Zu Franks @fdl1409 Beitrag betr. WP-Regelungen versuche ich hier mal ein neues Thema weil es auf eine altes Problem der meisten WP-Heizungen ohne Puffferspeicher m. Mischerausgang betr. hoher Bad-Temp. und der ERR eingeht:

Anm.: Die Kondensatorlösung bezieht sich ausschließlich auf die dreistufig von Hand umschaltbare Heizungspumpe in den Vaillant WP!Die Kondensatorlösung berücksichtigt dies bereits da die Pumpe in den Pausen mit einer „betriebssicheren“ Mindestdrehzahl bzw. Mindestvolumenstrom betrieben wird (hier ohne Kondensator ca.1.600L/h u. mit Kondensator etwa 500L/h)Die Problem habe ich versuchweise bei uns per Estrichsensor zu lösen gesucht. Durch das erheblich verzögerte Ansprechen(Temp.-Änderung im Fußboden) hat sich dies aber nicht als praktikabel erwiesen.Ist bei der Kondensatorlösung bereits berücksichtigt, da die Zuschaltung des Kondensators über die EIN/AUS-Schaltung der WQ-Pumpe gesteuert wird und die hat von Haus aus sowohl einen Vorlauf als auch Nachlauf der sogar in der Regelung in Grenzen konfigurierbar ist.Nur, bzw. am einfachsten, durch Umverdrahtung der (alten)Pumpe auf die Ansteuerung der WQ-Pumpe

Interessante Betrachtung. Bin Befürworter der offenen Kreise. Im Bad würde ich ebenfalls eine Ausnahme machen. Meine AI mit Effizienz-UWP lässt zumindest schon mal von Haus aus 2 Steuerspannungen für Takt & Pause zu. Nach einem Heiztakt reduziert sich der Gesamt-Volumenstrom auf etwa 5 l/min. Hier könnte ich mir ein ÜV am HKV fürs Bad vorstellen. Schließt, wenn der Pumpendruck fehlt, öffnet, sobald die UWP auf Nominaldurchsatz hochfährt...

Hallo zusammen,

kann mich den Vorstellungen von fdl nur anschliessen - es gibt keinen wichtigen Grund, die HKP in den Heizpausen ausser zu RLT-Erkennung weiter laufen zu lassen.

Allerdings sollten für kurze Taktimpulse(schnelle zyklische Erkennung der RL-Temp.) die Anströmung der Heizkreise nicht zu gering eingestellt sein(zu geringe Pumpenleistung). Habe damals mit einem kleinen FU die Förderleistung testweise reduziert - unter 700l/h war keine Impulszeiten von <2min mehr machbar. Wenn die HKP mit geringerer Förderleistung in den Pausen weiter betrieben wird, spielt dass allerding keine Rolle.

Um die Problematik mit der Badtemperatur besser in den Griff zu bekommen, könnte man ja in Abhängigkeit der Hydraulik über eine Vörrangschaltung einen hydr.ähnlichen Heizkreis zu Gunsten des Bad-HR sollange schliessen, bis im Bad die gewünschte Temperatur durch den höheren Volumenstrom im Bad-HK erreicht ist. Danach kann der Bad-HK geschlossen und der andere HK geöffnet werden. Allerding sollte der Gesamtvolumenstrom unter Beobachtung bleiben.

Steuerungstechnisch kein Problem, da auf der Kleinsteuerung noch ein Ausgang frei ist. Eingänge gibts auch noch genug.

Ist mal so´ne Idee.

MfG - towi

Hallo Stefan,

stimmt, ihr reduziert die Drehzahl in den Taktpausen mit der Kondensatorlösung. Hatte irgendwie im Hinterkopf, daß mal jemand von einer Abschaltung der Pumpe in den Taktpausen berichtet hat.

Hab heute noch ein wenig nachgedacht, gibt vielleicht eine einfache Lösung. Ihr müßt mir da helfen, was die Geotherm kann und was nicht.

Vorneweg: die Heizkreispumpe sollte komplett aus in den Taktpausen. Durch die Drehzahlreduzierung wird zwar schon 80-90% des Einsparpotenzials an Pumpenstrom ausgeschöpft, immerhin. Das hilft aber nur begrenzt für die Badproblematik. Wenn ich in der Übergangszeit an 18->20 Stunden pro Tag nur 1l/min durch das Bad pumpe macht das schon mehr als einen Kubikmeter. Wenn diese Masse um 1-2K aufgeheizt wird könnt ihr euch ausrechnen, was da an Wärme ausgetragen wird. Bei größerem Volumenstrom noch mehr.
Zusätzliche Wandheizung hilft in der Übergangszeit auch nicht viel. Es wird mehr Wärme abgegeben, aber auch wieder mehr ausgetragen durch das genannte Problem.

Das läuft ja so: im Heiztakt im Bad VL/RL 29/26°, andere Kreise 29/20-23°, Mittel 29/23°. Dann beginnt die Taktpause, und nach 1 Minute hast du im Bad VL/RL 23/26°. Sowohl Vorlauf als auch Rücklauf sinken dann immer weiter ab, aber während der gesamten Taktpause wird Wärme geklaut. Deshalb: Heizungspumpe aus, wenn immer möglich.

Hatte für mein nächstes Projekt ja schon geschildert, daß ich in den Taktpausen mit stromlos geschlossenen Stellmotoren, die an die Solepumpe gehängt werden, die Badkreise in den Taktpausen absperren will, um die Wärmeverschleppung zu unterbinden.

Bei der Geotherm könnte man das eigentlich auch mit der Heizungspumpe machen, also diese auf die Solepumpe umklemmen. Dazu sollten aber ein paar andere Bedingungen erfüllt sein. Ihr könnte mir hoffentlich sagen, ob das zutrifft:
- Vorlaufzeit und Nachlaufzeit der Solepumpe sollten einstellbar sein
- nur eine Pumpe für Heizbetrieb und Warmwasser.
Solch eine Abschaltung wäre erst mal heikel bei einer nach Rücklauf geregelten Anlage. Aber gerade diese Integralregelung macht es möglich, wenn man eine kurze Nachlaufzeit schalten kann.
Die Nachlaufzeit soll so bemessen sein, daß RL und VL gerade gleich oder fast gleich sind, die Restwärme aus dem Kondensator also ausgetragen ist - und noch die paar Meter Vorlaufrohr im Heizungsraum. Das müßte mal jemand messen, wie lang das dauert.
Sobald VL auf RL-Temperatur gefallen ist beginnt das Integral sich im gleichen Tempo aufzubauen wie mit laufender Heizungspumpe. Wie es dann weitergeht hängt davon ab, wie das Heizungswasser im Rohr abkühlt in Relation zum Heizrohr im Estrich. Auch das müßte mal gemessen und beobachtet werden. Im Prinzip verhält sich das Integral aber sehr ähnlich wie mit laufener Heizungspumpe. Unter Umständen kann man bei anderem Auskühlverhalten gegensteuern, indem man die Dämmung am Temperaturfühler reduziert oder erhöht je nachdem.
Die Vorlaufzeit der Solepumpe sollte so kurz wie irgend möglich sein, denn in dieser Zeit wird erst mal kaltes Heizwasser ins Bad gepumpt, und es dauert noch eine Weile, bis nach Verdichterstart Temperatur aufgebaut wird und postive Heizleistung ins Bad kommt. In meiner Anlage habe ich die Vorlaufzeit der Solepumpe auf Minimum gestellt, das sind 10 oder 20 Sekunden, hab ich nicht genau im Kopf.

Diese Schaltung müßte, wenn o.g. Bedingungen erfüllt sind, auf jeden Fall für die älteren Geotherm mit dreistufiger Pumpe möglich sein. Für die neueren müßten wir das herausfinden. Gibt es da 2 Kabel zur Heizungspumpe, also Stromanschluß und Steuerleitung? Wäre schön wenn es mit den neuen Pumpen auch ginge.

Diese Schaltung wäre m.E. noch einfacher als die Kondensatorlösung, da nur eine Leitung umgeklemmt werden müßte und die Regelung entsprechend eingestellt.

Solche Effizienzverbesserungen sind besonders schön, weil sie nichts oder fast nichts kosten. Wenn man die JAZ um 0,1 verbessern will mit einer größeren Quelle ( tiefere Bohrung ) oder dichtere Verlegung der FBH dann kostet das locker 1.000 Euro. Mit einer Abschaltung der Heizungspumpe in den Pausen würde man die JAZ geschätzt um 0,2 - 0,3 verbessern fast zum Nulltarif - und nebenbei das Bad noch wärmer machen.

Grüße
Frank

Das lässt sich meiner Meinung nach über vrDIALOG einstellen.

Gruß Thomas

In meinen Augen keine gute Lösung da das Wasser in den Heizkreisen meistens auch ohne Pumpen noch zirkuliert.

Bei meinen Versuchen habe ich letztendlich betr. Badheizung die Lösung mit IR-Strahlern gewählt, schon deshalb, weil bei uns das Bad weniger als 1h am Tag wirklich warm sein muss. 1h IR-Strahler(750W) ist sicher Energie- und Kostensparender als 24h erhöhte Bad.-Temp. per WP.

Die Lösung mit der Absperrung per E-Ventil z.B. des Badkreises halte ich bei uns auch kaum für interessant da hier die WP nur selten Taktet wenns nicht kalt genug ist. Die Bad- und WC-Kreis allein geht auch nicht, da der Volumenstrom viel zu klein wäre.

Gruß Thomas_G

Geht denn das Umklemmen bei der /3?
Soviel ich weiß, konnte man bei den /2 die Pumpe am Schalter manuell einstellen, aber bei der /3er nur im Menu.
Ich meine gelesen zu haben, daß man die standartmäßig eingestellte Pumpenleistung bei stehendem Kompressor von 30% über vrDialog reduzieren kann.

Stephan

Hallo fdl,

wird aber nur funktionieren, wenn bei ausgeschaltener HKP die VL-Temperatur auch wirklich kontinuierlich fällt und nicht durch die Verrohrung und den WW-Speicher verfälscht wird.

Ich denke, das bei dieser energiebilanzierten VLT-Reglung die Kondensatorschaltung mit reduzierter Pumpenleistung in den Heizpausen sicherer funktioniert.

MfG - towi

Hallo Thomas,

das wär dann aber auch nicht schlechter, als mit reduzierter Drehzahl zu pumpen.

Finde das aber interessant mit der Zirkulation. Hast du das mit WMZ festgestellt? Über welche Volumenströme reden wir? Nehmen die ab mit der Zeit? Frage mich auch ob das immer der Fall ist, auch bei FBH im EG bei Aufstellung der WP in der gleichen Etage.

Eine solche Naturzirkulation würde das Problem der Temperaturerkennung lösen, ginge dann prinzipiell auch bei Anlagen mit RL-Regelung.
Die Zirkulation trägt dann wieder Wärme aus dem Bad, sodaß eventuell zusätzliche Maßnahmen getroffen werden müßten. Man könnte z.B. die Zirkulation mit einem Magnetventil unterbinden in den Taktpausen - stromlos offen, geringstmöglicher Stromverbrauch. Oder doch fürs Bad Stellmotoren an die Solepumpe hängen.

Sammeln wir erst mal Fakten und Ideen. Glaube hier ist Potenzial für Verbesserungen.

Hallo Stephan,

kann ich nicht sagen, müssen wir herausfinden.

Grüße
Frank

Meiner Meinung geht es nicht, bzw. zumindest nicht so einfach.

Kann grad selbst nicht nachsehen, aber steht nicht hinten in der Installationsanleitung, was alles über vrDIALOG änderbar ist? Ich meine, ich hab diesbezüglich nichts darüber gefunden.

Gruß Thomas

Hallo towi,

wichtiger Einwand. Was ist nach der WW-Bereitung?! Hier kommt die Nachlaufzeit ins Spiel. WW ist ein Grund, warum die Restwärme auf jeden Fall mit einer Nachlaufzeit aus Kondensator und Leitungen ausgetragen werden muß.

Grüße
Frank

Hallo fdl,

ich meinte nicht nur nach der WW-Bereitung.

Da der VL-Temperatursensor als Führungsgrösse die Reglung bestimmt, muss er die Regelgrösse(VLT der Heizflächen-FBH) auch erkennen.
Dieses wird er aber nur können, wenn von dort über einen Mindestvolumenstrom die Temperatur auch kontinuierlich erfasst werden kann, um das E.integral zu bestimmen.

Würde vielleicht funktionieren, wenn mann in den Heizpausen auf Sommerbetrieb schalten könnte und nur in der Messtaktung bei Mindestvolumenstrom das E.integral filtriert erfasst.

Meiner Meinung nach leider ein Nachteil dieser Regelungsart.

MfG - towi

Hallo zusammen.

Bei allen VWS /2 kann man die Heizkreispumpe problemlos auf den Kontakt der Solepumpe klemmen. Haben viele hier schon gemacht, sind alle zufrieden. Die

Die Vor/Nachlaufzeit der Pumpen ist standardmäßig 1 Minute, was locker reicht.

Unter C8 kann ich (habe eine alte Softwareversion) "Vorlauf Quellenpumpe" einstellen (Minimum 1 Minute), das regelt nach meiner Meinung aber auch den Nachlauf entsprechend.

Gruß
Bernd

Der externe WMZ hier produziert bei Unterschreitung eines bestimmten Volumenstromes eine Fehleranzeige, man kann also nur erkennen das da noch was stattfindet. Außerdem ist es total unsicher, also es scheint nicht ständig zu zirkulieren. Ich würde es mal als "Störung" ansehen die nicht nutzbringend verwendbar ist. Man kann die Zirkulation sicher wohl nur durch das Abschiebern der Kreise(wie auch immer) oder durch eine gewollten geringen Volumenstrom per Pumpe unterbinden.

Gruß Thomas_G


P.S. Meine Ausführungen bzw. Erfahrungen beziehen sich, wenn nicht besonders angemerkt, immer auf die Vaillant WP /2 mit der 3stufig, von Hand einstellbaren, HKP.
Außerdem heizt hier die WP ausschl. per FBH mit Beton-Speicherestrich (Estrichstärke ca.8...15cm) und die Oberflächen sind, bis auf wenige Ausnahmen, mit Fliesen belegt.
WW wird hier nicht per WP erzeugt.

Hallo Thomas,

kannst du im Datenblatt des WMZ erkennen, bei welchem Volumenstrom das ist? Muß auf jeden Fall weniger sein als bei der reduzierten Drehzahl, sonst könntest du den Volumenstrom dabei nicht messen.

Wird auch von den Temperaturdifferenzen abhängen. Wenn die Leitungen im Heizungsraum kälter sind als Estrich sollte es eigentlich vorbei sein mit nennenswerter Zirkulation.

Kann mal bitte jemand recherchieren, welche Mindestzeiten für den Vorlauf und Nachlauf der Solepumpe möglich sind. Vor allem der Vorlauf dürfte noch kürzer sein als eine Minute.

Was die neuere Version /3 angeht kann ich nicht beurteilen, ob ein Umklemmen auf die Solepumpe überhaupt möglich ist. Vielleicht kann jemand was dazu sagen, der Ahnung von Elektrik hat. Bei der würde mich auch interessieren, wie tief man die Solepumpe minimal abregeln kann in den Taktpausen.

Grüße
Frank

PS: Du könntest es auch durch Messung ermitteln. In den Taktpausen läuft die Pumpe mit 500 l/min Volumenstrom. Du kannst dann den Heizkreis immer weiter eindrosseln mit Blick auf den WMZ, dann siehst du wo die Fehlermeldung anfängt. Ich vermute daß das nur ganz minimale Bewegungen sind.

Grüße
Frank

Das kann ich bestätigen. Letztendlich war das bei mir auch die Entscheidung für die Kondensatorlösung, außerden ist sie billig und lässt sich schnell wieder entfernen falls das mal, z.B. i.d. Gewährleistungsphase, erforderlich werden sollte.

Alternativ habe ich hier, in der Versuchsphase mit in den Pausen abgeschalteter HKP, den VL-Fühler in den Estrich gesetzt. Das funktioniert zwar erheblich besser als wenn der Fühler am VL sitzt allerdings erfasst man dann nur die Temp. an einem Punkt im Haus, was auch wieder Nachteile bringt.

Gruß Thomas_G


Link
http://www.bildercache.de/anzeige.html?dateiname=20110218-131622-906.jpg

Die Regelung müßte auch funktionieren, wenn der Fühler bleibt wo er ist. Nach dem Abschalten des Verdichters sinkt VL in kurzer Zeit auf den Wert des RL. Dann beginnt sofort das Integral zu zählen. Die Temperatur fällt normalerweise bei laufender Pumpe langsam weiter bis zum nächsten Takt. Sie fällt auch bei ausgeschalteter Pumpe, nur möglicherweise in einem etwas abweichenden Tempo. Durch Änderung der Dämmung an dieser Stelle kann man das so weit korrigieren, daß das Verhalten wieder dem mit laufender Pumpe entspricht bzw. nahe kommt.

Grüße
Frank

Ab <0.040m³/h kommt es zu Fehlanzeigen*, die Anzeige springt dann z.B. zwischen 0,040 und 0,000 hin und her. Wobei die Anzeige solcher Werte laut Entwickler eh nicht sicher ist, nur die Wärmemengenmessung hält die vorgeschriebenen Toleranzgrenzen ein.

Gruß Thomas_G


*)gerade "frisch" getestet

WMZ Toleranzkurve

Natürlich "funktioniert" es noch irgendwie, nur es ist halt keine Zusammenhang mit der Wärme im Gebäude mehr gegeben ähnlich wie bei meiner Messung im Estrich.
Anders wenn das Wasser weiter strömt, da bildet sich ein Mittelwert der irgendwie ganz gut passt.

Wird z.B. die WP nach längerer Abschaltung(z.B. 1 Wochen) wieder in Betrieb genommen dauert es erheblich länger(ohne ständiger Strömung) bis die gefühlte Temp. im Haus wieder stimmt wenn der VL Temp.-Sensor am VL nähe WP angebracht ist.

Gruß Thomas_G

Hey, du bist ja fix;-) Damit kann ich gut leben, Zirkulation weniger als 40 Liter pro Stunde tut nicht sehr weh. Vermute, daß die nach einer Weile komplett einschläft. Für die Wärme im Bad ist Abschaltung dann auf jeden Fall viel besser als reduzierte Drehzahl.

Bei 3 Stunden Kompressorlaufzeit in der Übergangszeit wird man mit dieser Maßnahme allein das Bad natürlich auch nicht auf 24° kriegen. Es hilft aber, das Bad wird mit Pumpenabschaltung immer wärmer sein als ohne.

Was das Energieintegral angeht würde mich ein Test interessieren, wie sich das verhält mit und ohne Pumpe. So einen Test macht man am besten bei einer Wetterlage mit geringen Temperaturschwankungen.

Grüße
Frank

Geht rel. einfach wenn man den AT-Fühler durch einen Festwiderstand ersetzt* der der Regelung/Steuerung eine konstante AT vorgaukelt.

Leider habe ich die Experimente damals nicht protokolliert und es bei den Logdaten auch nicht notiert.

Wenn man nicht allein wohnen will muss man ja auch Rücksicht nehmen und dann wirds halt oft auf die Schnelle gemacht wenn die Frau mal ein paar Tage nichts merkt weil sie z.B. nicht da ist ;-)

Gruß Thomas_G


*) es braucht nur geschraubt werden ;-)

Hallo Thomas,

dein Estrichsensor sitzt übrigens viel zu weit vom Rohr entfernt. Der Fühler müßte möglichst nah ans Rohr, wenn das funktionieren soll. Sonst ist die Trägheit zu groß, das Integral wird nur extrem langsam auf- und abgebaut.

Grüße
Frank

Funktioniert hat es eigentlich sehr gut, das Reglerverhalten kann man sehr gut über EI und Sensorabgleich anpassen. Aber es bleibt eine punktuellen Messung die die Temp. unabhängig vom übrigen Gebäude erfasst. Probleme bringt dann schon eher die grob gestufte Heizkurve der Vaillant Regelung.

Gruß Thomas_G


P.S. Die Idee stammt übrigens von unser ersten WP(1977-2008), da wurde die Temp. über einen Estrichfühler erfasst. Der Regler arbeitete noch mit analoger Techn. und war um einiges feinfühliger aber rein Hysterese geregelt