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Alle
Foren
FBH Hydraulischen Abgleich selber machen - Zusammenfassung
Verfasser:
krebs8
Zeit: 09.12.2012 13:48:55
0
1811007
Aus den verschiedensten Forumthemen habe ich mir das folgendermaßen zusammengefaßt. Ist das im Großen und Ganzen (bis auf die beiden Fragen am Schluß) so ok ? :

Am besten: Keine Verschlammung, Kreise entlüftet, Heizung in Betrieb, gleichmäßige Außentemp. zw. +5 und -5°C, bedeckt, Kaminöfen ... aus, Zimmertüren zu, Raumtemp. in Raummitte-Sitzhöhe messen

1 Pumpe erst hochstellen ?

2 Alle Raumthermostate im Haus voll aufdrehen oder Stellmotore abnehmen

3 Alle Ventile aller (Vorlauf-) Verteiler im Haus voll öffnen

4 Sind alle Räume zu warm, Heizkurve senken. 1-3 Tage warten
Evtl. mehrfach wiederholen

5
a
Kurze, zu warme Kreise mit Ventil drosseln. Änderungen notieren. 1-3 Tage warten.
Ventil des längsten Kreises soll voll geöffnet sein
Dann diesen mit der Heizkurve anpassen. 1-3 Tage warten.
Dann andere Kreise mit Ventilen anpassen. Änderungen notieren. 1-3 Tage warten.
Evtl. mehrfach wiederholen
oder
b
Zu warme Kreise mit Ventil drosseln. Änderungen notieren. 1-3 Tage warten.
Wenn alle Räume zu warm sind, dann Heizkurve senken. 1-3 Tage warten.
Evtl. mehrfach wiederholen

6 Pumpleistung in kleinen Schritten senken bis sie gerade noch ausreicht ?

7 Stellmotore wieder montieren


Fragen:
A Ist 5a oder 5b richtig ?
B Was macht man, wenn nach Abgleich die Spreizung zwischen Vor- und Rücklauf des Heizungswassers nicht 5-7 (max.8) Kelvin beträgt ? Volumenstrom der Pumpe wieder erhöhen ?

Verfasser:
krebs8
Zeit: 11.12.2012 08:09:07
0
1812158
Weiß jemand vielleicht was dazu ?

Verfasser:
krebs8
Zeit: 13.12.2012 10:33:38
0
1813710
Wollte das wieder mal hochholen. Eine Antwort dürfte doch für viele interessant sein.

Verfasser:
HeiZie
Zeit: 13.12.2012 11:47:23
1
1813764
Hallo Krebs,

was soll man dazu schreiben ?

Deine Gedankengänge zwischen den Zeilen kann keiner erfassen, somit können einige Punkte deiner "Einstellversion" richtig aber auch grundlegend falsch sein.

Warum willst du die Pumpenleistung (grundsätzlich) erhöhen ?

Du weisst nicht, ob dies sinnvoll ist !

Die kann man aus dem jeweiligen Pumpendiagramm entnehmen.

Damit fangt aber alles an, - mit der Festlegung der Wassermenge, die du durch die Heizkreise schicken willst.

ALLES, was du danach geschrieben hast, ist von der Wassermenge abhängig. Und genau diese verringerst du am Schluss wieder ?

Was du zwischendrin geschrieben hast, ist ja nicht grundlegend falsch, - aber in diesem Fall auf Sand gebaut.

Mit welchen Temperaturen willst du die Anlage betreiben ?

Mit den Systemtemperaturen veränderst du entscheidend (!) die Wärmeleistung der Heizkreise !

Es macht Sinn, diese vor Beginn der "Arbeiten" auf ein angemessenes Maß "witterungsbereinigt" festzulegen. 45/40 - 40/30 - 35/28, - im Auslastungsfall (!) ?

Welche Temperaturen wären für deine Anlage sinnvoll, - die dann gemäß von welchem Heizkurvenverlauf außentemperaturabhängig "angefahren" werden müssen ?

Hast du daran gedacht, - könnte der Leser, den das natürlich wirklich interessiert, das auch nachvollziehen ?

Es ist IMMER erforderlich, für jede Anlage einen Betriebszustand festzulegen, den man erreichen möchte. Genau dies ist für den Laien nicht immer einfach, denn es gibt sehr viele verschiedene Anlagen, die unter höchst unterschiedlichen Betriebsbedingungen effiezient funktionieren !

Welcher Betriebszustand ist für deine Anlage der beste ?

Dann erst kann ich mich fragen, warum dieser nicht erreicht wird. Es wird um Mängel herumgedoktert, die der Laie (und zweifellos mancher Fachmann) nicht erkennt. Von einer Anlagenoptimierung kann dann keine Rede mehr sein. Vielleicht werden angemessene Raumtemperaturen erreicht, - ob die Anlage dann noch vernünftig und effizient (!) läuft, erkennt der Laie oft nicht.

Beispiele:

Ein Raum wird einfach nicht richtig warm, obwohl alles so funktioniert, wie es funktionieren sollte. Aber die Aussenwand ist feucht, ein Fenster ist undicht !

Das sind nicht selten vorkommende Fehler !

Erst durch das Erkennen des richtigen "Heizverhaltens" wurde ein anderer Mangel erkannt !

Alles sollte passen, - der definierte Betriebszustand sollte sich einstellen, trotzdem werden einige Räume unterversorgt: "Das gibt es doch nicht!" - Doch, - in einigen Regulierventilen befinden sich hartnäckige Verkrustungen, natürlich trotz mehrfachem Spülens !

Alles nicht einfach.

Richtig ist aber auf jeden Fall, dass man Geduld haben muss. Nur einen Tag vor den nächsten Versuchen abzuwarten, ist bei einer Fußbodenheizung noch viel zu wenig, falls die Hütte nicht gleich zu kalt oder zu warm wird. Dann hat man sowieso schon etwas falsch gemacht.

Die Frage ist also, wo fängt man an, - besteht überhaupt Bedarf der Nachregelung ?

Zuerst sollte erst einmal der vorhandene Betrieb beobachtet werden und eine Bestandsaufnahme der Betriebszustände erfolgen und dokumentieren (!), um dann zu erfassen und umzusetzen, warum diese vielleicht vom "theoretischn Superzustand" abweichen.

Läuft die Anlage bereits mit sinnvollen Pumpenleistungen und Systemtemperaturen ?

Welche Raumtemperaturen stellen sich dann ein ?

Warum stellen sich abweichende Raumtemperaturen ein ?

Wie erreiche ich annehmbare Raumtemperaturen unter bedarfsabhängigen und betreibergerechten Bedingungen (!), ohne oben bereits genannte effiziente Betriebsbedingungen der Anlage zu beeinträchtigen ?

Punkt 2. , 3. und 4. (alle Ventile öffnen) sind auf jeden Fall schon einmal richtig, - ohne dem geht gar nichts !

Es bleibt schwierig. Hier im Forum wurden schon tausend "Einstellanweisungen" durchdiskutiert. Ohne ein gewisses Grundwissen ist eine Bewertung und eine Umsetzung dieser Anweisungen nicht möglich.

"Diesen Betriebszustand möchte ich erreichen, weil ... (anlagen- UND betreiberbedingt!) !" Es ist nicht einfach, diesen Betriebszustand festzulegen und auch zu begründen !

"Dieser Betriebszustand wird nicht erreicht, weil ... !" Diese Bewertung fällt noch schwerer !

"Folgende sinnvolle Maßnahmen schlage ich vor: ... !" Die können höchst unterschiedlich sein. Und hier wird immer gemeckert !

Wie willst du dies in einem Forum darstellen ?

Und "pauschale" Lösungen nach Schema "F" gibt es bei Heizungsanlagen sowieso nicht !

Grüße HeiZie

Verfasser:
krebs8
Zeit: 13.12.2012 12:20:53
0
1813782
Danke, aber das hat mich jetzt natürlich erst mal nur erschlagen.

Die mögliche Vorgehensweise hatte ich wie gesagt auch nur aus den Themen herausgelesen. Ob richtig oder nicht oder passend für meinen Fall. Ebenso "Pumpe hochstellen".

Bei mir steht die Pumpe unverändert mittig auf 2m. Wenn die Punkte 2.-4. richtig waren, bin ich schon mal froh, denn nur das habe ich bisher gemacht. Im Moment bin ich bei 5., habe zu warme Kreise alle 1-2 Tage mit Ventil gedrosselt. Dabei habe ich alle Ausgangseinstellungen und alle Änderungen und Anzeigen der Regelung und Fühler und die Raumtemperaturen in einer Exceltabelle notiert (ist hier an dieser Stelle nicht darstellbar). Das Ventil der längsten Kreise sind voll geöffnet. Nun sind 3 Kreise ok, 3 etwas zu warm, 3 etwas zu kalt. "Etwas" meint 1-2 K. Wollte dies jetzt noch weiter mit vorsichtigen Änderungen der Ventile anpassen. Weiß aber nicht, ob dies richtig ist (von insgesamt 5,5 mögl. Umdrehungen habe ich bei einem Ventil 2, bei einem 3, bei einem 4,5 Umdrehungen zugedreht, und das sind immer noch die zu warmen) bzw. ob ich anders vorgehen soll.

Möchte zumindest mal grob abgeglichen haben. Wenn die Temperaturen dann soweit ok sind, sehe ich ja wie es sich mit dem Ölverbrauch verhält und ob es ein bischen was gebracht hat.

Die Brennerlaufzeiten sind mit ca. 6 Minuten evtl. zu kurz ? Zeiten zw. den Laufzeiten habe ich noch nicht gestoppt.

Verfasser:
HeiZie
Zeit: 14.12.2012 08:00:18
2
1814376
Hallo Krebs,

die Pumpe steht "mittig auf 2m" ?

Ist eine dreistufige Pumpe eingebaut, die lediglich auf der mittleren Stellung "2" von drei möglichen steht ? Was steht da genau für eine Pumpenbezeichnung drauf ?

Mit welchen Temperaturen wird die Anlage gerade bei welchen Außentemperaturen betrieben ?

Wenn das alles schlüssig ist, sehen die Ergebnisse mit bisherigen Abweichungen von +/- 2°C doch nicht schlecht aus.

Es wird dir nichts anderes übrig bleiben, als die zu warmen Heizkreise weiterhin zu drosseln. ALLE anderen werden dann etwas wärmer !

Bei den jetzt zu warmen Räumen wurden eben zu große Heizkreise verlegt ODER es kommen eben ständige Fremdwärmegewinne zum Tragen, die manchmal wenig Beachtung finden.

Schade, dass du die die Räume nicht einzeln benannt hast. Vielleicht sollten die zu kaltern Räume ja auch gar nicht so warm werden, wie die anderen ! Mancher Bauherr legt sich da gern und unwiderruflich bezüglich der zu erreichenden Raumtemperaturen fest. Ein Schlafzimmer bleibt dann ein Schlafzimmer und wird auch kein "Krankenzimmer", jedenfalls nicht ohne Zusatzheizung.

Mancher fehlgeleiteter Geist hier propagiert so etwas. Aber das ist etwas anderes.

Andersherum können die zu kalten Räume Wärmeverluste aufweisen, die dazu zwingen, die Anlage zu warm einzustellen, was sich dann auf die Räume auswirkt, die keine Mängel am Bau oder am "Betreiber" aufweisen.

Dann wären aber die bisherigen Einstellungen von Pumpenleistung und Systemtemperaturen "irgendwie unschlüssig".

Aber das ergäbe dann die Auswertung, die ich im ersten Beitrag schon beschrieben habe. Und die ist nicht immer einfach.

Aber machen wir weiter:

Wenn das Raumtemperaturniveau aller anderen Räume dann langsam steigt, weil du die 3 zu warmen Heizkreise weiter drosselst, macht es Sinn, erst einmal die Heizkurve ein wenig zu senken, bevor du die Anlage kaputtdrosselst.

Manch einer hat sicher schon alle Regulierventile bei hoher Pumpenleistung und hohen Systemtemperaturen weitgehend geschlossen - und ist sogar noch stolz auf sein Ergebnis, weil er das "Gesamtbild" seiner Anlage völlig aus den Augen verloren hat.

Deswegen ist es auch schwer, hier Tipps zu geben !

Grüße HeiZie

Verfasser:
H**************t
Zeit: 14.12.2012 08:21:20
0
1814395
Hi krebs8, Hi heiZie,

Das Ziel ist doch möglichst wenig Brennstoff UND Strom zu verbrauchen, warum nicht einfach alle Ventile auf, HZkurve minimal, Pumpe minimal,
Dann schauen ob der HZkreis der am weitesten entfernt und am meisten Wärmebedarf hat (Bad oder Wohnzimmer) gerade noch die Raumtemp. erreicht.
Dann die anderen weiter drosseln etc.

Ja ok, you never know alone !
Alles natürlich benutzerverhaltenunabhängig...

Gruß
F

Verfasser:
krebs8
Zeit: 14.12.2012 10:59:44
0
1814499
Meine Pumpe ist eine Wilo Star E 25/1-3, elektronisch, Energiesparpumpe, 0,5-3m, 27-62W, DeltaP-cv. Mittig heißt zw. dem Minimum 1m und dem Maximum 3m auf der Skala. Mir wurde schon geraten, statt auch Autopilot (Automat. Absenkbetrieb) auf Sonne (Normal) zu stellen. Zumindest die Messung der Watt-Leistung hat da keine Unterschiede z.B. zw. 2m Auto und 2m Sonne ergeben.
@ HeiZie:

Habe auch schon mal an einen Ersatz durch Hocheffizienzpumpe gedacht.

Meine Aufzeichnungen der letzten 7 Tage waren im Bereich von einstelligen Minustemperaturen.

Die zu warmen Kreise haben m.E. keine zu großen Heizkreise verlegt, aber "Fremdwärmegewinne" gibt es evtl. doch: Zwar keine große Personenzahl, Sonne, Ofen o.ä., aber in den betroffenen Räumen Flur und Schlafzimmer (Eltern) kommen FBH-Leitungen für alle anderen Räume von unten an und verteilen sich auf die anderen Räume. Das ist wohl der Grund für die rel. hohe Temperatur bei 4 bzw. 4,5 Zu-Umdrehungen von max. 5,5 möglichen Umdrehungen. Muß mir mal die Baufotos ansehen.

Zu kalt ist noch Bad im OG (21 statt Wunsch 23°C), war auch schon immer ein Bad. Und Kinderzimmer 1 mit 19 statt 20°C. Generell waren schon immer alle Zimmer so geplant, wie sie auch genutzt wurden und werden.

Das Raumtemperaturniveau der anderen Räume ist beim Drosseln der zu warmen Kreise eigentlich nicht gestiegen. Die Heizkurve habe ich zuvor gesenkt, niedriger ist m.E. nicht mehr ok.

Fazit: Ich würde gerne mal meine Aufzeichnungen (Excel-Tabelle) mailen. Nur da kann man alles sehen. Wäre das zuviel verlangt ? Danke.

@ H**************t:
Habe ja alle Ventile voll auf, HZkurve m.E. minimal, Pumpe aber auf 2m gelassen (manche sagen, daß bei kurzen Brennerlaufzeiten zu wenig Wasser läuft). Das Bad erreicht aber nicht mehr die gewünschte Raumtemperatur. Bevor ich die Heizkurve wieder erhöhe, wollte ich erst durch Drosseln der zu warmen Kreise sehen, ob die zu kalten dadurch wieder etwas wärmer werden. Ok so ?
Dann die anderen weiter drosseln etc.

Verfasser:
krebs8
Zeit: 14.12.2012 11:00:41
0
1814500
Das "@ HeiZie:" sollte natürlich ganz oben hin.

Verfasser:
H**************t
Zeit: 14.12.2012 22:33:53
0
1814988
ich glaube ich würde jetzt die Kurve erhöhen.
Hast Du Volumendurchlaufmesser (l/minute)? Was zeigt der fürs Bad an?
Wo steht den jetzt die Kurve?
Welcher HZkreis ist am längsten?
Was heißt das m bei den Pumpenangaben, sind das Meter Förderhöhe?

Verfasser:
krebs8
Zeit: 16.12.2012 23:33:13
0
1816185
@ H**************t:

Danke.

Habe heute die Heizkurve (Tages-Raumsollwert) wieder von 20 auf 20,5°C erhöht. Die Steilheit steht noch auf 0,5. (Vorher hatte ich 21°C und 0,6, da waren viele Räume bei voll offenen Ventilen zu warm).

Habe (noch) keine Durchflußmengenmesser (eingebaut).

Die kältesten Heizkreise sind nicht die längsten.

Das m bei den Pumpenangaben meint Meter Förderhöhe?


@ Heizie:
Könntest Du auch an tworten ? Danke.

Verfasser:
krebs8
Zeit: 16.12.2012 23:34:32
0
1816187
Das Fragezeichen nach "Förderhöhe" gehört natürlich weg.

Verfasser:
chappi73
Zeit: 17.12.2012 08:28:12
0
1816253
Zitat von H**************t Beitrag anzeigen
HZkurve minimal, Pumpe minimal
Das ist meist die Basis für grobe Fehler. Die Pumpe wird minimal eingestellt. Wenn´s dann nicht reicht wird die Heizkurve immer fataler hoch gesetzt. Und wenn dann noch eine WP dranhängt ...
Lieber die Pumpe etwas hochstellen (ob 5W oder 15W ist doch pillepalle) und die Heizkurve unten lassen.

Verfasser:
chappi73
Zeit: 17.12.2012 08:29:48
0
1816254
Zitat von krebs8 Beitrag anzeigen
Ist das im Großen und Ganzen so ok ?
Ja - ist es! So habe ich schon einige Krücken hinbekommen ...

Verfasser:
HeiZie
Zeit: 17.12.2012 09:33:19
1
1816298
Hallo Krebs,

was bleibt zu tun ?

So, wie es aussieht, bleibt das Bad und das Kinderzimmer 1 am schwächsten versorgt.

Wenn du damit nicht leben kannst, musst du den Wärmeeintrag für diese beiden Räume erhöhen.

Wenn du keine Fremdenergiequellen nutzen kannst/willst, bleibt nur die Erhöhung der Heizkurve.

Leider hast du bisher noch gar nichts über die Systemtemperaturen gesagt. Der resultierende (!) Temperaturunterschied zwischen Vor- und Rücklauf am "Ende" der Heizkreise vor dem Mischer wäre nun nicht unwíchtig. Dann wüsste man auch, ob die Wasserumlaufmenge halbwegs stimmt !

Eine Erhöhung der Pumpenleistung halte ich für unnötig. Eine Verdoppelung der Wassermenge erhöht die Heizleistung zwar um knapp 20%, bedeutet aber einen vierfachen Druckverlust, den die Pumpe bei einer einstufigen Leistungserhöhung ganz sicher nicht bringt, - während "Stufe 3" nur eine unagemessene Geräuschentwicklung bedeuten kann.

Selbst die fehlenden 10% Heizenergie im Bad könntest du mit Pumpenstufe "3" allein nicht erreichen. Und dann die anderen Heizkreise gegen eine noch höhere Pumpenleistung drosseln ?

Bei dir käme dann noch eine höhere Durchströmung der Pufferspeichers hinzu. Ein etwas geringerer Wasserumlauf käme einer Pelletanlage also entgegen. Vielleicht würde auch der Mischer in seiner bisherigen guten Regeleigenschaft überfordert.

Also: Parallelverschiebung hoch und die Räume weiter drosseln, die dann zu warm werden. Der Pelletanlage macht das nichts aus.

Trotzdem sollten die sich einstellenden Betriebszustände auch weiterhin auf "Schlüssigkeit" beobachtet werden.

Ach so: NICHT die Heizkurve hochstellen, sondern die Parallelverschiebung ! Denn wenn ich dich richtig verstanden habe, verhalten sich alle Raumtemperaturen schon gleichmäßig im Verhältnis zur Aussentemperatur. Es muss also parallel nach oben verschoben werden.

Nach dem, was ich hier gelesen habe, würde ich es so machen !

Grüße HeiZie

Verfasser:
krebs8
Zeit: 17.12.2012 11:42:59
0
1816378
@chappi73:

Pumpe ist schon auf 2m Förderhöhe, gemessene Leistungsaufnahme zw. 45 und 60 Watt, meistens 50 oder gar 60 Watt.
Ist da nicht doch eine Hocheffizienzpumpe mit gleicher Förderhöhe interessant ?

@HeiZie:

Ich habe keine Pelletheizung, sondern einen Ölkessel mit Abgaswärmetauscher (->Brennwert) und solare Heizungsunterstützung (die aber z.Zt. ja nicht wirksam ist).

Mit "nicht die Heizkurve hochstellen" meinst Du "nicht die Steilheit erhöhen", oder ?
Die alternative Gesamtverschiebung nach oben geht bei mir nur per Erhöhung des Tages-Raumsollwerts, entlang einer Schrägen.
Wenn ich das wegen der beiden zu kalten Räume mache, muß ich dann alle anderen wieder per Ventilvoreinstellung drosseln, falls sie zu warm werden.

Systemtemperaturen, Wasserumlaufmengen: Ich würde gerne mal meine Aufzeichnungen (Excel-Tabelle) zumailen. Nur da kann man alles sehen. Wäre das zuviel verlangt ?

@Alle:
Sind die Brennerlaufzeiten sind mit ca. 6 Minuten nicht zu kurz ? Die Zeiten zw. den Laufzeiten habe ich noch nicht gestoppt.

Verfasser:
krebs8
Zeit: 21.12.2012 23:40:21
0
1820738
Wollte bloß mal aktualisieren.

Verfasser:
krebs8
Zeit: 29.12.2012 20:45:54
0
1825051
.

Verfasser:
krebs8
Zeit: 04.01.2013 19:26:30
0
1828938
Habe eine raumweise Heizlastberechnung mit dem Programm DanBasic V gemacht. Ergebnis: 14,4 kW (mehrere geringe Sicherheiten eingerechnet) bzw. 15,9 kW (inkl. der größeren von mir eingerechneten Sicherheiten). Alternativ 13,8 kW (mehrere geringe Sicherheiten eingerechnet), wenn ich nur z.Zt. beheizte Räume rechne und dafür wieder die unbeheizten Räume mit den gemessenen bzw. zu erwartenden Temperaturen hinzurechne.

Ist das nun mit 17 kW ein stark überdimensionierter Heizkessel ?

Die Heizlastberechnung aus Brennerlaufzeiten ergibt sogar nur 11,4 kW, wobei derzeit ja noch nicht alle Räume ausgebaut/genutzt sind.

Die gestoppten Brennerlaufzeiten liegen im Mittel bei 4,85 min und die Stillstandszeiten dazwischen im Mittel bei 15,3 min. (über 2 Std. gemessen, außen 8°C bedeckt, ohne WW-Zeiten).

Sind die Laufzeiten nicht zu kurz ?

@chappi73 und @HeiZie:
Könntet Ihr auf meine Fragen vom 17.12.2012 antworten ? Danke.

Verfasser:
eberhardM
Zeit: 05.01.2013 19:13:13
0
1829692
@krebs8,

die von dir in den verschiedenen Therads gelieferten Daten sind zusammengenommen gar nicht auffällig und geben überhaupt keinen Ansatz für große Aktionen.

Die Taktdauer von 20 min oder 3ph ist für die Konfiguration "normal".

Wenn die von dir berechneten Heizlasten stimmen, ist der Kessel mit 17 vs 15 kW auch nicht überdimensioniert, im Gegenteil, bei vollem Ausbau kommt er im realen Betrieb an seine Grenzen.

Und die Hydraulik scheint auch in Ordnung zu sein, denn das Exel-sheet aus einem anderen Thread von dir zeigt eine Spreizung im Bereich 4K. Also stimmt auch die Pumpen- Einstellung.

Andere haben da mehr Probleme!

Eberhard

Verfasser:
krebs8
Zeit: 05.01.2013 21:49:14
0
1829832
@ eberhardM :

Endlich mal was Ermutigendes.
Ja leider vermischen sich die Themen mittlerweile.

Könntest Du im Thema "Fehler bei ..." auf die Puffersache antworten ?

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