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Heizungsoptimierung
Verfasser:
Uwox
Zeit: 12.12.2012 16:41:10
0
1813205
Hallo zusammen,

ich bin gerade dabei meine Heizungsanlage zu optimieren.

Zu den Randdaten:
Haus:
BJ1984 126m² Wohnfläche + ca. 40m² beheizte Kellerräume

Heizung:
Brenner: Vaillant VKS 16/4-2XEU (BJ1996) (ich meine zumindest, dass es die -2 ist).
Steuerung: Vaillant Calormatic UBW
Pumpe: Grundfos Alpha 2 (seit letztem Jahr)
Heizkörper: Überwiegend Rippenheizkörper, in 3 Zimmern wurden aber die alten Heizkörper durch Plattenheizkörper ersetzt.

Hydraulischer Abgleich: Wurde noch nicht gemacht, habe ich aber noch vor (falls notwendig).

Nach Übernahme des Hauses im Jahr 2008 hat ein Bekannter Heizungsinstallateur die Heizungsanlage nach alter Manier: "Viel hilft viel" "eingestellt". Die Heizkurve auf 8 und die damalige Pumpe auf volle Leistungsstufe. So lief die Heizung erstmal 3 Jahre. Also viel Geld zum Kamin raus und viel Optimierungspotential. Ich habe mich in die Thematik eingelesen und gesehen, dass ich da noch viel tun kann.

Als erstes habe ich die die alte Grundfos 25/40 durch die Alpha2 ersetzt und die Heizkurve reduziert. Sie steht momentan auf der Steuerung auf knapp über 5. Damit bekomme ich das Haus so beheizt, wie es komfortabel ist.

Vor einer Woche habe ich mir einen Datenlogger gebaut und sehe endlich mal was die Heizung da tut. Jetzt versuche aus den gesammelten Daten schlau zu werden.
Mir kommt das Verhalten des Brenners etwas merkwürdig vor. Der startet in einer Stunde offensichtlich ca. 7 mal = 8,5 Minuten Heizintervall. Ich habe widersprüchliche Aussagen dazu gefunden, ob das jetzt gut oder schlecht ist, aber es leuchtet mir ein, dass weniger besser ist. Ich folgere daraus, dass der Brenner für die erforderliche Heizleistung des Hauses überdimensioniert ist.
Außerdem läuft die Heizung auch in der Nachtabschaltung mit etwas kürzeren Taktzeiten durch. Die Vorlauftemperatur ist dabei um ca. 10Grad niedriger. Wie komme ich von diesen Taktzeiten weg? An den "offiziellen" Reglern kann man weder Brennertotzeit, noch Hysterese einstellen.

Hier ist ein Bild von dem heutigen Temperaturlog:



Uwox

Verfasser:
OldBo
Zeit: 12.12.2012 17:04:28
2
1813229
Zitat von Uwox Beitrag anzeigen
Hydraulischer Abgleich: Wurde noch nicht gemacht, habe ich aber noch vor (falls notwendig).


Bevor man die man sich an die Einstellung der Heizkurve macht, sollte die Hydraulik in Ordnung sein. Hier kann schon ein Grund für das Takten liegen. Das setzt voraus, dass man die Volumenströme kennt. Diese kann man über eine Raumheizlasten und die gewünschte Systemtemperatur ermitteln.

Zitat:
Als erstes habe ich die die alte Grundfos 25/40 durch die Alpha2 ersetzt und die Heizkurve reduziert. Sie steht momentan auf der Steuerung auf knapp über 5. Damit bekomme ich das Haus so beheizt, wie es komfortabel ist.


Natürlich ist es bei einem "gebrauchtem" Haus schwierig, wenn keine Unterlagen vorhanden sind. Aber ohne Plan(ung) sind alle Einstellungen nur Stückwerk. Eine Anlage die konfortabel warm wird, muss noch lange nicht effizient laufen und eine Optimierung soll ja sicherlich Energie sparen helfen.

Gruß

Bruno Bosy

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 12.12.2012 17:18:16
0
1813237
@Uwox

Wie hast Du denn die Alpha 2 eingestellt?

Wenn die aktuell auf Auto Adapt läuft (nur dann hilfreich, wenn die Anlage hydraulisch abgeglichen ist), würde ich mal PP2 probieren. Dies ist für einen unabgeglichenen Heizkörper-Heizkreis oft die bessere Variante.

Sofern mit Auto Adapt alle Heizkörper wunschgemäß warm werden, könnte der Wechsel auf PP2 zwei Auswirkungen haben:

1. Du kannst mit der Heizkurve noch weiter runter
2. Der Brenner wird weniger Takten, weil dadurch (PP2) mehr Wasser durch den Kessel geht.

Der optimale Zustand wird sich erst nach einem fachmännisch durchgeführten HA einstellen: Die Alpha 2 läuft auf Auto Adapt, die Heizkurve ist weitestmöglich abgesenkt und der Brenner hat längere Laufzeiten.

Vermutlich liegt aber beim Kessel eine erhebliche Überdimensionierung vor, so dass der Brenner immer takten wird. Durch die oben geschilderten Maßnahmen wird die Takterei lediglich abgemildert.

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 12.12.2012 17:39:33
0
1813257
Hallo uwox,

die Auflösung deines Diagrammes ist zu klein.Ein Takt ist ca. 8 min, wie teilen sich die 8 min auf in Brenner an und aus

Denkansatz bei 20°C ist der Brenner immer aus,
bei -20° ist der Brenner immer an,
damit würde der Brenner bei 0° nur zur Hälfte benötigt. >>> 4 min an, 4 min aus.

Daraus kannst du jetzt ableiten ob der Brenner überdimensioniert ist.

Wenn in deiner Gegend jedoch nur z.B. -14° als Auslegung berücksichtigt werden musst du umrechnen.

Was hast du denn für Abgaswerte?

Weiterer Denkansatz:

Im Kessel sind 10 l Wasser die bei jedem Takt um 5° erwärmt werden.
10 x 1,16 x 5 = 0,58 kWh
Dein Brenner bringt ins Wasser z.B. 20 kW, also ist er nach 1,7min fertig.

Wenn du nun in den 1,7min zusätzlich mit der Pumpe 10 l pumpst dauert ein Takt ca. doppelt so lang.
Jagst du 20 l durch entsprechend länger.

Damit sind zwei Einflussgrößen auf die Taktlänge beschrieben.

MfG
uwe

Verfasser:
Uwox
Zeit: 12.12.2012 23:40:32
0
1813513
@OldBo: Die Heizung war vorher auf "volle Pulle" gestellt. Das was ich bisher gemacht habe ist schon eine Optimierungsschleife. Das heißt ich spare schon Geld.

Mit dem Einstellen der Hydraulik habe ich vorhin begonnen. Mal sehen, ob sich eine Verbesserung einstellt. Ich habe vorhin festgestellt, dass im Keller neben der Heizung ein thermischer Kurzschluss vorlag, die Heizung hatte eine Spreizung von 2 Grad. Ich habe das Rücklaufventil so weit zugedreht, dass der Rücklauf Vorlauftemperatur hatte. Genauso bin ich im Schlafzimmer verfahren, wo ich auch nur eine 2 Grad-Spreizung hatte. Das Badezimmer im OG habe ich auch noch angepaßt. Damit sind schon mal die ersten Schritte getan.

Der Link mit dem Heizungs-EKG ist zwar schön, aber sowas ist bestimmt nicht günstig. Da ich ja Energie und somit Geld sparen möchte, versuche ich das lieber alleine zu machen. Außerdem weiß ich dann, wie meine Heizung genau funktionier. Deswegen frage ich ja hier auch um Ratschläge. Was nützt es mir, wenn irgendein Fachmann meine Heizung einstellt und ich trotzdem noch nicht weiß, wie das Teil funktioniert? Dann lerne ich es lieber selbst.

@Texlahoma: Die Alpha 2 lief auf Auto-Adapt. Ich habe es vorhin mit PP2 versucht. Nach einer Stunde gab es keine grundlegenden Veränderungen im Taktverhalten. Nach meinen Hydraulikeinstellungen habe ich es wieder zurück auf Auto-Adapt gestellt.

Einige Heizkörper wurden nicht wunschgemäß warm (bzw. kühl am Rücklauf). Das habe ich vorhin umgestellt. Das mit dem HA mache ich selbst, da brauche ich keinen Fachmann. Learning by doing. Geht nicht, gibt's nicht ;-)

Ich denke der Kessel ist wirklich überdimensioniert. Ich habe nochmal geschaut, es ist ein VKS 16/6-2XE 8,x kW in Stufe 1 und 16,x kW in Stufe 2. Der taktet momentan ja sogar mit Stufe 1. Wahrscheinlich hat man 1996 so Heizungen geplant.

@kreitmayr: Die Auflösung des Diagramms kann ich leider nicht ändern. Bei den Linux-Cron-Jobs ist die kleinste Auflösung 1 Minute. Ich stoße auf einem Raspberry Pi jede Minute eine Messung meiner 1Wire-Temperatur-Sensoren an. Kürzere Messintervalle scheinen mir bei einem trägen System wie einer Heizung höchst überflüssig.

Überdimensioniert ist der Brenner allemal. Der taktet ja in Stufe 1 (8,x kW). Der kann aber >16kW. Wie kalt soll es hier werden ? ;-) Im Wohnzimmer steht auch noch ein Kamin

Ich habe vorhin mal mit einer Stoppuhr im Keller gestanden, da waren es 4 min an und 2:50 min aus.

Abgaswerte: Temp: 48,6°C
2,15% CO2
5,6% qA+
5,53 Luftüberschuss
17,2% O2
1ppm CO
6ppm CO unverdünnt
94,4% Wirkungsgrad
18,2 °C Verbr.-Temp
34,6 °C Taupunkt

Das mit dem Pumpen ist aber auch nur teilweise richtig. Wenn der Wärmebedarf des Hauses gedeckt ist machen die Thermostatventile zu. Wohin also das Wasser pumpen? Nur so zum Spaß schneller im Kreis bringt nichts. Die Heizungen brauchen ja auch noch Gelegenheit die Wärme des Wassers an den Raum abzugeben.

Ich habe jetzt die Nachtabsenkung noch etwas weiter runtergedreht, mal sehen ob das was bringt.

Ich frage mich trotzdem, ob man der Steuerung nicht sagen kann, mache das Heizungswasser nicht immer nur um 5 Grad wärmer sondern um 10 Grad (größere Hysterese) oder eine Brennertotzeit einstellen (ist im Prinzip das Gleiche nur auf Zeitbasis)

Naja, erstmal danke für die Antworten, mal gucken, was die ersten Einflüsse gebracht haben.

Uwox

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 12.12.2012 23:49:08
0
1813514
Vorsicht bei den Rücklaufverschraubungen an den Heizkörpern. Eine Anlage ist schnell totgedrosselt. Dann hat man eine sogn. Kuhschwanzheizung.

Beim HA geht es übrigens nicht darum, eine möglichst hohe Spreizung oder an allen HKs eine möglichst gleichmäßige Spreizung zu erhalten, es geht vielmehr darum, jedem Heizkörper genau soviel Wasser zuzuweisen, dass der mit möglichst niedriger Heizkurve wunschgemäß den Raum beheizt.

Allein die Tatsache, das die Takterei mit PP2 nicht abgemildert werden kann, zeigt, dass in der Anlage offenbar zu wenig Wasser strömt. Gegen die Eindrosselung der HK durch die Rücklaufverschraubung kann die Pumpe arbeiten, was sie will, da strömt so offenbar immer zu wenig.

Mach mal bitte alle RLVs voll auf und stell' die Pumpe auf PP2 und beobachte dann das Taktverhalten.

Bei einer richtig eingestellten Heizkurve machen die TVs übrigens nur bei Fremdwärmeeinfluss zu, ansonsten sind die offen, d.h. es wird in den Räumen durch eine richtige Heizkurve nie so warm, dass die TVs eine zu hohe Vorlauftemperatur abwürgen müssen.

Verfasser:
Uwox
Zeit: 13.12.2012 09:01:21
0
1813624
Natürlich strömt in der Anlage wenig Wasser. Der Brenner ist einfach zu groß. Wenn der Wärmebedarf gedeckt ist machen die Thermostatventile ja zu.

Du beschreibst übrigens den Zustand, wie es bis gestern war: alle Rücklaufverschraubungen waren voll aufgedreht. Da kann nicht mehr Wasser durch das Netz gepumpt werden, weil die Solltemperatur erreicht ist. Der Brenner ist einfach zu groß. Ich bräuchte einen Brenner der klein anfangen kann bei meinetwegen 2kW und bis 8kW hochregeln kann und meinetwegen noch eine zweite Stufe dazuschalten kann, mit der er mit 16kW das Wasser aufheizen kann. Aber der Brenner ist an sich okay, warum soll ich mir einen neuen holen? Erstmal das Maximum aus dem Teil holen.

Der Stand vor der ersten Optimierung war: Die alte Pumpe drückt mit Gewalt das Wasser durch das Netz (oder das Bypass-Ventil). Der Brenner läuft durch und sorgt mit seiner Vorlauftemperatur von 80Grad dafür, dass ich ungewollte 23,5 Grad im Wohnzimmer habe. Bei kalten Heizkörpern versteht sich. Da die Heizungsrohre unter dem Estrich verlegt sind reichte es aus, dass irgendwo ein Heizkörper heizen wollte, damit es eine wohlig warme Spur auf den Fliesen gab.

Dagegen wirkt jetzt alles viel harmonischer. Nur eben die Brennertaktzeiten sind nicht so schön. Den einzigen Weg dies zu ändern sehe ich in einer größeren Hysterese (statt 5 Grad, 10 Grad oder noch mehr) oder die Anlage bräuchte einen Pufferspeicher im Heizkreislauf, der erstmal mit warmen Wasser gefüllt wird und dann die Heizenergie daraus bezieht. Dadurch würde sich die Brennerlaufzeit auch erhöhen.

Aber Erhöhung der Durchflussmenge wird nichts bringen (was ich ja auch gestern beobachtet habe)

Uwox

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 13.12.2012 09:44:30
0
1813667
Hallo uwox,

da du die Zeiten gestoppt hast, braucht es die höhere Auflösung nicht mehr.

Bei 4 min zu ca. 2´ 50´´ bei unterstellter Außentemp von 0°C würde die erste Brennerstufe auch für die tiefsten AT reichen ( grob über den Daumen)

Das mit dem Pumpen ist aber auch nur teilweise richtig. Wenn der Wärmebedarf des Hauses gedeckt ist machen die Thermostatventile zu. Wohin also das Wasser pumpen?

Da könntest du noch etwas intensiver über die Funktion einen Thermostatventiles nachdenken.

Du unterstellst, dass alle Ventile gleichzeitig schließen. Warum sollten sie?

Zweiter Gedankengang: Wurde von Tex..schon darauf verwiesen, warum sollten die Dinger nur auf und zu kennen.

Es wurde auf die Kuhschwanzheizung hingewiesen und die Wassermenge.

Sehr gut kann man sich solche Fragen mit Hilfe der Extremwertbetrachung erschließen.

Im Kessel ist die Wassermenge 10l, wird aufgeheizt um 5° dauert es Y, werden 10 l um 10° aufgeheizt, logisch 2Y.

Wenn du nun in der Aufheizzeit mit der Pumpe zu den 10 l noch zusätzlich einige Liter kaltes Rücklaufwasser dazupumps dauert es natürlich 2Y+++
Presst die Pumpe jedoch 100m³/h mit 40° in deinen Kessel geht jeder Takt gegen Unendlich.
(vereinfacht erklärt)


Hast du schon mal die Kondensatmengen in Relation zur Brennstoffmenge gestellt??

MfG
uwe

Verfasser:
-lfx-
Zeit: 13.12.2012 10:04:19
0
1813685
" ... Dagegen wirkt jetzt alles viel harmonischer. Nur eben die Brennertaktzeiten sind nicht so schön. ..."

Hänge Dich doch nicht so an der Takterei auf.
Die ist schon in Ordnung bei Dir.
Ein nicht modulierbarer Brenner taktet immer !

Der Takterei wird vielzuviel Bdeutung beigemessen die sie in Wirklichkeit nicht hat.

Ich habe eh den Verdacht daß das Thema nur deswegen zu hoch gehängt wird weil man dem Kunden neue modulierbare Kessel aufschwatzen kann.

Ein Pufferspeicher ist genauso ein Quatsch bei einer Anlage mit großem Wasserinhalt.
da ist der Pufferspeicher das ganze System.
haben nur viele nie verstanden oder wollen es nicht.
Klar - der Verkauf eines Speichers spült auch Umsatz in die Kasse.

Gehe mal auf die Seite von www.sancal.de und lies unter den " 100 Fragen".
Da ist manches kurz und bündig erklärt.
Auch Deine " Probleme " .

Nur ist der Verfasser eben auch " kritisch".

Das passt manchen nicht in`s Konzept ...

Verfasser:
Uwox
Zeit: 13.12.2012 10:59:30
0
1813734
@kreitmayr:

Naja, warum sollten sie das tun? Weil ich nur wenige Räume tagsüber heize: Das Wohnzimmer/Küche, das Esszimmer und das Kinderzimmer. Die restlichen Zimmer dümpeln auf Standby-Temperatur rum und werden abends wieder hochgeheizt. Das heißt die einen sind schon zu, die anderen drehen zu, wenn die Zieltemperatur erreicht ist.

Das erste was ich übrigens ausprobiert habe mit dem Datenlogger war die Heizungspumpe auf max und auf min zu drehen. Als ich keine signifikante Änderung erkannt habe habe ich sie wieder auf Auto-Adapt gestellt.

Im Kessel ist die Wassermenge 10l, wird aufgeheizt um 5° dauert es Y, werden 10 l um 10° aufgeheizt, logisch 2Y.
Und wie bekomme ich es hin, dass die 10l um 10° aufgewärmt kriege? Das ist doch meine Frage.
Wenn du nun in der Aufheizzeit mit der Pumpe zu den 10 l noch zusätzlich einige Liter kaltes Rücklaufwasser dazupumps dauert es natürlich 2Y+++
Und da ist das Problem: Es gibt ja nicht dadurch mehr kaltes Rücklaufwasser, wenn ich es schneller durch die Rohre jage. Dann düst es schneller durch die Heizkörper (weniger Spreizung) und kommt heißer im Rücklauf wieder an, wo es jetzt nicht mehr um 15Grad, sondern weniger erwärmt werden muss.

Presst die Pumpe jedoch 100m³/h mit 40° in deinen Kessel geht jeder Takt gegen Unendlich.
(vereinfacht erklärt)

Was hätte ich denn von dem Fall, dass der Takt gegen unendlich läuft? Dann verbrate ich unnötig viel Gas.

@-lfx- Das Takten ist schon okay, nur die Takthäufigkeit stört mich (Verschleiß, Abgaswerte). Ich bin ja auch durchaus kritisch. Ich bin ja auch nicht "vom Fach". Ich bin ein Endbenutzer, der sich in die Materie eingelesen hat. Für mich zählt was der Gaszähler am Jahresende anzeigt. Und da ist es einleuchtend, dass ein Gasbrenner, der die ganze Zeit durchläuft mehr Gas verheizt, als einer der alle 7 Minuten für 4 Minuten angeht (sofern er nicht seine Leistung runterregeln kann). Deswegen kaufe ich mir aber nicht gleich einen neuen Brenner. Den gibt es erst, wenn das Teil stirbt. Laut Schornsteinfeger ist die Anlage nämlich in Ordnung und macht wenig Probleme.

Ich sehe das Takten auch nicht als wirkliches Problem. Ich habe es nur bemerkt und mich gefragt, ob man was dagegen tun kann.

Uwox

Verfasser:
psy.35i
Zeit: 13.12.2012 11:19:36
4
1813747
mit Heizkurve 5 kriegste du jedes Zelt warm (fast so wie 8)

oft hat auch der Fühler keinen richtigen Kontakt zum Rohr (schlechte Wärmeleitpaste + keine Dämmung)

heizt du nachts durch? ist bei dem Kessel fatal :(
da geht fast alles durch den Schornstein

Heizkurve würde ich mal auf 1-3 stellen,
Ventile auf!
Pumpe auf PP2 oder CP1, Wieviel Watt zeigt sie da an? Wieviel Watt auf AutoAdapt?
Betriebswahlschalter auf E !!! (ganz wichtig, nicht auf Uhr)

Zeiten richtig nach Bedarf einstellen (auch ganz wichtig)

Mond auf -1,5, Sonne auf 1,5

teste mal :)

hier mal eine Nutzungsgradübersicht von so einem (schei**) Kessel:
du hast die letzten Jahre sicher 40-50% durch den Kamin geschickt

Verfasser:
Uwox
Zeit: 13.12.2012 12:09:48
0
1813774
@psy.35i

Naja, bedenke, dass die Bude nicht gerade die Neueste ist. Die ist zwar gedämmt, aber mit dem Standard der 1984 halt so gerade aktuell war (AFAIK EnEv1977). Ich habe ein bisschen Bammel, dass ich das Schlafzimmer nicht warm bekomme. Das ist jetzt schon grenzwertig. Das Obergeschoss ist nicht so gut gedämmt, wie das Untergeschoss. In sofern habe ich oben einen höheren Wärmebedarf als unten. Ich werde mich mit der Heizkurve aber weiter nach unten tasten. Wenn ich das mit der Nachtabschaltung auf E mache, dann muss ich mein Schlafzimmer aber tagssüber auf Temperatur bringen. Momentan wird es ab 7 Uhr auf 15Grad gehalten (laut elektronischem Thermostatventil, real vielleicht 13,5 Grad), ab 18:30 Uhr heize ich es auf 18,5Grad(eTV) auf (17Grad real). Vielleicht muss ich es dann tagsüber auf real 18 Grad aufheizen, damit es nachts langsam auskühlen kann.

Nur: Was ist wenn die Temperaturen weiter runtergehen? Die Wärmeleitzahlen der Wände bleiben gleich. Da wird mir das OG zu schnell auskühlen.

Da müßte ich wahrscheinlich erstmal etwas mehr Dämmung aufbringen.

Die Pumpe hatte auf PP2 12 Watt, auf Auto Adapt 9. Gestern Abend hatte sie sogar nur 6 Watt(AutoAdapt).

Uwox

Verfasser:
psy.35i
Zeit: 13.12.2012 12:15:01
0
1813777
bei E wird nur über 3°C AT abgeschaltet, also da habe ich keine bedenken

leider fließt sehr wenig Wasser, erkennbar an der Leistung der Pumpe

Verfasser:
-lfx-
Zeit: 13.12.2012 13:10:15
1
1813835
" ... Und da ist es einleuchtend, dass ein Gasbrenner, der die ganze Zeit durchläuft mehr Gas verheizt, als einer der alle 7 Minuten für 4 Minuten angeht (sofern er nicht seine Leistung runterregeln kann)...."

Ich glaube da unterliegst Du wiederum einem Irrtum ( der sicher weit verbreitet ist ) .

Die Gasflamme die andauernd läuft ( wird in ihrer Wärmeleistung entsprechend niedrig heruntergeregelt) entspricht der geforderten Wärmeanforderung.

Der Brenner der alle 7 Minuten anspringt liefert bedeutend mehr Leistung. Diese Leistungsspitze wird aber durch die Trägheit des Wassersystemes in einen Mittelwert umgewandelt die ebenfalls dem geforderten Wert entspricht.

D.h. die Wassertemperatur beider Systeme ist die gleiche.
Also ist die verbrauchte Energie ( mal von den technischen Feinheiten abgesehen) die gleiche Menge.

Was den Verschleiß angeht - da hast Du beim Autostarten sicher mehr zu erwarten.
Darüber würde ich mir keine Gedanken machen.

" ... Presst die Pumpe jedoch 100m³/h mit 40° in deinen Kessel ..."

Ist das ein Atomkraftwerk?

Bei mir ist ein Fördervolumen von ca. 400 L/h das ausreiht ein Haus zu beheizen

Verfasser:
VHau
Zeit: 13.12.2012 14:08:01
0
1813887
Zitat von -lfx- Beitrag anzeigen
...gehe mal auf die Seite von www.sancal.de und lies unter den " 100 Fragen".
Da ist manches kurz und bündig erklärt...

Hallo "lfx",

nichts für ungut, aber meiner Meinung nach hat der Ersteller dieser "100 Antworten" doch einiges an Erkenntnissen der letzten 20 Jahre verpasst.
Mag ja sein dass man bei manchen Sachverhalten durchaus seine Betrachtungsweise mal ins Auge fassen kann, aber da sind für mein Verständnis zu viele pauschale ("kurz und bündig"...) Behauptungen dabei um ihn noch ernst nehmen zu können.
Gruß,

Volker

Verfasser:
Uwox
Zeit: 13.12.2012 14:14:47
0
1813891
@psy.35i

"bei E wird nur über 3°C AT abgeschaltet, also da habe ich keine bedenken"
Momentan würde es somit keinen Unterschied machen. Werde ich ausprobieren. Danke, vielleicht spare ich damit ja noch etwas ohne an Komfort einzubüßen.

"leider fließt sehr wenig Wasser, erkennbar an der Leistung der Pumpe"
Wieso "leider"? Ich würde es anders formulieren: Ich habe das Glück, dass die Heizungspumpe nur sehr wenig Strom verbrauchen muss, damit der Wärmestrom im Haus gewährleistet ist. Ich kann ja an allen Heizkörpern die gerade voll aufgedreht sind die Vorlauftemperatur messen, die ich mir Live auf meiner Webseite auf dem Handy anschauen kann.

Mit dem Takten muss ich wohl leben.

@-lfx-"Ich glaube da unterliegst Du wiederum einem Irrtum ( der sicher weit verbreitet ist ) ."

Nö, unterliege ich nicht, deswegen stand da ja "(sofern er nicht seine Leistung runterregeln kann)".

Mein Brenner kann nicht runterregeln. Wenn er also durchheizen würde, wäre die Folge, dass die Anlage mehr Gas verbraucht. Also ist das nicht erstrebenswert.

Hätte ich einen Brenner, der auch auf 3-4kW runterregeln könnte, ist mir klar, dass der das Gleiche verbrauchen würde, allerdings nicht ständig starten würde, sondern immer durchbrennen würde, was zu besseren Abgaswerten und evtl- etwas geringerem Verbrauch führt.

Mir ist das Prinzip der geglätteten PWM aus der Elektronik bestens bekannt ;-)

"Was den Verschleiß angeht - da hast Du beim Autostarten sicher mehr zu erwarten.
Darüber würde ich mir keine Gedanken machen."

Was meinst Du mit Autostarten? Mein Brenner hat keine Dauerflamme, wenn Du das meinst. Der zündet jedes Mal elektrisch.

Das mit den 100m³/h war ein Extremwertbeispiel von einem Vorposter um etwas zu veranschaulichen, was ich nur zitiert habe.

Uwox

Verfasser:
psy.35i
Zeit: 13.12.2012 14:24:49
0
1813896
Je höher der VL desto höher die Verluste (Abgas-, Abstrahl-, Verteilverluste, Keller schön warm)
es ist also die niedrigst mögliche VL-Temp bei hohem Volumenstrom anzustreben

ich schätze du hast einen sehr hohen VL und einen niedrigen RL

Verfasser:
crax Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 13.12.2012 14:27:21
3
1813897
Zitat von psy.35i Beitrag anzeigen
...hier mal eine Nutzungsgradübersicht von so einem (schei**) Kessel:
du hast die letzten Jahre sicher 40-50% durch den Kamin geschickt..
Eine super Arbeit! Hierfür würde ich 2 x dick grün geben!
Entzaubert es doch den werbewirksamen JNG! Gleichzeitig wird deutlich, wie wenig sich tatsächliche Verbräuche zur Heizlastauslegung bei ggf. beabsichtigten WE Tausch eignen!

mfg

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 13.12.2012 15:43:33
0
1813937
HAllo Uwox,

das mit der Volumenstrom nehme ich zurück.
Da habe ich entweder was falsches gelesen oder falsch verstanden.

Der Brenner gibt eine Leistung ab, das Wasser nimmt eine kleiner Leistung auf, die Different geht in einen Puffer( "Kesselmasse" )
Egal wie hoch der Massenstrom Wasser ist, "Kesselmasse" bleibt gleich.
Puffervolumen wird durch die Hysterese bestimmt.

Wir liegen mit unserem Brenner bei 53.000 Starts/a. Hysterese ist 5°, habe auch noch keine Möglichkeit gefunden diese zu vergrößern.

Ich gebe lfx Recht, das Takten ist in der Gesamtbetrachtung einer Heizung die kleinste Baustelle.
Obwohl, wenn man sich die Spülzeiten von unserem Brenner anhört, da kommt manches Stündchen zusammen.

Linkbezeichnung


Das mit der Kuhschwanzheizung werde ich wohl auch noch mal lesen müssen (;-(

Wer hat das eigentlich postuliert.

MfG
uwe

Verfasser:
Uwox
Zeit: 13.12.2012 15:49:06
0
1813943
Zitat von psy.35i Beitrag anzeigen
Je höher der VL desto höher die Verluste (Abgas-, Abstrahl-, Verteilverluste, Keller schön warm)
es ist also die niedrigst mögliche VL-Temp bei hohem Volumenstrom anzustreben

Das klingt erstmal logisch. Sollte aber im Prinzip bedeuten, dass das bei der Nachtleistungsreduzierung ja schon der Fall sein müßte.

Erklärung: Die Vorlauftemperatur wird abgesenkt, dadurch kühlen die Räume aus, die Thermostatventile drehen voll auf, die Pumpe registriert den geringen Widerstand und dreht ebenfalls voll auf. Wenn ich so mein Haus heizen kann, dann ist alles Paletti. Ich glaube aber, dass mein Schlafzimmer bei diesen Temperaturverhältnissen nicht richtig warm wird. Denn durch die geringere Temperaturdifferenz zwischen Heizkörper und Raumluft, wird auch weniger Energie übertragen. Und gerade im Schlafzimmer hängt so ein oller Rippenheizkörper.

Aber Versuch macht kluch: Ich werde vielleicht tagsüber nicht mehr auf 15°C absenken, sondern tagsüber durchheizen (18,5Grad) und mal gucken, wie kalt es in der Nacht wird. Vielleicht reicht das so ja auch.

Zitat von psy.35i Beitrag anzeigen

ich schätze du hast einen sehr hohen VL und einen niedrigen RL


Sieht man doch an der Grafik. Vorlauf durchschnittlich ca. 46°C(41°C-51°C) Rücklauf ca. 30°C. Also 15-16°C Spreizung . Klingt für mich nicht viel. Aber viel ist ja relativ.

Uwox

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 13.12.2012 15:52:24
0
1813947
Zitat von psy.35i Beitrag anzeigen
Je höher der VL desto höher die Verluste (Abgas-, Abstrahl-, Verteilverluste, Keller schön warm)
es ist also die niedrigst mögliche VL-Temp bei hohem Volumenstrom anzustreben

ich schätze du hast einen sehr hohen VL und einen niedrigen RL



Kannst du mir das mal bitte etwas näher vorrechnen.

Abgasverlust: wird doch beim Brennwertkessel von der Rücklauftemp bestimmt. Also je niedrig desdo gut, oder?

Abstrahlverlust ok

Verteilverlust: Vorlauf (50°C) und Rücklauf Spreizung nahe Null
Dann Spreizung 30° Vorlauf 65° Verluste steigen, Rücklauf 35° Verluste sinken.
Um wieviel ist eine geringe Spreizung besser???

Keller schön war: kann nur das Ergebniss von vorgenannten sein, also Doppeltzählung

MfG
uwe

Verfasser:
Uwox
Zeit: 13.12.2012 16:00:00
0
1813949
Zitat von kreitmayr Beitrag anzeigen
HAllo Uwox,
Wir liegen mit unserem Brenner bei 53.000 Starts/a. Hysterese ist 5°, habe auch noch keine Möglichkeit gefunden diese zu vergrößern.


Also bei 7,5 Starts pro Stunde liege ich bei 180 Starts am Tag (abzüglich der Zyklen, wo das Warmwasser heiß gemacht werden, die vernachlässige ich jetzt mal, weil die im Sommer dann wieder fürs Warmwasser benötigt werden). Ich rechne mal der Einfachheit halber mit 180 Heiztagen (im Sommer ist die Heizung nur für Warmwasser an). Das heißt, dass ich dann auf 32.400 Starts/a komme. Wenn ich jetzt noch den Tip mit der E-Einstellung befolge sollten es noch ein paar Starts weniger werden, mal schauen was noch so geht.

Macht auf jeden Fall Laune :-)

Uwox

Verfasser:
J_Rau
Zeit: 13.12.2012 17:08:20
2
1814000
Ganz ehrlich, du hast keinen modulierenden brennwerter. Diesem Kessel das takten abzugewöhnen ist unmöglich und ob es überhaupt sinnvoll ist wage ich zu bezweifeln, da dann die leistung wenn es richtig kalt wird vielleicht nicht mehr ausreicht.
Die einzige möglichkeit wäre ein zusätzlicher puffer, der aber auch wieder seine nachteile hätte.
Z.b. eine immense trägheit bei änderung der aussentemperatur.
Wird es wärmer ist zuviel warmes wasser da (geringes problem)
Wird es kälter dauert es zu lange bis der puffer aufgeheizt ist. (etwas größeres problem)
Eine zweite Umwälzpumpe wird benötigt und/oder die steuerung sollte fähig sein einen mischkreis zu regeln.

Der Kessel ist gebaut mit dem wissen um das takten und hat damit einen entsprechend geringen verschleiß der bauteile, sind ja auch nicht so viele.

Das größte problem mit dem takten sind ja die Spülverluste und die einregelzeit zum runtermodulieren beim brennerstart, da dieser Kessel aber werder Gebläse hat(kein spülen des brennraums) noch modulieren kann ist das hier nicht gegeben.

Mögliche Einsparpotenziale:
Einbau einer Abgasklappe, sofern nicht doch schon eingebaut. (bei den wenigsten)
Das verringert den kaminzug bei ausgeschaltetem brenner und somit wird das umlaufende wasser nicht unnötig ausgekühlt.

Oder

Einbau eines Abgaswärmetauschers und somit aufrüstung zum nicht Modulierenden Brennwerter.

Natürlich ist auch der Hydraulische Abgleich sinnvoll, insbesondere mit einsatz der HE-Pumpe und damit entsprechend geringem wasserumlauf. Reduziert zwar nicht wirklich das takten, ist aber ein immenser komfortgewinn da alle räume entsprechend ihrer einstellung gleich schnell warm werden und es beim lüften einzelnder räume auch bleiben.
Und mit der Heizkurve kann man dann vielleicht auch noch etwas runter.
Aber wie oben schon geschrieben, takten wird der kessel immer, je kälter es draussen ist um so weniger.

Verfasser:
J_Rau
Zeit: 13.12.2012 17:41:57
2
1814022
p.s.
An der Calormatic UBW kann man schon einiges einstellen.
Nachlaufzeit Ladepumpe : 0-7 min
Kessel Minimaltemp (Sockeltemp.) : 10-65°
Kessel Maxtemp. : 75-87°
Hysterese Stufe 1 : 5-15°
Hysterese Stufe 2 : 5-15°
Schaltdifferenz Stufe 1 - Stufe 2 : 1-10°

Einfach mal die beiden Kreuzschrauben links und rechts entfernen und die steuerung etwas herrausnehmen, dann sieht man an der rückseite 6 rote Potis für diese einstellungen. Keine Angst, die UB bzw. UBW sind vollisoliert, also berührungssicher.
Nicht so komfortabel, aber schon immer vorhanden (teilweise auch an den VRC-CB... regelungen, nur noch etwas versteckter)

Am besten die jetzigen einstellungen vor veränderungen markieren.

Aber achtung, wer viel zum verstellen hat wird dies auch tun und vielleicht auch in die falsche richtung gehen.

Verfasser:
psy.35i
Zeit: 13.12.2012 18:27:24
0
1814051
Zitat von kreitmayr Beitrag anzeigen

Abgasverlust: wird doch beim Brennwertkessel von der Rücklauftemp bestimmt. Also je niedrig desdo gut, oder?


Das ist leider der weit verbreitete Irrglaube, es kommt auf den Wärmetauscher, sowie den Volumenstrom an.

Guck dir mal die Radialwärmetauscher von Viessmann an.
Die mittlere Wärmeträgertemperatur sollte möglichst gering sein.

Meine Brennwertanlage ist auf einen Max-VL von 44°C begrenzt bei ca. 10K Spreizung (auf Heizkörper), damit bin ich immer voll im grünen Bereich.

aber der VKS vom TE ist ein atmosphärischer Kessel, nix Brennwert
da sind die Stillstandsverluste enorm, bei hoher VL-Temperatur natürlich noch mehr.

Deine erwähnten 2fachen Leitungsverluste kann man ja ausrechnen, kannst du ja mal machen :)

viel kann man beim VKS in der Tat nicht rausholen, Zeiten sinnvoll wählen, harte Nachtabschaltung (Mondregler auf Linksanschlag) wäre noch eine Option

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Verfasser:
psy.35i
Zeit: 13.12.2012 18:27:24
0
1814051
Zitat:
...

Abgasverlust: wird doch beim Brennwertkessel von der Rücklauftemp bestimmt. Also je niedrig desdo gut, oder?


Das ist leider der weit verbreitete Irrglaube, es kommt auf den Wärmetauscher, sowie den Volumenstrom an.

Guck dir mal die Radialwärmetauscher von Viessmann an.
Die mittlere Wärmeträgertemperatur sollte möglichst gering sein.

Meine Brennwertanlage ist auf einen Max-VL von 44°C begrenzt bei ca. 10K Spreizung (auf Heizkörper), damit bin ich immer voll im grünen Bereich.

aber der VKS vom TE ist ein atmosphärischer Kessel, nix Brennwert
da sind die Stillstandsverluste enorm, bei hoher VL-Temperatur natürlich noch mehr.

Deine erwähnten 2fachen Leitungsverluste kann man ja ausrechnen, kannst du ja mal machen :)

viel kann man beim VKS in der Tat nicht rausholen, Zeiten sinnvoll wählen, harte Nachtabschaltung (Mondregler auf Linksanschlag) wäre noch eine Option
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