wärmeentzug aus einem gegenüber einem Flächenkollektor im allgemeinen größeren Erdvolumen: während der Flächenkollektor meist als einzelne Fläche im Garten realisiert wird und so (im wesentlichen) nur dem Volumen unter dieser Fläche Wärme entzieht, kann man einen Grabekollektor auch auf schmalen Grundstücksstreifen und oft auch rund ums Haus ziehen und so dem kompletten Volumen unter dem Grundstück Wärme entziehen. Außerdem liegen die Solerohre im Graben tiefer (im Schnitt auf 1,80 m) als bei Fächenkollektoren üblich (1,20-1,50m), was Vorteile bei der Soletemperatur bzw. dem zur Vereisung durch Wärmeentzug zur Verfügung stehenden Bodenvolumen bringt.


Ist eine Sole-Wasser-Wärmepumpe teurer in der Anschaffung als eine Luft-Wasser-Wärmepumpoe?
Diese Frage lässt sich nicht pauschal beantworten. Tendenziell sollte die Luft-Wasser-Wärmepumpe (LWWP) billiger in der Anschaffung sein, da die Erschließung der Quelle (Grabenkollektor) dort nicht notwendig ist (Wärmequelle ist die Luft). Das Kostenargument in der Anschaffung trifft allerdings nur auf sehr preiswerte LWWPs zu, die auf Grund häufig mäßiger bis schlechter COP-Werte und Jahresarbeitszahlen z.T. über 30% mehr Heizstrom benötigen. LWWP mit recht guten Jahresarbeitszahlen (von über 3,3) sind schon in der Anschaffung oft teurer als die Kombination Grabenkollektor und SWWP, zumal viele Bauherren auch bei LWWP aus Unkenntnis kostentreibende und wenig effizienzsteigernde bzw. effizienzsenkende Anlagenkonfigurationen bestellen (z.B. Kamin mit Wassertasche, Heizungspufferspeicher, thermische Solaranlagen, Frischwasserstation etc.).
Drei weitere Faktoren sprechen für niedrigere Investitioinskosten der SWWP mit Grabekollektor:
Erstens kann in vielen Fällen mit einer Einzelberechung der Anlagenaufwandszahl nach Herstellerangaben der SWWP ein günstigerer ENEV-Energieausweis mit besseren Fördermöglichkeiten erstellt werden, dadurch kommt man bei ansonsten identischem Dämmstandard des Gebäudes z.B. oft erst in den Genuss eines Tilgungszuschusses von derzeit 2.500 EUR (KfW 55).
Zweitens sind die reinen Geräte der SWWPs durchschnittlich günstiger in der Anschaffung als LWWPs, wodurch der Geräteersatz nach Ablauf der Nutzungsdauer / Defekt der WP bei SWP günstiger ist. Der Grabenkollektor hält im Zweifel > 40 Jahre.
Drittens spart SWWP im Vergleich zu LWWP Kosten des Estrichaufheizens, wenn es in der kalten Jahreszeit erfolgt (s. oben).
Und last not least: Die Entscheidung für Sole statt Luft spart ca 30% Heizstrom. Die Dämmung eines Gebäudes so zu verbessern, dass dieses 30% weniger Wärme verliert ist deutlich teurer als ein eventueller Mehrpreis von bis zu 2.000 EUR gegenüber billigen LWPs.
Selbst Grabenkollektoren mit knappen Flächen mit modernen, hocheffizienten SWWPs liegen im Stromverbrauch immer noch deutlich vor den besten LWWPs.


Für welche energetischen Standards ist ein Grabenkollektor nach Forums-Art sinnvoll?


Ist für die Errichtung eines Grabenkollektors Eigenleistung des Bauherrn notwendig?
Eigenleistung wie Verlegung der Solerohre oder sogar Baggerarbeiten sind möglich, aber nicht notwendig. Diese Leistungen erbringen zB auch Tiefbauunternehmen.


Wieviel freie Fläche benötigt der Grabenkollektor?
Über dem Graben dürfen auch in Zukunft, weder Gebäude noch geteerte oder sonstige, größere wasserundurchlässige Flächen errichtet werden. Die Verlegung unter wasserdurchlässigen Garageneinfahrten, Stellflächen, Pflasterungen, Carports oder Fahrwegen ist möglich, sollte aber möglichst vermieden werden.
Abstände zu Gebäuden, Grundstücksgrenzen, Versorgungsleitungen usw. sind zu beachten, vgl. unten).
Die danach zur Verfügung stehende Fläche kann für den Grabenkollektor genutzt werden.
Wie groß diese Fläche und die Grabenlänge mindestens sein muss, ist von folgenden Faktoren abhängig:
Heizlast bzw. jährlicher Energiebedarf des Gebäudes für Heizung und Warmwasserbereitung. Die Mindestens zu erschließende Fläche berechnet sich deshalb nicht nach der „Fastformel“ Wohnfläche x 2. Bei modernen Niedrigstenergiehäusern/Effizienzhäusern genügt oft weniger.
Bodenqualität, da verschiedene Bodenarten unterschiedliche (Wärme-) Entzugsleistungen über eine Heizperiode bringen.
Auslegungstemperatur für Heizanlagen in Gebäuden ( also örtliches Klima; Beispiel: Berlin …, Bodensee...)

Grundsätzlich gilt: je länger der Graben (incl. jeweils ca 5 m links und rechts davon) ist, desto besser ist der Wärmeentzug. Die einzelnen Grabenstücken ohne (Platz-) Not weniger als 10 m voneinander entfernt anzulegen sollte vermieden werden, andernfalls sind entsprechende Zuschläge bei der Grabenlänge vorzunehmen.
Ist demnach eine „normale“ Verlegung ohne die Grabenteile zu nah aneinander zu setzen möglich, liegen die erforderlichen Grabenlängen abhängig von der Gebäudeheizlast für eine nicht zu knappe Auslegung zwischen ca. 60 m (bis 6 kw Heizlast und guter, bindiger und feuchter Boden, mittlere Auslegungstemperatur am Standort von -14 Grad C.)) und 140 m (Heizlast 10 kw, trockener Sandboden).

Die Bodenqualöität für Grabenkollektoren wird von der Wärmeleitfähigkeit des Bodens bestimmt. Prinzipiell gilt, dass feuchter Boden bis zur Verlegetiefe besser als trockener Boden ist.
Wärmeleitfähigkeit 0,8 W/mK für trockenen Sand oder Kies
- 1,6 W/mK für normal bindigen, lehmig feuchten Boden
- 2,4 W/mK für wassergesättigten Boden

Erforderliche Grabenlängen für Standardauslegung (ohne nennenswertes Risiko von Bodenhebungen oder starker Vereisung um den Kollektor im Graben).

AT/N-AT.........0,8 W/mk........1,6 W/mK.........2,4 W/mk

6/-18°..........14m.............11m...............10m
7/-16°..........13m.............10,5m.............9,5m
8/-14°..........12m.............10m...............9m
9/-12°..........11m.............9,5m..............8,5m
10/-10°.........10m.............9m................8m

Die Längenangaben beziehen sich auf Meter Graben pro kW nach:
- Heizlast nach EN 12831 + 0,1 kW pro Person oder
- jährlicher Wärmebedarf in kWh : 2.000

Die Länge gilt für einen vollwertig ausgebauten Graben mit mindestens 5m freiem Abstand nach beiden Seiten, 1,75-2m mittlerer Tiefe und 1,20m Breite. Davon müssen Abminderungen gemacht werden, wenn andere Gräben parallel laufen oder der Boden stark verschattet ist.

Beeinträchtigte Gräben werden so gewertet:
- Graben einseitig in 4m Abstand: 90%
- Graben beidseitig in 4m Abstand: 80%
- Graben einseitig in 2m Abstand: 80%
- Graben beidseitig in 2m Abstand: 60%
- gedämmte Kellerwand in <2m Abstand: 90%
- starke Verschattung: 90%
- Rohrverlegung nicht slinky, sondern nur geradeaus an beiden Grabenwänden, aber nicht im Leerrohr: 35%

Grabenbreite 1,50m statt 1,20m: 110%
Grabenbreite 1,80m: 120%

Empfehlung: bei reichlich Platz macht eine Überdimensionierung um 10-25% Sinn.

Klingt alles recht kompliziert, ist es aber nicht, wenn man ein paar Grundregeln beherzigt. Daher folgen im Anhang zu dieser FAQ Grabenpläne von realisierten und im Betrieb befindlichen Anklagen, anhand derer wir die Berechunng der Grabenlängen für die zu berücksichtigende Heizlast der Gebäude und den Klimastandort nochmal veranschaulicht haben.

Konkrete Rechenbeispiele mit Grafiken/extra Beitrag im thread!


Kann ein Hanggrundstück für den Grabenkollektor genutzt werden?
Ja, für den Betrieb ist es egal, ob die Rohre horizontal gerade oder schräg am Hang, egal in welcher Dimension, verlegt werden. Hangaufwärts verlegte Kollektoren sollten am obersten Punkt eine Entlüftungsmöglichkeit haben (mit z.B. Betonschacht realisierbar).


Was kostet ein Grabenkollektor/die gesamte Anlage incl. Wsole-Wasser-Wärmepumpoe für ein EFH?
Die Gesamtkosten für die Wärmepumpe und die Wärmequelle (Grabenkollektor) bewegen sich zwischen knapp unter 10.000 EUR und ca 12.500 EUR. Sie sind von der Heizleistung der Wärmepumpe und damit auch den erforderlichen Rohrmetern (z.B. 2x300 oder 3x300 m) und Grabenlängen abhängig. In Einzelfällen, je nach Anteil Eigen-/Fremdleistung, Verhandlungsgeschick oder örtlichen Gegebenheiten auch etwas mehr. Der anteilige Preis für den Grabenkollektor (Aushub und Verfüllung), das PE-Rohr und dessen Verlegung einchließlich Solesammler liegt bei etwa 2.500 -3.000 EUR, mit Eigenleistung beim Verlegen sind auch etwas unter 2500 EUR möglich.


Ist der Grabenbau und/oder das Einbringen der Rohre in den Graben durch Eigenleistung gefährlich?

Ja, wenn man Grundregeln und Vorschriften zur Unfallverhütung missachtet. Für die Forumsgräben ist die DIN 4124 die maßgebliche Unfallverhütungsvorschrift.
Diese wird leider oft unzureichend interpretiert bzw. missachtet.
Gräben tiefer als 1.75m sind auf voller Grabentiefe abzuböschen oder zu verbauen.
Bei Gräben mit Tiefen bis 1.75m kann es bei Vorliegen einiger Vorraussetzungen genügen nur den oberen Bereich abzuböschen, bzw. zu verbauen.
Dazu gehört u.a. ein lastfreier Streifen. Auf diesem darf dann aber auch kein Aushub gelagert werden. Grund für diese Vorkehrungen ist die Einsturzgefahr des ausgehobenen Grabens.
Bei Sandböden, nichtbindigen Böden, verschiedenen störenden Bodenschichten etc. kommt man nach Vorschrift nicht darum herum erheblich mehr wenn nicht gar bis auf die Grabensohle abzuböschen. Es sei denn man verlegt die slinkies vertikal in einen Schlitzgraben. Mehr dazu hier.


Welches Solerohr wird benötigt ich und wieviel davon wird in den Graben verlegt?
...Standardauslegungen für EFH mit bis 6, 8 und 10 kw Heizlast


Wie tief und wie breit muss der Graben ausgehoben werden?


Wie werden die Rohre in den Graben verlegt?
...
Der Kollektor ist mit Warnband zu sichern.


Kann der Graben mit normalem, auch steinigem Aushubboden wieder aufgefüllt oder muss das Rohr zuvor eingesandet werden?
Ja, das verwendete Rohr PE 100 RC (RC = „Resistant to Crack“) muss nicht im Sandbett vrlegt werden. Das Einsanden behindert sogar den Wärmeübergang auf die Solerohre. Größere Steine sollten beim Verfüllen wenn möglich aussortiert werden, da diese, wenn sie am Rohr anliegen, einen schlechteren Wärmeübergang an dieser Stelle zur Folge haben.


Welcher Abstand muss zu Versorgungsleitungen eingehalten werden?
Mindestens 70 cm, der kalte Teil eines Grabens bzw. bei knapper Flächnauslegung mind. 1,50 m (Vereisungsgefahr). Bei geringen Abständen die Solerohre gerade verlegen und dämmen.


Kann man einen Grabenkollektor unter einer Terrasse verlegen?
Das sollte man vermeiden (Gefahr von Hebungen), allenfalls eine gerade Verlegung (Stichleitung) in Betracht ziehen, wenn es nicht anders geht; mehrere Solerohre im Abstand von mind. 30 cm.


Welcher Grabenabstand sollte zu Nachbar-Grundstücken eingehalten werden?
Es gibt, soweit ersichtlich - keine ausdrücklichen Regelungen dazu, gleichwohl sollten – auch wegen der für den Arbeitsraum des Baggers notwenigen Breite - 2 m nicht unterschritten werden, bei Nachbargebäuden mind. 4 m Abstand lassen. Einige Landesbauordnungen sehen für unterirdische bauliche Anlagen größere Grenzabstände vor, im Zweifel erkundigen, worunter die Baubehörde einen Fächenkollektor einordnet.


Welcher Grabenabstand sollte parallel zu Gebäuden eingehalten werden?
Hierzu gibt es unterschiedliche Angaben. Generell gilt: Je mehr desto besser. Wenn möglich mind. 3 m oder mehr, möglichst mit dem warmen Teil des Grabens (Rücklauf der Sole Richtung HWR-Gebäude). Bei großzügiger Auslegung der Grabenlänge (weniger bis keine Vereisung) kann auch weniger Abstand gelassen werden, minimal 2 m. Für Flächenkollektoren werden z.B. ebenfalls 2-3 m empfohlen. Wer auf Nummer sicher gehen will und genug Platz hat lässt die Solerohre in diesem Teilabschnitt mit mehr Abstand der slinkies oder – noch besser – geradeaus verlegen.


Wie erfolgt die Einführung der Solerohre ins Gebäude?
Wie bei Erdsonden und Flächenkollektoren. Entweder unter der Bodenplatte (mit Kabuflex-Rohr und der üblichen Abdichtung beim Eingang durch die Bodenplatte) oder durch eine leicht nach außen geneigte Maueröffnung mit KG-Rohr DN100 mm in der Wand des Kellergeschosses (durch Kernbohrung), die z.B. mit Brunnenschaum abgedichtet wird. Tiefe mind. 1,5 m unter GOK. Generell sind die örtlichen Verhältnisse (z.B. drückendes Wasser) zu beachten und evtl. hierfür notwendige Sonderlösungen zu suchen. Für die Durchführungen gibt es auch teurere Löungen der Systemanbieter („Hauseinführung“). Die wasserdichte Hauseinführung ist kein Sonderproblem des Grabenkollektors, sondern muss bei Sondenbohrungen oder Mattenkollektoren auch gewährleistet sein. Wenn man hier kein Risiko eingehen will überlässt man die Hauseinführung am Besten dem Heizungsbauer.


Welche Fließrichtung sollte für die Sole bei Anbindung der Solerohre an die Wärmepumpe festgelegt werden?
Die aus der Wärmepumpe ausgehende, kalte Sole sollte in das Rohrende gehen, das den Außenbereich der zur Verfügung stehenden Fläche am besten erschließt, dadurch wird der Wärmeentzug am Rand erhöht, was höhere jahresdurchschnittliche Soletemperaturen und damit einen effizienteren Betrieb zur Folge hat.


Muss der Sammler für die Soleleitungen außerhalb des Hauses platziert werden?
Nein, er kann auch im Heizungsraum liegen. Das spart einen Sammelschacht außen. Im Haus müssen Solerohre und Sammler zur Vermeidung von Kondensat diffusionsdicht abgedichtet werden (z.B. Ummantelung mit Armaflex).


Wo kann man Solerohr / Frostschutzmittel / Soleverteiler bestellen?


Mit welcher Solekonzentration sind die Rohre zu befüllen?
… unter 20% nur mit Zugabe von Korrosionsschutz


Wie erfolgt die Befüllung/Entlüftung der Solerohre vor Inbetriebnahme der Wärmepumpe?


Ist eine Bepflanzung/Überpflanzung des Grabens mit Bäumen und Sträuchern möglich?
Ja, die Wurzeln schaden dem Kollektorrohr nicht (Vorschlag: wenn möglich vermeiden im Abstand von je 2 m zum Grabenrand).


Kann ein knapp ausgelegter Grabenkollektor wie eine zu knapp ausgelegte Erdsonde dauerhaft wegen zu hohem Wärmeentzug aus dem Erdreich auskühlen?
Oberflächennahe Kollektoren, zu denen der „Forumsgraben“ gehört, regenerieren im Frühjahr bis zum Sommer vollständig, da die Wärme von der Erdoberfläche dann zügüg nachströmen kann.
Das gilt auch für knappe Auslegungen, bei denen es zur erheblicher Vereisung um die Kollektorrohre kommt; diese Eisschicht taut dann im Frühjahr einfach ab.


Warum vereist die Erde um die meisten Grabenkollektoren im Winter und welche Folgen hat das für die Fläche über dem Graben und dessen Nutzung?
Die meisten oberflächennahen Kollektoren (auch Flächenkollektoren) zielen in der Heizperiode geradezu auf eine Vereisung des Bereichs um die Solerohre ab. Hier macht man sich die bei beginnender Vereisung entstehende Latentwärme zu Nutze, die man dem Erdreich durch Vereisung des dort in den Hohlräumen gebundenen Wassers entzieht. Daher ermöglichen feuchte Böden einen besseren Wärmeentzug.
Wie stark die Kollektorebene in den Wintermonaten vereist, ist von der Auslegung des Grabenkollektors abhängig. Sehr knappe Auslegung (wenige, effekrive Grabenmeter mit engem Abstand der slinky verlegten Rohrbögen) ergibt mehr Vereisung und umgekehrt. Vereisungsradien von 50 cm um die Kollektorrohre sind allerdings schon extreme Ausnahmen bei knapper Auslegung. Die Eisradien reichen demnach maximal bis ca 1,30 m unter die Erdoberfläche (bei 1,80 m Verlegetiefe). An der Oberfläche merkt man von der Vereisung eigentlich Nichts. Ausnahmen: Eisradien benachbarter Gräben mit zu wenig Abstand von < 3 m wachsen bei zu naher Verlegung der Grabenteile zusammen, dann kann der Abfluss des oberflächennahen Niederschlagswassers im Extremfall nicht mehr gewährleistet sein. Weiterhin sind Bodenhebungen bei knapper Auslegung der effektiven Grabenlänge nicht auszuschließen. Leichte Hebungen sind bei normal ausgelegten Grabenkollektoren ebenfalls nicht auszuschließen. Diese behindern die Nutzung der Fläche, die idR. in Wiese/Spielfläche oder Beeten etc.liegt jedoch nicht. Bei gefährdeteren Bereichen wie z.B.Terrassen etc. ist auf ausreichende Verlegetiefe, evtl. gerade Verlegung der Rohre (weniger Wärmeentzug dort) zu achten.
Wer störende Bodenhebungen vermeiden möchte sollte die Grabenlänge wenn möglich überdimensionieren (mind. ca … % über Empfehlung) oder den „kalten Teil“ (erste 20 m Graben) in Bereiche bringen, wo Hebungen nichgt stören. Hebungen setzen sich im Frühjahr/Sommer mit der Regeneration des Kollektors in Verbindung mit Niederschlagswasser wieder.


Wann sollte der Grabenkollektor mit SWWP geplant und betriebsfertig installiert werden?
Frühzeitige Planung spart Kosten. Das ist beim Grabenkollektor so wie bei vielen anderen Gewerken auch. Die Entscheidung sollte am Besten schon bei der Grundrissplanung bzw. der Planung von Gebäudestandort und -ausrichtung fallen. Dafür gibt es viele Gründe, z.B. die Festlegung freier, unbebauter Flächen für den Kollektor/die Gräben, Festlegung von Abständen zum Haus, Lage des Heizungsraumes zur optimalen Anbindung der Solerohre ins Haus mittels Stichgraben, Vermeidung von Kreuzungen mit oder zu nahen Versorgungsleitungen.
Beim Neubau verbindet man den Bau des Grabenkollektors am Besten mit den Erdarbeiten vor dem Aushub der Baugrube, wodurch die Kosten für den Tiefbau sinken (also z.B. den Grabenbau und Verlegung der Solerohre als Verhandlungsforderung/günstig anzubietender Zusatzauftrag für das gesamte Gewerk Aushub Keller/Fundament, Verfüllung etc). Weiterhin kann man schon beim Ausheizen des Estrichs den Graben nutzen, vor allem wenn es in der kälteren Jahreszeit erfolgt. Die Installation und Inbetriebnahme der SWWP muss dann also auch erfolgt sein. Dabei lassen sich im Vergleich zur LWP schon die ersten Hunderter sparen, da SWWP hier erstens wesentlich effizienter arbeiten und zweitens eher die Leistungsreserven haben als LWWP, völlig ohne elektrischen Heizstab auszukommen (Das Estrichaufheizen kann locker den Enbergiebedarf einer guten halben Heizperiode auslösen!). Die schlechteste Variante ist Estrichausheizen ohne betriebsbereite WP, also oft nur mit Strom, was zu Kosten von mehreren Tausend EUR führen kann. Mit SWWP benötigt man ca ¼ bis 1/5 davon.


Keine Gewährleistung auf Grabenkollektor?
Der Installateur der Wärmepumpe wird in der Regel nicht die Firma sein, die den Grabenkollektor verlegt. Leistungsgrenze beider „Gewerke“ (bei Verlegung Grabenkollektor durch Eigenleistung also auch des Bauherrn/WP-Installateur) sollte die Anbindung der ins Haus eingeführten Solerohre an die Wärmepumpe sein. Die Soleverteilung (Anbindung der Solerohre an einen Sammler von dem dann nur noch jeweils ein Rohr für Soleeingang in die Wärmepumpe und den Soleausgang aus der Wärmepumpe führt ) und die Installation des Sammlers kann auch vom Heizungsbauer vorgenommen werden, genauso wie das Befüllen mit Soleflüssigkeit.
Das Gewerk „Errichtung Solekollektor“ kann z.B. von einem Tiefbauunternehmern ausgeführt werden. Dieses haftet dann für eine soweit offenkundig nicht fachgerechte Verlegung der Solerohre, also z.B. ohne Knicke und ohne Lecks beim Verfüllen. Das Solerohr kann, muss aber nicht über den Tiefbauer bezogen werden, je nach Möglichkeit im Einzelfall. Der Tiefbauer oder der Heizungsbauer sollten die Dichtigkeit des Gesamtsystems vor dem Verfüllen, jedenfalls aber vor dem Befüllen der Rohre mit Sole durch Abdrücken prüfen und ein Druckprüfprotokoll fertigen.


Entfall Gewährleistung auf Wärmepumpe?
Das Gewerk „Lieferung, Installation und Inbetriebnahme der Wärmepumpe“ gewährt die Mangelfreiheit seiner eigenen Leistungen bzw. Lieferung, also ganz normal eine ordnungsgemäße Funktion des Wärmeerzeugers SWWP, solange eine Fehlfunktion nicht auf das Gewerk „Errichtung Solekollektor“ (z.B. mangelnder Durchfluss durch Knicke oder Lecks beim Verfüllen) oder eine fehlerhafte Auslegung der „Wärmequelle“ Grabenkollektor zurückzuführen ist. Diese Auslegung erfolgt anhand der Erfahrungswerte und Berechnungen von Forumsteilehmern, basieren aber auch auf für oberflächennahe Kollektoren allgemein gültigen Regeln. Zudem ist der Grabenkollektor in Grenzen auch recht fehlertolerant für zu knappe Auslegungen. Bis auf unerwünschte Hebungen über dem Graben, Rissen im Erdreich und etwas reduzierten Arbeitszahlen im Kernwinter und Frühjahr kann eigentlich nicht so viel passieren, wenn eine etwas zu knappe Fläche erschlossen wird.
Das hydraulische Zusammenspiel zwischen den Solerohren und der Wärmepumpe ist für den EFH-Bereich mit Wärmeerzeugern zwischen 6 bis 10 kw so ziemlich geklärt, d.h. Die Standardkonfigurationen 2x300m (bis Heizleistung WP 6 kw, notfalls 8 kw) und 3x300m (ab 6 kw bis 12 kw) funktionieren bei allen gängigen Wärmepumpenmodellen bzw. deren Solepumpen problemlos, insoweit sind also keine Überraschungen zu erwarten.


Muss ich den Bau eines Grabnenkollektors anzeigen? Ist er genehmigungspflichtig?
Der Aushub des Grabens und die Installation der Solerohre muss bei der zuständigen, unteren Wasserbehörde (zumeist LRA) angezeigt werden. Es besteht außerhalbv von Wasserschutzgebieten und Heilquellenschutzgebieten keine Genehmigungspflicht, allerdings kann die Wasserbehörde auf Grund von z.B. Sondergebietscharakter (Trinkwasserschutzgebiet) Auflagen erteilen oder die Errichtung des Grabenkollektors auch aus anderen Gründen theoretisch untersagen (Fälle bekannt?).
Bei geringen Grundwasserflurabständen ist eine wasserrechtliche Erlaubnis erforderlich (vgl. § 3 Abs. 1 Nr. 5 und Abs. 2 WHG). Die unvorhergesehene Erschließung (unbefugt oder unbeabsichtigt) von Grundwasser ist der Wasserbehörde unverzüglich anzuzeigen und die Arbeiten, die zur Erschließung geführt haben, sind bis zu einer Entscheidung dieser Behörde einstweilen einzustellen.
Es wird empfohlen, das geplante Vorhaben mit dem LRA oder Stadtkreis abzustimmen, um die Machbarkeit und die erforderlichen Voraussetzungen aus wasserwirtschaftlicher Sicht abzuklären.Diese Auskunft ist meist kostenfrei und kann u.U. auch telefonisch erteilt werden.
In Wasser- und Heilquellenschutzgebieten gilt die jeweilige Schutzgebietsverordnung. Mehr dazu z.B. hier.http://www2.um.baden-wuerttemberg.de/servlet/is/9077/Leitfaden_Erdwaermekollektoren.pdf



Welche Angaben sollte ich machen, wenn ich mein Projekt hier im Forum vorstelle?
Zur näheren Abschätzung der Realisierbarkeit eines Grabenkollektors nach Forumsart müssen der Heizwärmebedarf bzw. die Heizlast des Gebäudes, die für den Graben zur Verfügung stehende Fläche und die klimatischen Standortfaktoren bekannt sein.

Die Heizlast ist idealerweise durch eine korrekte Heizlastberechnung nach DIN 12831 nachgewiesen, die im Rahmen der Hausplanung im Anschluss an die Festlegung von Gebäudegröße und der genauen Ausführung der Außenflächen (Bodenplatte, Außenwände, Fenster und Dach) erstellt werden kann und allein schon zur späteren Auslegung der Heizflächen in den einzelnen Räumen in jedem Fall erstellt werden sollte. Oft liegt diese Heizlastberechung in der Planungsphase des Grabenkollektors aber noch nicht vor. Die Heizlast lässt sich dann mit einer in den meisten Fällen in einer für eine Abschätzung der Realisierbarkeit des Grabenkollektors ausreichenden Genauigkeit aus den Angaben im ENEV-Nachweis überschlägig bestimmen. Folgende Werte müssen dazu unbedingt angegeben werden:

- H`T (Transmissionswärmeverlust des Gebäudes) in W/qm/K,
- das beheiztes Gebäudevolumen (V) und
- Summe der Bauteilflächen (A).

Hilfreich, aber nicht unbedingt notwendig ist eine Angabe zur Gebäudenutzfläche AN sowie der im ENEV-Nachweis angegebene Wert Qh (Jahresheizwärmebedarf). Dieser Wert wird in kwh/m2a angegeben. Weiterhin wird zur Abschätzung der Heizlast des Gebäudes die an dessen Standort geltende Norm-Aussentemperatur benötigt. Ist diese nicht bekannt genügt die Angabe des nächsten Ortes mit mind. 20.000 Einwohnern.

Weiterhin ist anzugeben, ob das Haus eine kontrollierte Wohnungslüftung mit Wärmerückgewinnung (KWL) erhalten soll.

Schließlich sind noch Angaben zum Warmwasserverbrauchsverhalten/Personenanzahl der bewohner notwendig, wenn diese vom Normalfall einer 4-köpfigen Familie deutlich abweichen würden.

Unerlässlich ist ein Grundstücksplan mit Bemaßung der zur Verfügung stehenden Flächen bzw. Teilflächen. Darauf sollte der Umriss des Hauses, der Verlauf von Ver- und Entsorgungsleistungen, geplante bzw. bestehende Terrassen, Carports, PKW-Stellflächen, Wege und alle versiegelten Flächen sowie ein evtl. Baumbestand gekennzeichnet sein. Wer sich traut kann schon einen Entwurf des Grabenverlaufes unter Beachtung dieser FAQ einzeichnen. Für den upload (oder besser: die Verlinkung im Forum) bitte eine werbearme upload-Seite wie z.B. dryst.com verwenden.

Schließlich sind Angaben zu den Bodeneigenschaften (zB Sand/Lehm/Kies, Feuchtegehalt, Grundwasserstand wenn bekannt bis in mind. 2,30 m Tiefe nötig). Diese Angaben finden sich oft in Baugrundgutachten.


Welche weiteren Faktoren bestimmen die Effizienz der fertigen Heizungsanlage?
Mit den niedrigen Anschaffungskosten Grabenkollektor ist ein erster und wichtiger Schritt zum effizienten Betrieb einer modernen Heizung getan. Für die weiteren Komponenten gilt: Weniger ist mehr und fördert die Effizienz.

Wärmeverteilsystem
Sehr wichtig ist Auswahl eines Wärmeverteilsystems, das zur Gewährleistung der Raumtemperatur mit relativ niedrigen, mittleren Heizwassertemperaturen in den Heizkreisen auskommt, also zumeist Fußbodenheizung, aber auch Wandheizung. Bei der Installation der Fußbodenheizung sollte durch enge Verlegeabstände versucht werden, möglichst geringe Heizwassertemperaturen im Betrieb zu gewährleisten. In modernen Niedrigstenergie-Wohnhäusern spricht man von 32 Grad C oder besser noch weniger (an den kältesten Tagen des Jahres). Faustregel: Jedes Grad niedrigere mittlere Heizwassertemperatur.bringt ca … % Effizienzgewinn, also Ersparnis beim Wärmepumpenstrom. Wie hoch diese „Vorlauftemperaturen“ sein werden ergibt sich neben dem Dämmstandard des Gebäudes aus der Auslegung der Fußbodenheizung, die einem erfahrenen Planer überlassen werden sollte.
Auch in Bestandsbauten kann ein Einsatz der Sole-Wasser-Wärmepumpen mit Grabenkollektor oder anderen Solequellen sinnvoll sein. Die mittleren Heizwassertemperaturen sollten dann an den kältesten Tagen des Jahres ca. 40, max. 45 Grad C. nicht überschreiten.

Verzicht auf Heizungspufferspeicher
Moderne Wärmeverteilsysteme im EFH, also z.B. Fußbodenheizung im ganzen Haus benötigen keine Heizungspufferspeicher. Dieser hätte nur Nachteile wie um ca 10% geringere Effizienz des Gesamtsystems und natürlich auch dessen zusätzliche Anschaffungs- und Unterhaltskosten. Die Anschaffungskosten eines Heizungspufferspeichers können 1.000 EUR leicht übersteigen! Eine Pufferung von Wärme zB. zur Überbrückung von Sperrzeiten des Energieversorgers erfolgt durch den die Fußbodenheizung überdeckenden Estrich, dessen Speicherfähigkeit den normaler Heizuingspufferspeicher um ein Vielfaches übersteigt. Die Wärmeabgabe der Wärmepumpe erfolgt direkt in die FBH und auch ohne hydraulische Weiche. Mehr Infos gibt’s zB hier.

Verzicht auf Einzelraumregelung
Die ENEV schreibt zwar vor, Einzelraumregelungen (ERR) zum automatischen Öffnen und Schließen der FBH-Heizkreise je nach Wärmebedarf im Raum zu installieren. Hiervon kann man sich aber befreien lassen (manche ignorieren es einfach). In ielen Fällen – besonders bei massiv gebauten Häusern macht das durchaus Sinn, die ERR wegzulassen oder nur teilweise zu aktivieren. Grund: Sie führt zu Effizienzverlusten, da sie die mittlere Heizwassertemperatur anhebt. Außerdem brauchen die so genanten elektrisch betätigten Heizkreisverteiler Strom. Bei dem zum Effizienzgewinn wichtigen Verzicht auf den Heizungspufferspeicher müssen die meisten Heizkreise ohnehin dauerhaft offen sein, damit die WP die Wärme auch an die FBH abgeben kann. Mehr Infos gibt’s zB hier.

Verzicht auf Warmwasserzirkulation
Auf eine Warmwasserzirkulation sollte bei kurzen Abständen zwischen Warmwasserspeicher und Zapfstelle (Bad, Küche) verzichtet werden. Ist der Standort der Wärmepumpe möglichst direkt unter der Zapfstelle im Badezimmer zu planen. Grund: WW-Zirkulation ist häufig unwirtschaftlich (Vorhalten von warmem Wasser in Zirkulationsleitung, Pumpenstrom der Zirku-Pumpe) und Fehlerquelle (unkontrollierte Zirkulation bzw. Auskühlen des WW-Speichers). Handwaschbecken und Küchenspüle können auch über elektronisch geregelte Durchlauferhitzer versorgt werden. Mehr Infos gibt’s hier.

Auswahl der Sole-Wasser-Wärmepumpe
Hier gibt es erhebliche Unterschiede. Zu achten ist darauf, dass die Wärmepumpe gute COP-Werte („Coefficient Of Performance“) hat. Diese werden üblicherweise bei den Betriebsbedingungen von z.B. B0/W35 angegeben (B=Brine=Soletemperatur; W=heizungsseitige Vorlauftemperatur). Gute Werte sind COP ab 4,6, (zB Vaillant Geotherm VWS-Serie, Viessmann 343-Serie, Wolf oder Brötje) oder gar 5 (zB Waterkotte). Die WP sollte über Hocheffizienzpumpoen für Heizungsanlage und Solekreis verfügen. Ein COP von 5 bedeutet z.B., dass beim Einsatz von 1 kwh Wärmepumpenstrom 5 kwh Wärmeenergie ins Heizsystem abgegeben werden.
Für die Warmwasserversorgung im EFH- Bereich ausreichend ist nach der Erfahrung vieler Forumsteilnehmer ein integrierter WW-Speicher (z.B.Vaillant Geotherm, 175 l). Diese Geräte sind dann auch platzsparend (WP und Speicher benötigen ca 60x60 cm) und recht preisgünstig, da Beschaffung und Anschluss eines externen Warmwasserspeichers erspart werden.


Ist es sinnvoll, die Heizleistung der Wärmepumpeim Vergleich zur Heizlast überzudimensionieren?
Hier gibt es unterschiedliche Meinungen. Lange Zeit galt die Auffassung, die Wärmepumpe müsse, um einen effizienten Betrieb sicherzustellen, auf den Punkt auf die Heizlast plus Warmwasserzuschlag ausgelegt sein. Heutzutage ist es bei vielen Auslegungen allerdings schon üblich, Sperrzeiten der Enrgieversorger (oft ca 4 h am Tag) zu Spitzenlastzeiten einzukalkulieren. Bei vielen Projekten mit sehr gut gedämmten Häusern hat sich allerdings gezeigt, dass der jährliche Heizstromverbrauch derart niedrig ist, dass sich oft schon die zusätzlichen Stromzählergebühren nicht rechnen. Daher wurden viele Anlagen „auf den Punkt“ ausgelegt und auf einen Wärmepumpenstromtarif verzichtet. Diese Vorgehensweise ist mit Blick in die Zukunft der Stromversorgung aus mehreren Gründen überdenkenswert:

Der Strompreis steigt im Zweifel weiter, im Vergleich zum Haushaltsstrom oder üblichem Wärmepumpenstrom günstigere Tarife mit entweder netzlastabhängig variablen und/oder stark verlängerten Sperrzeiten sind in naher Zukunft in Sicht (Stichwort smart grid)

man leistet mit der Möglichkeit zur Speicherung von Heizenergie einen zwar kleinen, aber für sich selbst ökonomischen und auch ökologischen Beitrag zur Energiespeicherung. Die Kosten dafür (nächst höheres Modell der SWWP) sind vergleichsweise gering.

Leistungsreserven der Wärmepumpe sind sinnvoll, um den Eigenverbrauch vor allem größerer lokaler Photovoltaikanlegen zu optimieren (Beispiel: Wärmepumpe tagsüber auf Bereitschaft „Heizen“ setzen und den Estrich leicht übertemperieren, also Wärme wie in einem Heizungspuffer zu speichern). Bei sehr gut gedämmten Häusern (KfW 55 und besser) mit größeren PV-Anlagen ist das für den Nutzer nicht uninteressant.

- eine gewisse Leistungsreserve zum Aufheizen steigert den Wohnkomfort gerade bei massiven Gebäuden (Aufheizreserve z.B. nach Störungen der Wärmepumpe, Stromausfall) und den Warmwasserkomfort (schnelleres Wiederaufladen des WW-Speichers).

Die Überdimensionierung ist bei Gebäuden mit sehr geringer Heizlast unter 6 kw entweder automatisch gegeben, da die kleinsten, gängigen SWWP bei Leistungsbereichen um 6 kw liegen. Alternativ erreicht man Üerdimensionierung durch Wahl der nächstgrößeren Wärmepumpe (z.B. 8 kw-Wärmepumpe statt 6 kw-Wärmepumpe), in Grenzen auch durch eine Verbesserung der Wärmequelle Grabenkollektor, also z.B. deutlich mehr (bis zu 25 % ) effektive Grabenlänge, wenn der Platz vorhanden ist. Wichtig bei der Überdimensionierung der Wärmepumpe ohne Heizungspuffer ist, dass die Fußbodenheizung den Mindestdurchsatz an Heizungswasser aufnimmt (sowohl von der Hydraulik als auch einer eventuell vorhandenen Einzelraumregelung). Spätestens bei diesen Fragen sollte aber der Installateur von FBH und WP ausreichend Kenntnis haben, um das auch vernünftig umzusetzen.
Moderate Überdimensionierung von bis zu 25% kostet nur minimal Effizienz im Betrieb. Die Lebensdauer der Wärmepumpe könnte sich sogar verlängern, wenn mit gezielter Aufladestrategie zu typischen Überangebotszeiten gearbeitet wird (z.B. Tagaufladung - PV-Anlage), da die Wärmepumpe weniger taktet.


...

Verfasser:
MaJen
Zeit: 27.08.2012 02:12:30
0
1755007
Anmerkung: Ich habe natürlich teilweise auf Eure Beiträge, Frank und Bernd zurückgegriffen. Die sollten wir dann noch verlinken, wenn es fertig ist.

Verfasser:
MaJen
Zeit: 27.08.2012 23:20:18
0
1755393
Zitat von DV-Gergen Beitrag anzeigen
hier mal 'ne Hausnummer: bei angenommenen 6 kW Heizwärmebedarf (hiervon gingen dann evtl. noch die WRG-Werte ab) kämst du mit einer Direktverdampfer-Anlage in Flachverlegung (ohne Eigenleistungen) bei ca. € 15000 an. [...]


Diese Hausnummer müsste noch ergänzt werden bei den Alternativen.

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 28.08.2012 00:13:34
0
1755402
Auch wenn ich nichts dazu beitragen kann, aber auf jeden Fall schon mal großen Respekt für die Arbeit.

Gruß Thomas

Verfasser:
Howie
Zeit: 28.08.2012 07:17:50
0
1755417
@MaJen

Respekt!

ich hatte schon mehrfach einen "Leitfaden" bzw. ToDoLis für den Grabenkollektor angeregt.

Diese FAQ greift das auf. Vielleicht noch etwas ausführlicher die Gewerke beschreiben, die ich dem Tiefbauer und dem HB beauftragen sollte.

Sehr gut!

Howie

Verfasser:
Concific
Zeit: 30.08.2012 11:21:56
0
1756288
Hallo MaJen,

super tolle Arbeit! Vielen Dank für Deine Mühe. Da werden die Neulinge sehr davon profitieren. Ihr werdet mit Sicherheit auch eine Entlastung feststellen, da mit diesem FAQ einige Fragen sofort beantwortet werden. So muss nicht immer von neuen Usern ein neuer Faden eröffnet werden, die meistens eh die gleichen Fragen stellen.

Hoffentlich wird das FAQ noch mit den fehlenden Info´s gefüllt.

Kann man das FAQ evtl. am Anfang des Wärmepumpenforum sticken??

Nochmal herzlichen Dank!

Verfasser:
kub0815
Zeit: 30.08.2012 13:20:48
0
1756335
Bei Fragen zur FAQ soll ein neuer Thread aufgemacht werden?

Verfasser:
Jojo_
Zeit: 31.08.2012 11:59:07
0
1756629
Hallo,

ich möchte noch etwas ergänzen:

Der Grabenkollektor ist nicht die günstigste Variante der Erwärmenutzung. Das ist ein Behauptung. Ich baue uns verbuddel Körbe günstiger, und auch ein Flachkollektor kann günstiger sein. Eine Fundamentaktivierung ist es wharscheinlich auch, weil dann gar keine Erdarbeiten anfallen. Diese bahauptung sollte nicht als festes Gesetz dargestellt werden, weil sie die Wahrheit verzerrt.

Ferner gibt es neben den Gräben, Sonden und Flachkollektoren noch die Körbe Fundamentaktivierung und ggf. den baugrubenkolli, den man aber zugegebenermaße auch als Grabenkolli bezeichnen könnte.

Die Kostenabschätzung im ersten Abschnitt sollte doch etwas näher beschrieben werden. jemand, der sich nicht mit der Materie beschäftigt hat, un für die soll dieses FAQ ja sein, würde sonst davon ausgehen, dass eine Luft-WP 175EUR pa teurer ist als eine Sole-WP. Das stimmt nicht. Es müsste einen vermerk geben, dass man hier ein typisches EFH berechnet, die tatsächliche Kostenabschätzung jedoch jeder für sich selbst durchführen sollte. Hilfreich wäre es dann auch, wenn man ein zweites Beispiel rechnet, damit der Leser tatsächlich zum Nachdenken über die Zahlen angeregt wird. Sonst nimmt er die 10.0000 kwH als gegeben hin, weil er ja auch nur ein typisches EFH versorgen will.

Im Absatz 2 wird wieder von konkurrenzlos günstige Investitionskosten geredet. das stimmt nicht. Ein Baurgubenkollektor ist günstiger und 3 selbstgebaute Körbe sind es ebenfalls. Ferner wird die turbulente Strömung nicht durch Verlegung von mehr Rohr hervorgerufen, sondern von der Anbindung der Rohre an einen Sammler.

Absatz 3: Hier wird wieder die Kostenstruktur als Gott gegeben dargestellt. Das ist sie nicht. Stellt die Grabenkollektoren bitte so dar, dass sie nach Ansicht vieler Forenteilnehmer günstiger sind, aber bitte nicht als ob es ein Naturgesetz wäre. Flachkollektoren sind nicht teurer als Gräben. man muss keine vorgefertigten Matten kaufen und kann genau so Rohr von der Rolle verlegen. Es kommt auf den Einzelfall an, da ssollte so auch erwähnt werden.

Absatz 3: Hier wird dargestellt, dass gute LuftWP teilös teurer sind als Sole-WP, weil man sich auch Öfen, Friwas etc. aufschwatzen lässt. Die kann ich mir auch bein einer Sole-WP aufschwatzen lassen. Damit höhere Kosten einer LuftWP zu begründen ist unfair.

Wie viel Fläche wird benötigt? Hier steht, dass unter versiegelten Flächen nicht verlegt wird, weiter oben steht, dass man unter Terrassen, Carports etc. verlegt. dsas beisst sich.

Beim Grenzabstand sollte auf Vorschriften und Empüfehlungen der Länder verwiesen werde, denn soweit ich weiss unterscheiden sich die Gesetze.

Einführung der Rohre ins gebäude bitte nicht mit Brunnenschaum abdichten. dagfür gibt es solche Gummi-Dichtungen, die zusammengepresst werden. Brunnenschaum ist in jedem Fall Pfusch und solltre gar nicht erst erwähnt werden

Vereisungsradien von 50 cm sind selten? Hat jemand irgendwelche Erfahrungen zu den vereisungsradien? Wenn nicht, dann wqürde ich solche behaupteten zahlen gar nicht reinstellen.

Sehr gut, dass das Thema Gewährleistung angesprochen wird, besonders mit den Übergabgepunkten. Es sollte hier klargestellt werden, dass der Tiefbauer für die ortdentliche Verlegung der Rohre haftet, aber sicherlich nicht für eine korrekte Auslegung des Kollektores. Dafür gibt es keine Haftung. Wer übernimmt die Kosten, wenn der Kollektor zu knapp bemessen ist und die Anlage deshalb schlecht läuft? Hier wird es so dargestellt, als ob es für alles einen Haftenden gibt. Dem ist nicht so.

Beim Wärmeverteilsystem sollte ganz klar auf eine Berechnung hingewiesen werden, und nicht der Hinweis "so viel Rohr wie möglich"



Bitte meine Kommentare nicht übel nehmen. Ich möchte mich egren aktiv an den FAQ beteiligen und etweas beitragen.

Grüße,

Jojo_

Verfasser:
crax Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 31.08.2012 12:57:13
0
1756649
Zitat von Jojo_ Beitrag anzeigen
...Der Grabenkollektor ist nicht die günstigste Variante der Erwärmenutzung. Das ist ein Behauptung.
Korrekt, lediglich eine Möglichkeit unter Vielen!
Zitat von Jojo_ Beitrag anzeigen
...Die Kostenabschätzung im ersten Abschnitt sollte doch etwas näher beschrieben werden.
Auch richtig! Bei Kosten müssen Invest-,(Kapital-) und Verbrauchskosten betrachtet werden. Eigenleistungsanteil ist entsprechend angemessen zu bewerten!
Zitat von Jojo_ Beitrag anzeigen
... Sonst nimmt er die 10.0000 kwH als gegeben hin, weil er ja auch nur ein typisches EFH versorgen will.
Ausgangspunkt jeglicher Überlegung ist die Grundlagenermittlung für das spezifische BV mit seinen individuellen Rahmenbedingungen (tatsächlicher Bedarf (Leistung, Energie) für Hzg u. WW)!
Zitat von Jojo_ Beitrag anzeigen
... Hier wird wieder die Kostenstruktur als Gott gegeben dargestellt. Das ist sie nicht. Stellt die Grabenkollektoren bitte so dar, dass sie nach Ansicht vieler Forenteilnehmer günstiger sind, aber bitte nicht als ob es ein Naturgesetz wäre.
Eben, Vor- und Nachteile!
Zitat von Jojo_ Beitrag anzeigen
... Es kommt auf den Einzelfall an, da ssollte so auch erwähnt werden.
Ebenfalls korrekt, nur möchte das sicherlich kaum Jemand hören ;-)
Zitat von Jojo_ Beitrag anzeigen
...Wie viel Fläche wird benötigt? Hier steht, dass unter versiegelten Flächen nicht verlegt wird, weiter oben steht, dass man unter Terrassen, Carports etc. verlegt. dsas beisst sich.
Absolut korrekt, nur möchten das die Hobbyexperten wohl kaum wahrnehmen! Übrigens vollkommen im Gegensatz zu jeglicher Auslegungsempfehlung der jeweiligen Hersteller! Die müssen haften, anonyme Hobbyexperten nicht!
Zitat von Jojo_ Beitrag anzeigen
...Vereisungsradien von 50 cm sind selten? Hat jemand irgendwelche Erfahrungen zu den vereisungsradien? Wenn nicht, dann wqürde ich solche behaupteten zahlen gar nicht reinstellen.
Anonym kann man nahezu Alles reinstellen ;-) Das Dumme dabei, es wird geglaubt, da ja kostenlos ;-)
Zitat von Jojo_ Beitrag anzeigen
...Bitte meine Kommentare nicht übel nehmen. Ich möchte mich egren aktiv an den FAQ beteiligen und etweas beitragen.
Nun hast Du Dir damit gewiß den Beifall der "Priester und Glaubenskrieger" auf Dauer versagt und wirst mit erheblichem Gegenwind rechen müssen! :-)

mfg

NB: Respekt in der Bemühung einer objektiven Darstellung!

Verfasser:
DV-Gergen
Zeit: 31.08.2012 14:37:33
0
1756700
Respekt - jojo - eine absolut richtige - und vor allem OBJEKTIVE - Stellungnahme. Bin gespannt was es an konstruktiven Antworten gibt.
Kurt

Verfasser:
Jojo_
Zeit: 31.08.2012 16:15:40
0
1756730
Hallo,

mir gebührt gar kein Respekt, eher Majen, denn er hat sich die Mühe gemacht, das Thema FAQ anzugehen. Es ist immer leichter, einen Entwurf zu kommentieren, als sich als erster Gedanken dazu zu machen.

Die Idee, gerade zu den Grabenkollektoren ein FAQ zu erstellen, halte ich auch für absolut sinnvoll. Ich selbst empfinde die ganzen Grabenkollektor-Erstellungs-Threads inzwischen als langweilig, weil es immer nur um das eine geht ;-). Da wäre ein Verweis auf ein FAQ hilfreich, gerade auch, damit Frank und Bernd noch ein Privatleben außerhalb des Forums haben und uns mit anderen sehr interessanten Ideen zum Nachdenken anregen können. Frank hat viele Ideen zur Optimierung einer FBH. Ja dann wäre es doch wunderschön, auch daraus ein FAQ zu erstellen.

An die Direktverdampfer habe ich auch gedacht, diese fehlen nämlich völlig in dieser Darstellung. Um fair zu bleiben gehören diese eigentlich auch gar nicht dahin. Es ist schliesslich ein FAQ zu Sole-WP.

Die Stärke dieses Forums ist es eigentlich, Bauherren und Handwerker mit der Nase auch auf etwas zu stupsen, was sie nicht kennen. Gäbe es dieses Forum nicht, wäre ich niemals auf die Idee gekommen, in unsere Betondecken Rohre einzugießen.

Um etwas wirklich tolles hinzubekommen, könnte man eigentlich zu vielen Bereichen der Haustechnik ein FAQ erstellen, in dem man eben die ganzen Ideen des Forums findet. Dabei könnte es um die unkonventionelle KWL gehen, bei der nur in einem Raum eingeblasen, in einem abgesaugt wird und es sonst nur Überströmungen gibt, oder etwas zur Wärmedämmung. Wer käme sonst auf die Idee, sein Haus mit Kühlhauspaneelen zu verkleiden? Die Idee ist so super Klasse, dass sich jeder darüber Gedanken machen sollte. Und die Idee, mit einer Klima-Split(teilweise) zu heizen dürfte auch nicht jeder Heizungsbauer vor Ort haben. Und die selbstgebauten FriWas und umgebauten Split-Klimas, die ganzen Pufferspeicher-Schichtungs-Sonstwas Threads. Das würde dann auch etwas von den Grabenkollektoren ablenken. Die meisten Bauherren (mich eingeschlossen) wollen etwas tolles, etwas zum Spielen und etwas zum Selbermachen, um sich später auf die Schulter klopfen zu können. Dann guckt man ins Forum und findet als dominierendes Thema die Grabenkollis. Schon geht man das an. Wäre das dominierende Thema eine wie auch immer vom Standard abweichende FBH, würden sich die Leser darauf stürzen und die Grabekollis links liegen lassen. Damals gab es einige Threads zu Rohren in den Betondecken und was habe ich gemacht? Natürlich welche einbetoniert ;-)


Mam könnte in diesem Fall ein Oberthema "Wärmeerzeugung" erstellen, dieses dann aufbrechen auf die unterschiedlichen Energieträger (in diesem Falle Strom), diese dann weiter herunterbrechen auf Wärmepumpen, diese dann in Sole-WP und diese dann zu Grabenkollektoren, wohin dieses FAQ gehört. Stoff genug findet sich im Forum, wenn sich nur genügend Leute finden würden, die das zusammenschreiben.

Bei einer solchen Übersicht zu den Heizungen würden dann die Gräben auch endlich nur einen Teil des ganzen ausmachen, während sie im Forum doch das dominierende Thema sind.

Tjaja, ich weiss wohl, was zu tun wäre, bin aber auch zu bequem dazu bzw. zu beschäftigt mit dem eigenen Hausbau.

Grüße,

Jojo_

Verfasser:
MaJen
Zeit: 03.09.2012 00:39:32
0
1757354
Hallo Jojo,

ich finde Deine Anmerkungen überwiegend sehr hilfreich.

Die Alternativen, insbesondere in der Art der Rohrverlegung (z.B. nur gerade bei PH, als Baugrubenkollektor, als Flächenkollektor etc) dachte ich, in der Rubrik Für welche energetischen Standards ist ein Grabenkollektor nach Forums-Art sinnvoll?
zu behandeln. Da gehört sicher die spannende Frage nach dem Sinn des Grabens bei kleineren PH behandelt, wobei hier die Leistungsreserven für die WWB, aber auch bei Massivbauten in den ersten Jahren für erhöhten Bedarf an Heizleistung eine Rolle spielen sollte. Baugrubenkolli geht doch sicher nur für extrem gut gedämmte Häuser. Flächenkolli sollte doch eher bei besonderen Umständen (zB Aufschüttungen) zum Zuge kommen. Das es mit demselben Rohr geht ist richtig, die slinky-Verlegung ist nicht zwingend.

Noch eine Anmerkung zum Thema turbulente Strömung: Glaube nicht, dass es an der Anbindung liegt, hatte Frank immer so verstanden, dass es die Kombination aus Rohrlänge, Rohrdurchmesser, Solepumpenleistung und niedriger Solekonzentration ist. Aber dazu sollen sich Frank und Bernd lieber näher äußern.

Das mit den Erdwärmekörben und deren Kosten und den Leistungsvergleich mit einem Grabenkolli nach Forumsart könntest Du kurz erklären. Es gehört sicher nach Leistungsbereichen (also Jahresheizwärmebedarf/Heizlast) unterschiedlich betrachtet, oder? Ich persönlich kann mir gerade nicht vorstellen, wie 900 m Rohr als Erdwärmekorb für ein Haus mit >10.000 kwh Heizung und WW-Bedarf p.a. preisgünstiger zu erstellen sind.

MaJen

Verfasser:
Jojo_
Zeit: 03.09.2012 08:33:58
0
1757371
Hallo MaJen,

Du solltest Dir die Frage stellen, was Du mit den FAQ zu den Grabenkollektoren bezwecken willst. Wenn es ausschliesslich darum geht, Grabenkollektoren zu beschreiben, dann solltest Du andere Bauformen gar nicht erst erwähnen. Die FAQ qürden in dem Fall erst dann interessant, wenn man sich anhand anderer Quellen schon für einen Grabenkollektor entschieden hat und sich dann die Fragen der Durchführung stellen.

Sobald allerdings auch andere Formen der Erdwärmeerschließung erwähnt werden, sollten diese neutral dargestellt werden. Du erwähnst immer wieder mitten in den FAQ andere Quellen und vergleichst diese einseitig mit dem Graben. Vielleicht wäre es sehr hilfreich, die Vergleiche mit anderen Quellen alle vorab in einer Einleitung zu besprechen und auch sachlich darzustellen, später aber kein Wort mehr über andere Quellen zu verlieren. Schön daran wäre, dass z.B. DV-Gergen ein eigenes FAQ zur Direktverdampfung erstellen könnte, oder Frank, auch wenn er Verfechter der Gräben ist, diese FAQ um Infos zu Sonden ergänzen könnte. Das war nämlich mal sein Steckenpferd, bevor er die Gräben für sich entdeckt hat. Als groben Leitfaden durch diese Einleitung könnte man die energetischen Standards bzw. den Wärmebedarf der Häuser nehmen, oder die Erstellungskosten der Wärmequelle (spottbillig, weil keine Erdarbeiten nötig: Baugrubenkollektor, Fundamenterschließung; wahrscheinlich moderat teurer, weil zusätzliche Erdarbeiten, die aber mit Bagger im Zuge des Kelleraushubs erledigt werden können: Graben, Körbe, Flachkollektor; wahrscheinlich am teuersten, weil Spezialgerät und Fachbetrieb notwendig: Vertikalsonden, sternförmige Sonden).

Bei den in den Gräben verwendeten Rohrmetern und Durchmessern ist die Anbindung der clou zur turbulenten Strömung. Würde man anstatt 3x300m 18x50 m verlegen, so hätte man keine turbulente Strömung mehr, weil der Volumenstrom auf viele Rohre aufgeteilt wird. Daher kommt doch erst die Sucherei nach Überlängen für PE-Rohr.

Ich persönlich mag bekanntlich die Körbe ;-) Wenn es rein um die Kosten geht, dann vergleiche ich die Körbe so: Ein Großkorb soll gemäß der kommerziellen Anbieter solcher Körbe für 2 KW reichen. Zufälligerweise kann man nun einen schönen Vergleich zum Graben tätigen: Ein typisches EFH hat 6 KW Heizlast, eine entsprechende WP und der Graben würde aus 3x300m Rohr bestehen. Aus diesen 3x300 m Rohr könnte ich auch 3 Körbe bauen. Nun kommt die Croux an diesen ganzen Eigenbau-Projekten. Wie lasse ich Eigenleistung in die Kostenabschätzung mit einfließen? Bei den Gräben bleibt die Eigenleistung stets unberücksichtigt, also mache ich das bei den Körben auch. Es interessiert nicht, ob ich vorab 3 Wochenenden Körbe gebaut habe oder nur einen Tag zum Verlegen der Graben-Rohre brauche. Die Kostenersparnis der Körbe kommt vom zeitlichen Ablauf des Einbaus. Bei einem Graben braucht man typischerweise einen Tag um den Graben zu erstellen, einen Tag um die Rohre gemütlich reinzulegen und einen Tag zum Verfüllen. Selbst wenn man die Rohre schon reinlegt, während noch gebaggert wird, kommt man unter 2 teuren Tagen mit Bagger wohl nicht weg. Das geht mit den Körben viel schneller. Da reicht ein Baggertag aus: Loch graben (dauert vielleicht 30 min), Korb rein (30 min), zweites Loch graben (30 min), dabei erstes Loch mit Aushub verfüllen, Korb rein etc. Das schafft man bei 3 Körben an einem Tag, inkl. Anbindung und so wird das auch von den kommerziellen Herstellern als Tagesleistung beschrieben. Der Materialaufwand ist bei Gräben und Körben gleich, ich verschiebe bei den Körben lediglich die Arbeitsleistung von einem teuren Baggertag auf beliebig viele billige Eigenleistungstage der Korberstellung. Das ist billiger als ein Graben.
Nun könnte man argumentieren, dass man keine Lust hat, so viel Zeit bei der Korbbauerei zu verbringen. Hätte man die dann aber, um den Graben zu bauen? Der Graben lebt von der Eigenleistung. Warum sollte man die dann nicht auch richtig einbringen und die Körbe bauen, um noch mehr zu sparen? Ich glaube ferner auch, dass für alle, die keine Eigenleistung erbringen wollen, Sonden preiswerter sind. Ich habe keine Ahnung, was es kosten würde, wenn man einen Bauunternehmer mit der Grabenerstellung beauftragen würde. Erstmal kostet das 2 Baggertage mit einem angemessenen Bagger, also kein Minibagger. Dann bräuchte man wahrscheinlich mindestens 2 Leute, wenn die überhaupt die Rollen handeln können. Im Forum lese ich immer wieder von noch mehr Leuten. Das kostet, während eine Sonde in einem Tag versenkt ist. In den FAQ wird das ganze auch verzerrt dargestellt. Erst wird erwähnt, wie konkurrenzlos günstig Gräben sind (ohne explizit darauf hinzuweisen, dass dies nur bei Eigenleistung annhähernd stimmen könnte), danach wird dann aber gesagt, dass man auch alles beauftragen kann. Objektiv ist die Darstellung nicht.
Ferner sind noch nichteinmal die Kosten für die Neugestaltung des Gartens enthalten. Bei einem Neubau liegt das oft ohnehin an, bei den Sanierungen, die hier beschrieben werden, sind das wieder Kosten, die einfach ignoriert werden. Inzwischen weiss ich, wie teuer sowas ist. Bei einer Sonde gibt es solche verschwiegenen Zusatzkosten nur in kleinem Ausmaß. Es gibt nur einen Flecken von 2x2 m, wo gebohrt wurde, und bei geschickter Platzierung der Sonde nur ein ganz kurzes Stück zur Einführung ins Haus. Und wie wäre es mit einem Hinweis, dass man teilweise die Fläche für den Graben, Korb, Flachkollektor etc. mit Baulandpreisen bezahlt? Glaubst Du wirklich, dass jemand auch nur annähernd über einen Graben nachdenken würde, wenn er dafür ein Baugrundstück unbebaubar macht? Das Verschweigen dieser Kosten ist es, was mich an der Darstellungsweise der Gräben hier im Forum so stört. Es ist einfach nicht neutral und blendet die Nachteile der Gräben aus.

Grüße,

Jojo_

Verfasser:
flo79
Zeit: 03.09.2012 08:47:22
0
1757377
Jojo.

Für ne 6 kw WP werden normalerweise nur 2x300 m benötigt und nicht 3x300. Wir haben auch nur 2 Rohre und bei uns ist es kalt. Trotzdem keine Probleme.

Und wir haben auch keine 2 Tage gebraucht. Obwohl unser Graben länger ist als notwendig war das Rohr schnell verlegt.

Richtig ist das man mit 3 Personen schneller ist. Aber paar Bekannte hat normalerweise jeder.

Mit Körben hab ich mich dann nicht weiter beschäftigt. Problem war hier das mit die fertigen viel zu teuer waren. An Selberbauen hab ich nicht mehr gedacht und es gab halt doch im Netz paar nicht so positve Berichte.

Gruß Flo

Verfasser:
flo79
Zeit: 03.09.2012 08:50:37
0
1757379
nochmal jojo.

Mit dem Bauland hast du natürlich Recht. Das trifft aber für alle Flächenkollis zu. Das muß man sich schon davor überlegen. Wenn ich den Kolli in einen Bauplatz für 500 Euro den qm lege bin ich selber Schuld.

Verfasser:
DV-Gergen
Zeit: 03.09.2012 09:00:29
0
1757383
jojo. So macht eine Sachdiskussion Spaß. Ich greife Deinen Vorschlag gerne auf und werde mich um die notwendigen Infos kümmern um sie dann in einem eigenen Thread im HTD einzustellen. Prima Idee.
Bis dahin - Kurt

Verfasser:
Jojo_
Zeit: 03.09.2012 09:05:27
0
1757385
Wie wäre es, das Thema FAQ umzudrehen? Man könnte auch erfragen, ob ein Grabenkollektor überhaupt sinnvoll ist und ob sich die Bauherren darüber im Klaren sind, worauf sie sich einlassen.

Wenn Du eine der folgenden Fragen mit NEIN beantwortest, dann ist ein Grabenkollektor nach Forumsart wahrscheinlich ungeeignet:

- Bist Du bereit, Dich vorab intensiv über Grabenkollektoren zu informieren, zu verstehen, wie sie funktionieren und warum sie so wie hier im Forum dargestellt aufgebaut werden?
- Glaubst Du, mit den Hinweisen hier im Forum aus eigener Kraft einen Grabenkollektor bauen zu können? Ohne einen weiteren Thread mit individuellen Fragen zu Deinem Bauvorhaben zu eröffnen? Du kannst Dich nicht darauf verlassen, hier im Forum Hilfe zu bekommen. Das kann klappen, Du kannst aber niemanden dazu zwingen, Deine Fragen zu beantworten
- Bist Du bereit auf eine Garantie und verbindliche Auslegung der Wärmequelle zu verzichten? Keiner der Forenteilnehmer wird für seine Ratschläge und Empfehlungen haften. Du haftest ausschliesslich selbst, basierend auf Forenbeiträgen.
- Bist Du bereit, Eigenleistung zu erbringen? Im Dreck zu wühlen?
- Siehst Du Dich in der Lage, die entsprechenden Handwerker zu koordinieren? Baggerbetrieb, Rohrbestellung- und lieferung, ggf. Kernbohrung, Anbindung an Heizung etc.
- Hast Du einen Heizungsbauer an der Hand oder andere Möglichkeiten, bei der Rohrverlegung ggf. dieses schnell flicken zu können, wenn es doch abgeknickt werden sollte?
- Bist Du sicher, dass die mit dem Grabenkollektor belegte Fläche niemals Bauland sein wird? Wenn Du nicht sicher bist, dann halte Dir die Option der Bebauung offen. Bauland ist zu wertvoll, um es mit einem Graben unbebaubar zu machen
- Steht eine Neugestaltung der Grabenkollektorfläche ohnehin an? Es rechnet sich nicht, einen bereits angelegten Garten umzupflügen, um ihn danach wieder anzulegen


Die Liste der KO-Fragen sollte man noch weiterführen. Ich glaube nämlich, dass viele Bauherren sich über diese Fragen keine Gedanken machen.

Grüße,

Jojo_

Verfasser:
Jojo_
Zeit: 03.09.2012 09:15:25
0
1757387
Hallo flo,

Du bestätigst mich, danke dafür.

Wer viele Bekannte hat und entsprechende Eigenleistung erbringen kann, hat es mit dem Forumsgraben einfacher (vs. dem Hinweis der FAQ, dass man alles auch beauftragen kann und damit eigentlich die Vorteile bzgl. Eigenleistung beim Grabens ggü. anderen Quellen verspielt).

Du bestätigst auch, dass Du Dich aufgrund von Forenbeiträgen nicht mehr mit Körben beschäftigt hast, sondern den Grabenkollektor vorziehen würdest. Angenommen ich würde so viel Zeit wie Frank und Bernd investieren, um hier die Körbe zu bewerben, dann glaube ich würden anstatt der Gräben auch einige Bauherren Körbe bauen. Und das soll die sachliche Basis für die Wahl der Wärmequelle sein? Das Nutzungsmaß dieses Forums einiger weniger? Ich persönlich habe diesen Eindruck. Graben-Threads prägen das Forum und erwecken aufgrund der Anzahl den Anschein, dass Gräben das non plus ultra sind. Gäbe es ähnlich viele Threads zu einer anderen Wärmequelle, sähe die Welt völlig anders aus.

Zum Bauland möchte ich ergänzen, dass ich nicht versuche, Körbe als die Alternative zu Gräben darzustellen. Ich hoffe das kommt in meinen Beiträgen auch so rüber. Ich führe diese lediglich als Alternative an, weil sie den Gräben doch in vielerlei Hinsicht ähnlich sind.

Grüße,

Jojo_

Verfasser:
flo79
Zeit: 03.09.2012 09:27:07
0
1757393
Jojo.

Deine Ausagen sehe ich nur teilweise als Richtig an.

Wenn du selbstgebaute Körbe nimmst wer plant dir dann die Quelle?
Wenn dir ein Fachplaner den Graben planen würde wärst du dann zufrieden?

Das mitm Rohr (kaputt) oder in Bauland verlegt gilt für alle Arten der Erdwärme. Das erste zumindest.

Das mit der Gartengestaltung ist ein Punkt. Aber das wird sich der Bauherr schon überlegt haben. Bei Neubau normalerweise sowieso kein Thema.

Eigenleistung muß man auch nicht erbringen wenn nicht notwenig. Aber paar Hilfsarbeiter für nen Tag sind auch nicht teuer. Wenn man sich die Hände da nicht schmutzig machen will sollte man aber auch nicht ans selber streichen denken.

Das mitm Bauland hab ich nochmal überdacht. Mein Graben hat mich an Material ca. 1.000 Euro gekostet. Das Rohr alleine etwas über 600 Euro.
Im schlimmsten Fall (oder besten) also Verkauf des Bodens als teures Bauland nehme ich den Graben außer Betrieb und mache ne Bohrung oder sonstwas. Diese Kosten hätte ich ja sowieso gehabt wenn ichs gleich gemacht hätte. Dann hab ich max. die Rohrkosten und biserl Montage (wobei Hydraulik usw. ja schon auf WP augelegt ist) verloren. Wenn ich aber > 100.000 Euro beim Grundstück verdiene juckt mich das auch nicht mehr.

Weißt du man kann die Argumente so bringen wie du. Ja eingentlich nur Negative. Aber dann solltest du auch dazu schreiben wann diese greifen und mit welchen manchmal relativ geringen Mitteln man diese entschärfen kann. Und setzte es dann man in Relation bzw. nenne eine Heizform bzw. Wärmeerzeuger wo es keinerlei Probleme gibt. Sei es LWP, Solar, Pellets, Gas usw.

Wir haben uns aus Überzeugung für den Graben entschieden und bisher nicht bereut. Die Berechnungen von Frank oder Bernd sehe ich als ziemlich genau an im vergleich zu dem was uns so mancher HB oder Planer angeboten hat!

Gruß Flo

Verfasser:
Jojo_
Zeit: 03.09.2012 09:31:09
0
1757395
Zitat von DV-Gergen Beitrag anzeigen
jojo. So macht eine Sachdiskussion Spaß. Ich greife Deinen Vorschlag gerne auf und werde mich um die notwendigen Infos kümmern um sie dann in einem eigenen Thread im HTD einzustellen. Prima Idee.
Bis dahin - Kurt


Hallo Kurt,

dann mach Dich aber auch darauf gefasst, dass ich den Betrag mit dem bisschen Wissen, welches ich über DV habe, ebenso kritisch kommentieren werde wie ich es mit Majens Grabenkollektor-FAQ gemacht habe. Gleichheit unter allen Forennutzern ;-)

Ich habe aber eine ganz allgemeine Frage zur DV, die eigentlich in ein anderes Thema gehört. Wo sind eigentlich die Unterschiede zu anderen Formen der Erdwärmenutzung? Klar, DV arbeitet nicht über Sole, sondern über Kältemittel. In beiden Fällen werden Rohre/Leitungen in die Erde gebracht und die Kernfrage bezieht sich doch eher darauf, wie diese Einbringung geschieht. Der Wärmeentzug aus dem Erdreich (damit meine ich kWh/Jahr) ist doch in beiden Fällen gleich, wenn das gleiche Haus beheizt werden soll.

Grüße,

Jojo_

Verfasser:
flo79
Zeit: 03.09.2012 09:40:05
0
1757401
jojo.

Ok. Aber was sollte den deiner Meinung nach die Basis sein für die Wahl der Wärmequelle bei Erdwärme? (spreche nicht von LWP usw. weil das für uns nicht in Frage kam)

Da muß man sich doch immer auf Dinge verlassen die irgendjemand einem erzählt. Egal ob Bohrung, Kollis, Graben oder Körbe. Mann muß sich halt überlegen wem man vertraut und auch die Kosten einordnen können. ZB. bei uns. Bohrung war teuer und sah ich auch nicht ein da genug Platz vorhanden und guter Boden. Flachkolli bedeutete mehr Bodenaushub und die ursprüngliche Auslegung eines HB war uns zu gering. Dazu kamen bei manchen Anbietern vorgefertigte Matten die sehr teuer sind. Dann hätte ich auch gleich bohren lassen können. Das gleiche galt für die Angebote bei den Körben.

Dann ist das auch nicht nur die Meinung einiger aus dem Forum hier. Gräben und Flachkollis gibts ja weiltweit sehr viele. Frank hat uns ja die Links nach USA gegeben. Also kann man das auch nicht so sagen.

Und viele Helfer usw. ist ja wohl auch nicht korrekt. Mit mir selber hab ich noch 2 gebraucht. Die bekommt ja wohl jeder zusammen. Notfalls lasse ich es halt den Tiefbauer mitmachen oder nehme 2 Hilfsarbeiter für paar Stunden.

Gruß Flo

Verfasser:
Jojo_
Zeit: 03.09.2012 10:14:25
0
1757413
Hallo Flo,

ich muss wohl nochmal klarstellen, dass ich die Körbe nicht verfechte, sondern lediglich als willkürlich gewählten Vergleich heranziehe, um ein Beispiel anzuführen, welches Aussagen der Graben-FAQ widerlegt.

Natürlich bin ich mit meinen Ausführungen hier ausschliesslich negativ. Darum wurde auch gebeten, nämlich kritische Kommentare. Kritik ist nunmal negativ. Damit ich nicht als ewiger Nörgler in die Forengeschichte eingehe möchte ich auch etwas positives über Grabenkollektoren sagen: Sie sind eine prima Möglichkeit, Eigenleistung einzubringen, was gewissen Personen sicherlich auch Spaß bereitet und sie sind bei passenden Randbedingungen die optimale Art der Erdwärmenutzung. Reicht das, um meine Bemühungen zur Objektivität herauszustellen?

Ich kann keine Heizform nennen, die nicht auch Nachteile hat. Aber wozu auch? Nachteile der Forums-Gräben werden auch nicht erwähnt. Ich betrachte meine Kommentare als bewussten Gegenpol zu den Postings, die Forumsgräben nahezu ausschliesslich positiv beschreiben und Nachteile nicht erwähnen.

Bzgl. der Planung habe ich die Eigenbaukörbe in keiner Weise als besser dargestellt als die Gräben. Das sind sie nämlich nur sehr bedingt. Sie sind es in soweit, als dass es kommerzielle Anbieter gibt, die entsprechende Angaben zum Korb, Bodenverhältnissen und Entzug machen. Mit einem kommerziellen Korb-Anbieter kann ich vertraglich eine Leistung vereinbaren, die erbracht werden muss. Erreichen die Körbe diese Leistung nicht, ist der Erbauer in der Bringschuld und muss nachbessern. Leider sind die kommerziell erhältlichen Körbe preislich ähnlich zu anderen Wärmequellen angesiedelt, sodass es keine kommerziellen Vorteile mehr gibt. Der bedingte Vorteil der Selbstbau-Körbe besteht in der Möglichkeit, eine Anlage, die ich für viel Geld mit Garantie erwerben kann, nachbauen zu können. Das war damals z.B. für mich ausschlaggebend. Ich stand vor der Frage, ob ich mich bei einer Eigenbau-Lösung auf damals gerade so aufkommende Threads zu Gräben verlasse, oder einfach das kopiere, was ich mir für mehr Geld auch teuer hätte erkaufen können. Mir ist bislang noch kein kommerzieller Hersteller von Grabenkollektoren nach Forumsart bekannt, also habe ich mich auf kommerzielle Produkte konzentriert. Dabei muss ich auch zugeben, dass ich wahrscheinlich heute auch eine Graben bauen würde, wenn ich 3 Jahre später mit dem Hausbau angefangen hätte. Warum? Das ist ganz einfach. Ich würde mich auch vom Graben-Fieber im Forum anstecken lassen und andere Möglichkeiten nur kurz überdenken und dann verwerfen. Aus Mangel an Forums-Graben-Threads war ich damals gezwungen, mir etwas anderes zu überlegen. Genau diese Erkenntnis, dass ich mich schnell zu etwas hinreißen lasse, wenn es nur genügend Forenbeiträge gibt, lassen mich die Forengräben ja so kritisch kommentieren. Das ist ein Hype, der derzeit im Gange ist, mehr nicht.

Wenn ich einen Haustechnikplaner finde, der mir einen Grabenkollektor plant und auslegt, ggf. eine Kostenschätzung mit abliefert, dann wäre ich überglücklich. Eigentlich merkwürdig, dass sowas im Forum nicht gefordert wird. Hier im Forum wird ziemlich einstimmig darauf hingewiesen, dass Heizflächen korrekt ausgelegt gehören. Werden dann die Raumtemperaturen nicht erreicht, ist der Planer der FBH in der Bringschuld. Das ist aber nur ein Teil des Heizsystems. Bei einer Sole-WP sogar nur die Hälfte. Warum wird eine analoge Planung im Forum nicht auch für die Wärmequelle gefordert? Dazu gehört ein Bodengutachten, eine Bestandsaufnahme, eine Vorgabe, wie die minimalen Sole-Temperaturen aussehen sollen etc. Eine super Quelle bringt bei schlecht ausgelegter FBH nichts, daher ist die Forderung nach einer ordentlichen Heizflächenauslegung auch berechtigt. Andersrum wird es aber akzeptiert, dass man die Quelle doch irgendwie pi mal Daumen auslegt. Jaja, ich weiss, Frank hat seine 3x300 m Rohr berechnet und diese Zahl kommt nicht von ungefähr. Neben dieser Hydraulik fließen aber noch viele andere Faktoren mit ein, die nur bedingt berücksichtigt werden. Oder glaubst Du wirklich, dass die Angaben zu Bodenverhältnissen, die hier teilweise gemacht werden, einem Bodengutachten entstammen? Wie oft lese ich sinngemäß "bindiger Boden, das ist schonmal gut, da reicht die Auslegung allemal mit Reserve". Ja Himmel, der Bauherr hat sich den Boden angeguckt und festgestellt, dass er nicht aus der Hand rieselt und schon ist das bindiger Boden. Dann wird versucht, die Auslegung zu verallgemeinern, wie es auch in den FAQ geschehen ist. Wenn ich dazu die Analogie der FBH heranziehe entspricht das einer Auslegung nach "Bei Altbau Verlegeabstand 10 cm". Ich würde aber sicherlich schweigen, wenn ein Planer verbindlich eine Bestandsaufnahme macht und bei der Erarbeitung der optimalen Form der Erdwärmenutzung der Forums-Graben herausarbeitet wird.

Grüße,

Jojo_

Verfasser:
flo79
Zeit: 03.09.2012 10:32:40
0
1757421
Jojo. Das was du schreibst ist schon teilweise so in Ordnung. Allerdings machst du es dir etwas einfach. Bei anderen Wärmequellen (Erdwärme usw.) gehst du scheinbar immer davon aus das alles perfekt geplant oder montiert wurde. Ebenso von einem Bodengutachten. Oder ich verstehe dich falsch?

Nur alles was du hier schreibst trifft auf jede Form der Erdwärme zu. Hydraulik, Bodenverhältnisse, Dimens. der Quelle usw.

Mit Hype hat das nichts zu tun. Es betrifft ja nicht nur Grabenkollis sondern auch viele andere Threads. Ich kann mich gut an Bohrungen erinnern die auch nicht funktioniert haben. Auch hier wurde geholfen.

Ich sehe das vielmehr als allgemeine Sachen im Bezug auf Sole-WP. z.B. Pufferverzicht, ERR, Solekonzentration, hydraul. Anbindung usw.

Hier werden doch auch sehr viele Fehler gemacht. Das System muß immer als ganzes funtionieren.

Wenn du mit deinen Körben zufrieden bist ist es doch ok. Der der mit seiner Bohrung oder Flächenkolli zufrieden auch gut. Aber das als Hype abzutun wenn man sich für eine korrekte Auslegung einer Wärmequelle und eine Vermeidung von Fehlern bei der Hydraulik usw. einsetzt empfinde ich als einfach falsch.

Verfasser:
Jojo_
Zeit: 03.09.2012 10:55:26
0
1757431
Hallo flo,

ich tippe mehr als Du und komme nicht hinterher mit meinen Antworten.

Natürlich hast Du recht, dass man sich auf eine Informationsquelle bei der Wahl der Wärmequelle verlassen muss. Frage ich ein Bohrunternehmen, wird der sicherlich keinen Flachkollektor empfehlen. Selbst freie Planer haben meist Vorlieben. Wir sind uns sicherlich einig, dass man in vielen Fällen mehrere Varianten der Erdreicherschließung hat, welche wahrscheinlich gleich gut funktionieren. Wenn ein Graben geht, gehen meist auch Körbe. Ganz offensichtlich bei der Wahl der Quelle sind die Bodenverhältnisse. Ich werde wahrscheinlich nicht durch Granit eine Sonde bohren lassen, wenn ich oberflächennah mit einem Bagger etwas erreichen kann.

Ich persönlich denke, dass man die Wahl der Wärmequelle an entsprechenden Angeboten ausmachen sollte.

Ganz neutral formuliert, ohne Gräben schlecht zu machen und Gräben und meine geliebten Körbe werden über einen Kamm geschoren:

erste Frage:
wie will ich Eigenleistung in die Kostenkalkulation mit einbeziehen? Ist mir meine Zeit so wichtig, dass ich sie mit einem Stundenlohn verrechne oder ist das Bauprojekt mein Hobby? Gleiches für die Helfer

zweite Frage:
Wie bewerte ich mein eigenes Wissen und das daraus entstehende Risiko der Quellenauslegung? Habe ich das Gafühl, mit Forumsbeiträgen auf der sicheren Seite zu sein? Nach dem Motto "Es wird im Forum nur positives berichtet, dann kann ja nichts schief gehen", oder möchte ich einen Betrieb beauftragen, der eine vereinbarte Leistung der Quelle erbringen muss und ggf. nachbessern muss? Fairerweise müsste ich spätestens hier auch ein Leistungsziel für die Eigenbau-Quelle setzen, denn nur dann kann ich auch eine gute Ausschreibung bei Handwerksbetrieben machen. Habe ich in dieser Form hier noch nicht gesehen. Hier lese ich meist nur "das reicht für 6 KW", aber nur serh selten Angaben zu minimalen Sole-Temperaturen oder Sole-Temperaturen i.A. vom erfolgten Entzug.

dritte Frage:
Gibt es Randbedingungen, welche eine Quellenart ausschließen? Granit ab 5 m Tiefe wäre ein KO für Bohrungen, der Baulandaspekt wäre zu nennen, ggf. gibt es rechtliche Vorgaben wie Bergbaugebiete oder Wasserschutzgebiete.

vierte Frage:
Angebote einholen. Korrekterweise müsste man sich mehrere Angebote für alle Quellenarten einholen:
- Sondenbohrung
- Korbhersteller
- Baggerbetriebe für die Erdarbeiten bei Gräben, Körbe, Flachkoellektoren in Eigenleistung
- Heizungsbauer oder wen auch immer für Gräben, Körbe, Flachkollektoren als rundum Sorglos-Paket
- man sollte auch die DV-Angebote einholen

Und dann werden die Angebote ausgewertet und das günstigste ausgewählt. Leider haben die wenigsten Zeit, eine solche Ausschreibung zu machen und verlassen sich daher auf Beiträge wie "der Forumsgraben ist die günstigste Art der Erdreicherschließung". Ich gebe auch zu, dass es bei mir nicht anders war. Ich hatte Zeit zu basteln, ich hatte Spaß zu basteln, also bastel ich. Selbst wenn die Korbanlage teurer ist als andere Quellen wäre es das durchaus wert, denn der Stolz, den ich verspüre, ist unbezahlbar ;-)

Ich möchte Dir nicht nahetreten und hoffe, dass Du viel Freude mit dem Graben hast. Allerdings gibst Du selbst zu, dass Du die vierte Frage nur teilweise beantwortet hast. Gekaufte Körbe waren zu teuer, aber was ist mit selbstgebauten? Flachkollektor war wegen vorgefertigter Matten zu teuer, aber was wäre mit selbsverlegten Rohren? Die Auslegung des Flachkollektors war Euch zu knapp, wer hindert Euch an einer anderen Auslegung? Was hätte die gekostet? Gerade bei dieser Frage kommt die korrekte Ausschreibung wieder ins Spiel. Woran habt Ihr ausgemacht, dass der Flachkollektor zu knapp bemessen ist? Eigentlich könnte Euch die Auslegung egal sein, denn Du interessierst Dich eigentlich nur für die Frage, wie viel Wärme Du bei welchen Temperaturen mit welchem Pumpenstrom aus der Erde bekommst. Wie das geschieht, kann Dir eigentlich egal sein und ist Sache des Auftragnehmers, der dafür eben geradestehen muss. Vielleicht wäre dann immernoch der Graben als optimale Lösung herausgekommen, wir wissen es eben nicht.

Ferner hast Du natürlich recht, dass es auch Referenzen mit Gräben gibt. Es gibt allerdings keine Referenzen (außer von Forenteilnehmer) zum Forums-Graben mit seiner eigenen Auslegung und um die geht es hier. Ich finde es schon interessant, dass sich Bohrunternehmen weitgehend einig sind, welche Rohre wie eingebracht werden. Gleiches gilt für Flachkollektoren und auch die Korbhersteller sind sich weitgehend einig. Nur bei den Gräben macht jeder sein eigenes Ding. Und genau da, wo sich offensichtlich noch kein Königsweg zeigt, soll man sich auf eine Forenidee verlassen?


Grüße,

Jojo_

Verfasser:
Jojo_
Zeit: 03.09.2012 11:10:40
0
1757440
Hallo flo,

ich bezeichne das als Hype, weil das Thema viel Platz einnimmt, sogar überproportional viel wenn man die Forums-Graben-Aktivität in Relation setzt zur Anzahl aller Sole-WP. Vielleicht werden in 10 Jahren überwiegend Forums-Gräben gebaut, dann liege ich falsch. Ich persönlich erwarte, dass in Zukunft die Verfechter und Befürworter des Grabens sich nicht mehr so intensiv wie derzeit mit diesem Thema beschäftigen werden, daher individuelle Frage nicht mehr beantwortet werden und das Thema Forums-Graben nur noch selten Anwendung findet und weniger Platz im Forum einnimmt. Das ist meine persönliche Meinung. Das Beispiel mit den Sonden ist doch sehr gut geeignet, um meine Erwartung zu untermalen. Wir erinnern uns beide an die Bohrungs-Threads. Der damalige Hauptantworter zur verbesserung der Bohrungen hat stets mit intensiven Postings geholfen und so ist eine Vielzahl von Beiträgen entstanden. Inzwischen hat er ein anderes Steckenpferd gefunden und Fragen zu Sonden werden nicht mehr so intensiv beantwortet. Offensichtlich nehmen Sonden-Threads nun auch einen deutlich kleineren Teil im Forum ein. Glaubst Du das kommt daher, dass die Sonden inzwischen besser gebaut werden? Sicherlich nicht. Es ist im Forum weniger geworden, weil die Antwortenh knapper geworden sind und es keinen "Vorantreiber" der Sondenoptimierung mehr gibt. Selbiges wird mit den Gräben passieren.

Ich gehe natürlich nicht davon aus, dass alle anderen Quellen perfekt geplant werden. Wenn sich die Bauherren allerdings geschickt anstellen und eine Leistung vertraglich festgeschrieben haben dann haben sie ein Recht auf Nachbesserung oder Minderung des Rechnungsbetrages. Das ist beim Forums-Graben leider nicht möglich.

Die allgemeinen Fragen zu Optimierung einer Sole-WP sind nunmal nicht Teil des Forums-Graben-FAQ. Und auch hier sollte man kritisch sein, denn eine Verminderung der Sole-Konzentration hat auch Auswirkungen auf die Garantie der Hersteller. Meist ist eine Mindestkonzentration vorgeschrieben. Ob die sinnvoll ist, sei dahingestellt, ich persönlich würde sie zumindest in der Garantiezeit einhalten.

Grüße,

Jojo_

Aktuelle Forenbeiträge
manniw schrieb: Danke für den Hinweis. Ich kenne so ziemlich alle Arten von Motorschlössern. In der Regel werden die ins Türblatt eingebaut und erfordern eine Kabelzuführung für Stromversorgung und Öffnungsimpuls....
fdl1409 schrieb: Was die Bohrfirma schreibt ist überwiegend richtig, aber nicht alles. Die Bohrung muss bei einer modulierenden WP nicht auf die Nennleistung ausgelegt werden, wenn die Heizlast niedriger ist. Auch...
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Website-Statistik

Diskussionsgrundlage FAQ-Grabenkollektor nach Forums-Art
Verfasser:
Jojo_
Zeit: 03.09.2012 11:10:40
0
1757440
Hallo flo,

ich bezeichne das als Hype, weil das Thema viel Platz einnimmt, sogar überproportional viel wenn man die Forums-Graben-Aktivität in Relation setzt zur Anzahl aller Sole-WP. Vielleicht werden in 10 Jahren überwiegend Forums-Gräben gebaut, dann liege ich falsch. Ich persönlich erwarte, dass in Zukunft die Verfechter und Befürworter des Grabens sich nicht mehr so intensiv wie derzeit mit diesem Thema beschäftigen werden, daher individuelle Frage nicht mehr beantwortet werden und das Thema Forums-Graben nur noch selten Anwendung findet und weniger Platz im Forum einnimmt. Das ist meine persönliche Meinung. Das Beispiel mit den Sonden ist doch sehr gut geeignet, um meine Erwartung zu untermalen. Wir erinnern uns beide an die Bohrungs-Threads. Der damalige Hauptantworter zur verbesserung der Bohrungen hat stets mit intensiven Postings geholfen und so ist eine Vielzahl von Beiträgen entstanden. Inzwischen hat er ein anderes Steckenpferd gefunden und Fragen zu Sonden werden nicht mehr so intensiv beantwortet. Offensichtlich nehmen Sonden-Threads nun auch einen deutlich kleineren Teil im Forum ein. Glaubst Du das kommt daher, dass die Sonden inzwischen besser gebaut werden? Sicherlich nicht. Es ist im Forum weniger geworden, weil die Antwortenh knapper geworden sind und es keinen "Vorantreiber" der Sondenoptimierung mehr gibt. Selbiges wird mit den Gräben passieren.

Ich gehe natürlich nicht davon aus, dass alle anderen Quellen perfekt geplant werden. Wenn sich die Bauherren allerdings geschickt anstellen und eine Leistung vertraglich festgeschrieben haben dann haben sie ein Recht auf Nachbesserung oder Minderung des Rechnungsbetrages. Das ist beim Forums-Graben leider nicht möglich.

Die allgemeinen Fragen zu Optimierung einer Sole-WP sind nunmal nicht Teil des Forums-Graben-FAQ. Und auch hier sollte man kritisch sein, denn eine Verminderung der Sole-Konzentration hat auch Auswirkungen auf die Garantie der Hersteller. Meist ist eine Mindestkonzentration vorgeschrieben. Ob die sinnvoll ist, sei dahingestellt, ich persönlich würde sie zumindest in der Garantiezeit einhalten.

Grüße,

Jojo_
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