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  - Wärmepumpen

@wilantis
Ich würde dir empfehlen die Inverterfrequenz ab 55Hz zu sperren, das schont die Soletemperatur und liefert noch 5kW

Danke psy35. Da fällt es mir ein: Bei mir ist der Verdichter aktuell auch begrenzt auf <40Hz, weil ich mit der WE-Bereitung experimentiert und es vergessen hatte.

@wilantis:
Ich habe seit März einen extra Zwischenstromzähler für die WP. Die WP hat ja auch nur einen Wärmemengenzähler, der hoffentlich halbwegs brauchbar ist.

Unsere Wärmepumpen haben angeblich die selbe Verdichter-Hardware wie die Nibe. Nibe gibt 1,5kW als untere Modulation an, unsere 1.25kW. Ich denke, die können alle das selbe, modulieren alle bis 20Hz runter. Bei meiner WP habe ich erst gegen Ende der Heizsaison bei ganz niedrigen Soletemperaturen 1,2-1,3kW Werte gesehen. Aktuell bedeuten 20Hz ca. 1,8-1,9kW.

Unser Garten hat seit Juli nun die 20cm Humus drauf. Laut Berechnung hätte der RGK 6,3kW. Wenn ich die Paar Schnitzer die gegen Ende der Verlegung passiert sind eingebe, dann lande ich bei knapp 6kW.

1) NAT aktuelle Klimakarte: -13,5°C
2) RT Durchschnitt: 21-22°C
3) folgt
4) erzeugte Wärme inkl. WW seit Jahresbeginn folgt
5) Sole: Ein 6,8°C; Aus 6,0C
6) Flächenkollektor 2x 200m 40er, 1,6-1,7m Tiefe aif ca 170qm Fläche
7) Daikin Altherma Geo 3, 10KW
9) Aktuelle Temp : 0.1°C
10) Verdichterfrequenz : variabel
11) Kaminofen 7KW wird ebenfalls 2-4Stunden genutzt
12) Heizung Vorlauf 28,4 C, Heizrücklauf 24,6 C

Wie kommst du auf ca. 1,8-1,9kW?

Ich sammle mit der -6 in 24h mit konstant 20Hz 39kwh Wärme.
mit 5,34kwh Energieeinsatz.
Das wären dann nur 1625W aus 20Hz, damit wäre die nibe deutlich schlechter.

@Hausbaulehrling:
Wie ich darauf komme? Ich lese die Leistung am Display unter Anlagenstatus ab.

Wie geschrieben, bei niedrigerer Soletemperatur geht die angezeigte Leistung bei mir auch weiter runter, im Extremfall auf 1,3kW rum.

Bei welcher Soletemp kommst du auf deinen genannten Werte?

Wenn es soooo einfach wäre...

Wieviel Heizwärme du bei 20Hz herausbekommst, hängt von
- Sole VL
- Sole Spreizung
- Hz VL
- Hz Spreizung
ab,
die AZ ist dann auch noch zusätzlich vom Druckverlust des Sole- und des Heizkreislaufs ab.

Und zudem - bei variierender AT sind deine 1625W bei 20Hz dann nur noch gewürfelt.

Nebenbei spielt da der Gleit des Kältemittels R407C auch noch ne Rolle mit. Bei kleinen dT von Sole und Hz geht die AZ heftig in den Keller.

LG jogi

Es geht ja nicht um was Kompliziertes und Formeln, mit Ergebnis mit der 3. Stelle nach dem Komma.

"Bei mir geht es bei mehr Belastung nun auch schon auf 5,5/1,5 runter, sonst beim üblichen Dahinsummen mit 20Hz 7-7,5/3,5-4."

"1800W bei 20Hz."

Dafür muss es eine Erklärung geben, sonst ist die Aussage für die Tonne.
Oder ich kann was dazu lernen. Letzteres wäre mir lieber, denn wenn ich nur den Ertrag auf meinen Referenztag (22.11.) übertragen könnte, hätte ich eine Arbeitszahl von 8 bis 8.5.
Real hatte ich da aber nur 7,3.
Die 7.3 sehe ich bei meinem Kollektor/Haus als das Maximum an, welches dann aber auch nur ein paar Tage hält. Gestern hat der RL die 10 gerissen AZ damit auf 6.5 .. 6,8. Hab also ein Jahr Zeit, um das Ergebnis im November 24 zu testen.

Falls dich jemand fragt, wie ich den Kompressor konstant über den kompletten Tag mit 20Hz laufen lassen kann:
Um vernünftige Messergebnisse zu bekommen, mache ich Badewasser nur zwischen den Messungen. Außerdem manipuliere ich mit Homeassistant den Vorlauf Soll.
Je nach Gradminutenzähler wird ein Offset von 2,1,0. auf die Heizkurve addiert.
Mein Leichthaus reagiert da auch weniger schwankend drauf als auf Sonnenschein.

@psy.35i
Das begrenzen der Inverterfrequenz schont in erster Linie die min. Temperaturen und maximiert etwas die JAZ, der RGK wird dadurch aber eher nicht geschont oder irre ich mich? Durch niedrigere Temps steigt der Temperaturgradient im Erdreich wodurch mehr Wärme zum Kollektor nachfließt. Und tiefere Soletemps verringern die RGK-Wärmeentzugsleistung aus dem Kollektor durch niedrigere Arbeitszahl der WP oder habe ich da einen Denkfehler? Ich habe manchmal sorgen wegen dem Kellergrubenanteil daher möchte ich eher den RGK schonen als die JAZ zu maximieren.

@tepee
Tatsächlich habe ich auch einen separaten Wärmepumpenzähler. Demnach scheint die elektrische Messung der WP murks zu sein, der Wärmemengenzähler könnte aber in Ordnung sein. Mit dem separaten Stromzähler reduziert sich die JAZ von 7.2 laut WP auf 4.8.Könnte realistisch sein.
Du hast recht, auch die AIT kommt auf 1.5kW oder sogar 1.25kW runter wenn man sich die Leistungskurven im Handbuch anschaut. AIT gibt auf der Homepage lediglich vereinfachend 2-6kW und die WP zeigte ebenfalls die letzten Tage, wie du auch sagst, 1.8-1.9kW als Minimum an. Daher dachte ich sie käme vielleicht nicht tiefer runter.
Laut unserem Energieausweis sollte das Haus 9500kWh Heizung und 4200 Warmwasser pro Jahr benötigen. In der Berechnung des Energieausweises wurden auch die KWL mit Wärmerückgewinnung sowie solare Gewinne verrrechnet. Selbst der Wärmebrückenzuschlag wurde einzeln berechnet und nicht pauschal angenommen. Ich gehe daher davon aus, dass die Energieberechnung relativ gut ist. Wenn man den Verbrauch im letzten Jahr vergleicht, passt die benötigte Heizungswärme relativ gut mit unserem letztjährigem Verbrauch zusammen. Nur Warmwasser verbrauchen wir aktuell noch weniger als im Ausweis angegeben ist. Die Kinder sind aber auch noch klein und werden stets zusammen in die Badewanne gesteckt, duschen daher nicht täglich.
Laut Schweizer Formel wird für Häuser unter 800m Höhe 2300h für Heizung und 400h für Warmwasser genommen, ergo 2700h. Die Heizlast gemäß Energieausweis ergibt somit 13700kWh/2700h = 5kW. Passt sehr gut zur Heizlast gemäß Trenchplaner = 5.1kW. Real hatten wir letztes Jahr 11827kWh/2700h = 4.4kW gemäß dieser Berechnung. Unser RGK sollte mit Lehm 6.1kW mit sandigem Lehm 5.1kW liefern. Da wir aber astreinen Lehmboden haben sollte eigentlich ca. 6kW korrekt sein. Daher sehe ich keinen wirklichen Fehler in unserer Auslegung, dennoch sind die Soletemps so niedrig wie sie eben sind. Mögliche Fehlerkandidaten bleiben meiner Meinung nach nur noch die 20cm fehlende Humusüberdeckung, die ca. 10% fehlende RGK-Leistung ausmachen können sowie die auf 270m gekürzte 40mm Leitung, die uns vllt 0.5°C an Temperaturen kostet. Ich hoffe dennoch, dass wir dieses Jahr besser durch den Winter kommen, da im Sommer die fehlende Dämmung sowie der Kellerputz aufgebracht wurde. Aber ich würde lügen, wenn ich sagen würde, dass mich die aktuellen Soletemperaturen nicht doch schon wieder besorgen würden.
Im schlimmsten Fall rechne ich dieses Jahr mit Soletemps von -1,5/-4,5°C. Mal schauen...

Durch die Frequenzsperre wird der Entzug gleichmäßiger
Das erhöht die Temperatur vom RGK

es gleicht sich aus. ob die wp z.b. 12h mit 50hz und 12h mit 30hz oder 24h mit 40hz ist dem rgk pupsegal :)))
in der phase mit 50hz ist der entzug etwas größer dafür in der 2. phase wieder deutlich kleiner. im mittel ist es aber egal :)))

wer jetzt schon 3-4 grad sole ein hat der könnte im winter je nach dessen härte eventuell probleme bekommen. der winter beginnt ja erst und bisher musste man nur noch ein wenig zuheizen. die richtige heizsaison mit minustemperaturen hat vor 3-4 tagen erst begonnen ;)))

Langsam wird es interessant. Bei uns ist es winterlich, nach der ersten Schneefront und Kälte, nun neuer Schnee und danach noch tiefere Temperaturen bis zu -12 im Anmarsch.

Werte in den letzten 48h:
Sole Ein +3,7 bis +5,8
Sole-Aus +0,2 bis+3,4.

Ich schreibe schon mal Vorzeichen dazu, weil ich erwarte, dass es in den nächsten Tagen teilweise ins Minus geht bei Sole-Aus.

Bisher seit Beginn Heizsaison Mitte Oktober 1921kWh ges. therm. Wärme produziert (Hz. 1644kWh + WW 277kWh). Die AZ dabei ist mit 6,46 gut, aber der Wärmemedarf gefällt mir nach wie vor nicht.

Ich schaue mir momentan meine KWL an weil die Abluft nur 18,5 hat, obwohl die Räume 21-22 haben. Somit ist die Zuluft bei 16,5 aktuell bei AT leicht unter 0. Ich habe u.a. 2x 50er und 3x25er Leerohre gefunden, die zwischen kaltem Dachboden und Garage auch über dem KWL-Verteilerkasten an der Decke verlaufen und komplett offen sind. Das könnte eine Kältebrücke sein... Fenstereinstellungen werde ich auch noch checken lassen, spüre bei der 3m breiten Terrassen-Schiebetür Luftzug wenn ich 1-2m entfernt am Esstisch sitze.

Irgendwo muss der Mehrbedarf doch herkommen..

Also, in Köln war es im Vergleich zu letztem Jahr im Okt und Nov nennenswert kälter

Heizungverbräuche:

2022: Okt 86,60 kWh, Nov 642,50 kWh

2023: Okt 157,09 kWh, Nov 824,58 kWh

vielleicht liegt es daran ??

LG jogi

@Jogi:

Danke. Schön wäre es. Aber Vergleiche mit anderen ähnlichen Häusern in meiner Gegend und die ähnliche Entwicklung der Soletemperatur wie letztes Jahr lassen mich eher Mehrbedarf vermuten. Hier bei uns ging die aktuelle Heizsaison erst Mitte Oktober los, letztes Jahr schon Mitte September teilweise.

Auch über 1 kpl. Jahr ab Einzug gesehen, liege ich bei Heizung 20-30% über EA-Prognose, bei WE darunter. Könnte natürlich auch die oft genannte Restbaufeuchte sein.

Jetzt ist mir halt das mit den Leerrohren und der KWL aufgefallen. Das kann definitiv nicht gut sein, werde die Leerrohre baldmöglichst isolieren und verschließen.
Außerdem lasse ich alle Fenster/Türen checken und ggf. nachstellen.

oktober war bei uns deutlich wärmer als letztes jahr. das spiegelt sich im strombezug wider. wir haben mehrere hundert kwh weniger bezogen obwohl der verbrauch gestiegen ist weil zusätzliche verbraucher hinzu kamen (eauto) :)))
wie viel genau weiß ich nicht müsste nachsehen. aber geheizt wurde auf jeden fall deutlich weniger ;)))

dass abluft so kalt ist und viel kälter als rt ist gefällt mir gar nicht :(((
bei uns ist sie absolut identisch mit rt. momentan z.b. :

- rt laut nibe innenraumfühler 22,8 / raumthermometer ~22,7
- zehnder abluft 22,8/52%
- aussenluft -3,1/86%
- zuluft 20,3/53%

die 20 grad kalte luft merkt man sonst im raum. je nach volumenstrom würde man es merken wenn die luft zu kalt rein kommt. wir merken es manchmal und bei so großer differenz fällt es noch schneller auf :(((

leerrohre vorne und hinten unbedingt ausstopfen und dicht machen :))) wundert mich dass die zuständigen handwerker das eh nicht gemacht habe. bei uns wurden selbst elektro leerrohre mit silikon dicht gemacht. sonst ist es eine kältebrücke und die vieher krabbeln da rein :)))

luftzug darf nicht sein. wir sitzen auch beim essen an so einem großen fenster mit tür. absolut nix zu spüren.
man spürt nur die kältestrahlung wenn man direkt mit gesicht da dran steht und es draußen schön kalt ist. aber luftzug null :)))
du kannst es ganz leicht mit räucherstäbchen überprüfen ;)))

sole ein momentan 7,4/3,9 mit + zeichen :)))
az 6,57. die wird ab jetzt aber nur noch sinken ;)))

1) NAT aktuelle Klimakarte: -11,8°C
2) RT Durchschnitt: ca. 22°C
3) erzeugte Wärme inkl. WW seit Heizbeginn 15.10.2023 bis jetzt: 2136kWh (davon WW 250kWh)
4) erzeugte Wärme inkl. WW seit Jahresbeginn 01.01.2023: 9198kWh
5) Sole: Ein +3,2°C; Aus -0,4°C
6) RGK 1x 300m DN40mm Leistung 6,3kW (sandiger Lehmboden)
7) Roth ThermoTerra BF 6 (1,25-6kW ähnlich Nibe S1255)
9) Aktuelle Temp : -6,9°C
10) Verdichterfrequenz : 35Hz
11) Volumenstrom WQ : Auto 20%
12) JAZ 11.03.2023 (erst da WP-Stromzähler bekommen) bis heute 5,15

Habe gestern im Extremfall auch schon mal kurz Sole-Ein unter +2 Grad und Sole-Aus unter -1 Grad gesehen.

Produzierte Heizwärme seit Heizbeginn Mitte Oktober 1886kWh + WW 250kWH = gesamt 2136kWh. Nach wie vor mE etwas zu viel Heizwärme (und Grund für mehr RGK Beanspruchung?), bin da auf Ursachenforschung u..a bei KWL / Kältebrücke.

wenn das haus groß und noch relativ neu (also feucht) ist ist der verbrauch ok würde ich sagen :)))
den verbrauch halte bei 3-4 personen haushalt für in ordnung :)))

dein kollektor bricht aber schon ziemlich schnell ein. das könnte daran liegen dass er noch frisch ist und noch nicht einen vollständigen bodenkontakt hat :)))

1) NAT aktuelle Klimakarte: -9.1 °C
2) RT Durchschnitt: ca. 22°C
3) erzeugte Wärme inkl. WW seit Heizbeginn 15.10.2023 bis jetzt: 3.007kWh (davon WW 402kWh)
4) Inbetriebnahme: 21. Kalenderwoche 2023 (also Ende Mai 2023)
5) Sole minimal: Ein +6,5°C; Aus +1,6°C
6) Tiefenbohrung 2x 90m in DN32, Doppel-U-Sonde (Standort hat 1,1W/(mK) was 6,3 kW Kälteentzugsleistung bei 2400 Betriebsstunden ergeben soll
7) Viessmann 300G C06 (1,7 - 8,6 kW)
9) Aktuelle Temp : +1°C
10) Verdichterfrequenz : wo lese ich das ab?
12) JAZ 04.12.2023 laut Gerät: 4,5

Hallo zusammen,

ich habe meine Wärmepumpe nun ein gutes halbes Jahr und frage mich, ob der Abfall der Sole-Temperatur normal ist? Wir hatte im Sommer in der Regel über 12 Grad Soleeingangstemperatur. Inzwischen liegt die minimale Eingangstemperatur bei 6,5 Grad und die minimale Ausgangstemperatur (nachdem die Wärmepumpe auf Volllast lief) 1,6 Grad. Ist das typisch? Sind die Bohrungen vielleicht doch zu knapp kalkuliert?

@orroZ:

Naja, würde das Haus nicht als so groß bezeichnen, 170qm Wf EG+OG ohne Keller.

Es ist nun der 2. Winter. Wie lang braucht denn der Kollektor bis er vollen Bodenkontakt hat? :)

Beim user sisasole hatte ich hier mal einen Thread entdeckt. Er hatte auch schlechte RGK-Werte, wobei die richtig schlimm waren. Neben etwas Luft im System hatte er ein "Kühlproblem" mit seiner KWL. Nach Behebung dieser Probleme war es wieder gut.

Ich habe dann entdeckt, dass bei mir die Abluft mit 17-18 Grad auch irgendwie zu niedrig ist, obwohl die Räume 21-22 Grad haben. Eigentlich sollte es so sein wie bei dir, dass die Abluft in etwa der Raumtemperatur entspricht. Bei mir wird im Vergleich dazu quasi immer etwas gekühlt, da irgendwo 4 Grad verloren gehen.

Habe da auch schon eine mögliche Wärmebrücke gefunden, direkt in der Nähe der Lüftungsverteilers an der Betondecke. Die bereits genannten unbenutzten Leerrohre und eine ausgeschnitte Dämmung in diesem Bereich. Hoffe sehr, dass ich das beseitigen und die Abluft auf RT bringen kann.

Unsere aktuellen Werte aus dem Münsterland.

1) NAT Norm Klimakarte: -8,9°C
2) RT im Durchschnitt: 21°C
3) erzeugte Wärme seit Heizsaisonbeginn (Datum) inkl. WW: unbekannt
4) erzeugte Wärme seit Beginn Kalenderjahr inkl. WW: 16.015 kWh
5) Sole Ein/Aus bei Beginn 4,5°C/1,0°C / Sole Ein/Aus bei Ende nach 3 Stunden 1,9°C/-1,6°C (leider wieder leicht im Minus wie im letzten Winter)
6) Wärmequelle (GW, TB, RGK, TK, FK etc.): TB 2x70 Meter
7) Wärmepumpe Bezeichnung: OVUM NHWP 06
8) Vorhandensein zusätzlicher Wärmeerzeugern (Kamin, Solarthermie etc.): Nein
9) JAZ 4,5 (echte Messung durch separaten Zähler)

1) NAT aktuelle Klimakarte: -10.2 °C
2) RT Durchschnitt: ca. 22°C
3) erzeugte Wärme inkl. WW seit Heizbeginn 06.10.2023 bis jetzt: 1.360 kWh Heizung, 215 kWh Warmwasser
4) Inbetriebnahme: neu nach Austausch Hauptplatine März 2023. IBN Gesamtanlage ursprünglich 04/22
5) Sole minimal: Ein +9,5°C; Aus +5,5°C (nach WW-Takt). Sonst 10,5/6,5.
6) Tiefenbohrung 2x 65m Doppel-U-Sonde mit verbessertem Hinterfüllmaterial. Parallele Einbindung mit außenliegendem Sammelschacht
7) WP: NIBE S1255-6 PC
9) Aktuelle Temp : +2°C
10) Verdichterfrequenz : 20 Hz (allerdings Kaminofen ausnahmsweise an), Vorlauf 27°C, sonst eher ~25 Hz bei der AT.
12) stündliche Arbeitszahl Heizen: 6,74

@Simon1982
Finde deine Temperaturen tatsächlich eher knapp. Aber unser Boden ist deutlich besser als 1,1 W/mK, liegt zudem zu 2/3 im Grundwasser.
Beobachte es weiter, ab 0/-3°C würde ich mir Gedanken machen wegen anfrieren von Erdreich am Hinterfüllmaterial. Sind auch sicher beide Sonden durchströmt?

Ja, beide Kreise sind durchströmt und auch hydraulisch abgeglichen. Ich habe mir gerade nochmal den Kältekreis anzeigen lassen:



Bei 56% Leistung ist also eine Sole-Eintrittstemperatur von 7,8 Grad und eine Austrittstemperatur von 4,8 Grad. Wenn die Wärmepumpe allerdings auf 100% Leistung fährt, dann fallen die Temperaturen deutlich ab.

Bei 3.000 kWh dieses Jahr (ab Mitte Oktober) und einer Entzugsleistung von 6,3 kW hast du auch einfach schon 500 Vollbenutzungsstunden der Erdwärmesonden. Das ist schon ne ordentliche Auslastung. Würde ich häufig bei 100% fahren, wären die Temperaturen sicher auch schlechter. Dein Regelbetrieb dürfte ja aber häufig deutlich unter 100% liegen. In der Momentaufnahme sieht's ja ganz okay aus :-)

hast du denn keinen eigenen thread tepee? hier ist es irgendwie blöd zu diskutieren. es geht hier ja um sole temperaturen :)))
abluft deutlich unter rt ist nicht normal. bei uns ist es immer gleich ±0,1°c (messtoleranz).
warum soll sonst abluft deutlich kälter als rt sein? da passt was nicht :(((

@orroZ:
Hast recht, will auch nicht weiter ausholen mit Details der KWL. Habe es auch nur kurz erwähnt, da es evtl. indirekt mit den Soletemperaturen bzw. mit der RGK-Auslastung zu tun hat aufgrund des erhöhten Heizwärmebedarfs.

Ich gehe der Sache nach und hoffe sehr, dass ich das Problem lösen kann. Eigentlich ist es sogar ein Gewährleistungsthema, mal sehen.

Kfw40 Bj 2004-2009
200m² Wfl (260m² therm.Hülle) FBH+BKA+KWL

1) NAT -11 °C
2) RT im Durchschnitt 21 °C
3) erzeugte WP-Wärme seit Heizsaisonbeginn inkl.WW.= 1250 kWh therm. / 259 kWh elekt
4) erzeugte WP-Wärme seit Beginn Kalenderjahr =3911 kWh therm./ 863 kWh elektr.
5) Sole aktuell 9,0°C/5,5°C (Start) 5,5°C/2°C (Ende)
6) Freestyle WT DN25 2x90m Baugrube 4x95m geradlinig im Graben 0,4m-2m Tiefe
7) Wärmepumpe Bezeichnung : Dimplex/Buderus WPS 7kW on/off BJ2005
8) Vorhandensein zusätzlicher Wärmeerzeuger: Solarthermie