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Foren
Oelheizung MAN EcoUnit / Ermittlung des Wärmebedarfs?
Verfasser:
Stefan
Zeit: 17.03.2003 18:39:40
0
11930
Hallo,
als nicht Heizungsfachmann u.Privatperson möchte ich folgende Fragen unabhängig von meinem örtlichen Heizungsfachmann stellen:

Unsere alte Heizung(Nennwärmeleistung laut Schild: 35kw,Kesselalter 1977)soll erneuert werden.(Hat übrigens noch Top Abgaswerte!)

Wie kann ich selbst den notwendigen Wärmebedarf unseres Hauses(ca. 130qm Wohnfläche auf zwei Etagen) nach DIN 4701 ermitteln,sodaß die neue Heizung nicht überdimensioniert wird(kw-Nennwärmeleistung?)

Das Haus soll evntl.noch eine Wärmedämmung+neue Fenster erhalten,wo danach ein Außenwand U-Wert von 0,40W/m2 erreicht werden soll.Auch diese Maßnahme muß bei der Wahl des Heizkessels doch berücksichtigt werden-oder?

Uns wurde die MAN EcoUnit Heizung mit Abgaswärmenutzung empfohlen!Hat hier jemand Erfahrungen?

Vielen Dank für Antworten!
stefan

Verfasser:
Sukram
Zeit: 17.03.2003 19:03:17
0
11931
Wenn schon Ölbrennwertnutzung, dann bloß nicht den MAN.

Abgesehen davon, dass externe Wärmetauscher bei einer Kleinfeuerungsanlage in aller Regel unrentabel sind, hängt MAN den seinen entgegen den Regeln der Technik/Physik auch noch in den VORLAUF.
Ergebnis: WIRKUNGSGRAD 97,5% (den Nutzungsgrad verschweigen sie hier konsequent) gegenüber Norm-Nutzungsgrad ohne von 94,5% ohne ...
Soll heißen: Im Idealfall einer Auslastung von 100% (was nur bei Mehrkesselanlagen als Grundlastkessel vorkommt) würden Sie grade mal 3% sparen, real wird's die Hälfte sein...

Buderus hängt den Bomat wenigstens in den Rücklauf.

Wg. Ölbrennwertnutzung verbrenn ich mir nicht schon wieder das Maul ;-) am besten Suche hier benutzen...

(übrigens: spinnt die Suche? hab grad mal meinen alten Verriss der MAN-Brennwertlösung gesucht... nix. Aber vieleicht war's in einem anderen Forum...)

Ihr Heizungsbauer muß Ihnen eine Wärmebedarfsrechnung erstellen, das ist eine größere Sache...

Bei unveränderter Bausubstanz könnte man anhand des bisherigen Jahresverbrauchs die Leistung überschlägig ermitteln:

Jahresverbrauch (in Liter) / 240 = Leistung in KW (bei Anlage mit WW-Bereitung).

Schließlich meine Standardfrage: Warum muss er raus?
Dämmen sie ihn zusätzlich, und ´Sie sparen schon dadurch 10-15%...

Verfasser:
stefan
Zeit: 17.03.2003 20:36:32
0
11932
Hallo,

die Heizung sollte erneuert werden,weil auch der Schornsteinkopf renoviert werden muß.Schornstein ist noch ohne Rohreinsatz!

Im Zuge dieser Maßnahmen soll der Schornstein so hergerichtet werden,das später einmal auch ein Holzofen angeschlossen werden kann(es bestehen z.Zt.2 Züge,aber kein Ofen angeschlossen).

Ist das überhaupt möglich??
In einem anderen Beitrag habe ich von Edelstahl u.Kunststoffeinsätzen im Schornstein gelesen.Stimmt es,das Heizungen mit Brennwerttechnik mit Kunststoffrohreinsatz zu betreiben sind,NT-Heizungen aber ausschließlich mit Edelstahl-Einsätzen??

PS:Was ist am Buderus G115 U besser als am MAN EcoUnit??

Danke für weitere Infos!

Verfasser:
auch Stefan
Zeit: 18.03.2003 07:52:11
0
11933
Hallo Stefan,
ich glaube den Aufwand und eventuelle Kosten für eine Wärmbedarfsberechnung kannst Du Dir sparen.
Wenn in Deinem Haus der Wind nicht durch alle Ritzen "pfeift", dann ist so wie so jede normale Ölheizung für 130 m² überdimensioniert.
Bei mit Sicherheit noch zu großzügig ausgelegten 100 W/m² bleibt bei einem 16 - 18 kW Kessel noch genug fürs warme Wasser übrig.
Gruß Stefan

Verfasser:
Harry
Zeit: 18.03.2003 11:33:07
0
11934
Hallo Stefan,
Frage: muss es Öl sein? Oder ist Dein Tank schon alt und Gas liegt in der Nähe?
Das mit Kunstoff im Kamin und Ölbrennwert stimmt. Gute Infos zum Thema gibt es bei:
www.vollbrennwerttechnik.de
www.heizungsbetrieb.de
www.oeltherme.de

Sieh mal rein und poste evtl Fragen noch einmal. Auch im Archiv gibt es viel.

Grüße
Harry

Verfasser:
Oliver
Zeit: 18.03.2003 13:29:11
0
11935
Zur Berechnung:
Wenn Sie etwas Zeit haben, können Sie es mal mit den frei verfügbaren Enev-Berechnungsprogrammen versuchen. Gibts überall zum download, z.B. http://www.xella.de/downloads/software/enevxp.zip
Die Programme sind aber nicht unbedingt selbsterklärend. Da können Sie auch direkt den Einfluß ihrer geplanten Dämmung erkennen.

Sonst gab es hier vor kurzem mal einen link auf easyheiz. Das kostet aber etwas Geld. Falls Sie noch Pläne von Ihrem Haus haben, können Sie die Berechnung dort auch in Auftrag geben (wenn es Ihre Heizungsbauer nicht macht oder zu seltsamen Ergebnissen kommt).

Oliver

Verfasser:
Stefan
Zeit: 19.03.2003 09:29:20
0
11936
Hallo,
erstmal DANKE für die Antworten!

Also,Öltanks sind vorhanden u.noch relativ neu.Gasanschluß nicht in der Nähe,also nicht machbar.

Nach ausgiebigen Lesen von Beiträgen und der "Vermehrung der gewonnenen Einsichten" rücke ich wahrscheinlich davon ab,mich für einen Brennwertkessel zu entscheiden u.lieber einen (normalen NT-Kessel zu nehmen.

Warum?>
Weil der Preisunterschied (noch)nicht in Relation zur Einsparung/Nutzen steht.
-Evntl.eine verminderte Lebensdauer des Kessels eintritt,durch schwefelhaltige Kondensate,die den Kessel zerfressen.

-in einem kleinem Gebäude mit ca.130qm Wohnfläche- macht da der Brennwert-Kessel überhaupt sinn?Ist es nicht so,als ob man mit einem VW Käfer mit Porsche Motor fahren würde?


Danke für neue Antworten!

Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 19.03.2003 10:35:27
0
11937
Hallo Stefan,

man kann sich über vieles streiten oder unterschiedlicher Meinung sein, was am Ende richtig war, zeigt die Zeit.

Oftmals werden Solaranlage eingebaut, die für den doppelten Preis auch nur etwas mehr einsparen, als ein Brennwertkessel.

Grundsätzlich würde ich mir die für Brennwertbetrieb konstruierten Kessel anschauen. Die laufen auch mit *normaler* Ölqualität, sind durch die konstruktive Verwendung spezieller Materialien und Maßnahmen auf den Einsatzzweck abgestimmt. Nachgeschaltete Abgaswärmetauscher sind m.E. ein anderes Thema.

Ich betreibe seit 1994 einen 50 kW HOVAL-Kessel an einer 60 kW Abgaswärmetauscheranlage mit ÖL, Wirkungsgrad je nachdem ob die Kiste geputzt ist 98,5 - 99,5... (Anzeige am Messgerät). Abgastemperaturen = Rücklauftemperatur + 10-15 Grad.
Habe die Anlage gebaut um zu sehen, was an den Herstelleraussagen dran ist und um eine besondere Abgasführung zu realisieren, die mit konventioneller Kamintechnik nur mit viel Aufwand möglich gewesen wäre.
Dadurch waren die Mehraufwendungen abgasseitig billiger als die Kaminanlage. Die Anlage läuft heute noch wie 1994 gebaut ohne Probleme.
Verkauft habe ich das System nie....

Ölbrennwerttechnik bietet sich heute an, wenn am Kamin Maßnahmen zu treffen sind. Preisvergleich Brennwertkessel plus Kamin gegen konventionelle Lösung mit kombinierter Nebenluftklappe geht in die Hose. Ist auch irgendwie Äpfel mit Birnen....aber beide geben guten Obstsalat ;-))

Praktischer Erfahrungswert der Einsparungen ca. 8-10 % des Ölverbrauchs einer konventionellen Anlage. Kann sich rechnen, wenn ich nur den Kesselmehrpreis zu berücksichtigen brauche. Nicht aus dem Auge verlieren sollte man, dass es sich bei allen Öl-Brennwertkesseln um Kleinserien handelt, daher auch die noch relativ hohen Mehrpreise.

Ist so ähnlich wie vor einigen Jahren bei den Gasgeräten, als dort die Brennwerttechnik aufkam....was wurde damals argumentiert, heute höre ich von vielen....tja...ich bin seit 6 oder 8 Jahren auf dem Stand der *heutigen Technik*....das ist mir der damalige Mehrpreis wert, obwohl heute die vergleichbare Kiste sicherlich 1000 tEuro weniger kostet.

Ich habe im Herbst letzten Jahres an einem großzügen EFH einen 30 Jahre alten Buderus-Kumpel 50 kW, gegen einen Hoval-MultiJet 25 getauscht, nach der Überprüfung vor einer Woche, ist bis jetzt eine Öleinsparung in der Größenordnung 35-45% Altanlage gegen Neuanlage zu erwarten.

Na wenn du es mit dem Auto vergleichst, erhebt sich die Frage warum fahren denn die meisten nicht mit einem *Kleinstwagen* oder dem 3-Literauto....rechnet sich das nicht, oder wird beim Auto nicht gerechnet, denn 25 Euro mehr in der Woche für Sprit, macht auch 1300 Euro im Jahr...dafür heizen andere das ganze Jahr...je nach eingesetzter Technik

Deswegen ein Hoch auf alle Erbsenzähler die nur noch die *Superspartüten* der *Billgheimerserien* im Kopf haben. Wo ist denn bei den Billigkisten die *hochgelobte Qualität* der großen Namen geblieben ??...wie hies es letztens Mal ...die Qualität fängt eigentlich erst bei der nächst höheren Kesselserie an....sagt für mich alles.

Hüte dich vor allem vor den Aussagen *braucht man nicht* und *das geht auch viel billiger*, die Frage ist meistens, macht es danach noch das was du wolltest oder hast du für ne menge Geld was gekauft das für deinen Einsatzzweck wertlos ist. Nehm nur mal das Thema *Mischer* aus Beispiel und schau hier im Forum nach wieviele sich schon in den Hintern gebissen haben....

Achim Kaiser

Verfasser:
Stefan
Zeit: 19.03.2003 18:02:00
0
11938
Dank für die Antwort!

Die Argumente sind gut u.sicherlich richtig.
Meine Überlegungen gehen z.Zt.aber doch in Richtung NT-Kessel(evntl.Buderus oder Weisshaupt,MAN)20kw für ca.130qm Wohnfläche.Da unser Kamin zwei Züge hat u. ich mir die Option bewahren will, evntl.einmal im Wohnzimmer einen Ofen anzuschließen.

Wenn ich im Forum richtig gelesen habe, kann an einen Brennwertkessel ein flexibles Kuststoffrohr in den Kamin eingezogen werden.
--Dann läßt sich aber kein Ofen mehr anschließen!--
Geht Brennwerttechnik auch mit Stahlrohr??

Beim NT-Kessel wird ein Stahl(Edelstahl)-Rohr eingesetzt,wobei der Kamin allerdings auf dem Boden "aufgestemmt" werden muß--ich kann aber dann ohne weiteres einen Ofen am zweiten Kaminzug betreiben.

Wenn mir die Brennwerttechnik nochmals 8-10% Öleinsparung bringt,wie lange müsste ich dafür Heizen, um den Preisunterschied zwischen Marken-NT Kessel und den teureren Marken Brennwertkessel "hereinzusparen"!?

Vielen dank für weitere Meinungen!!


Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 19.03.2003 20:13:40
0
11939
Hallo Stefan,

>Wenn ich im Forum richtig gelesen habe, kann an einen Brennwertkessel >ein flexibles Kuststoffrohr in den Kamin eingezogen werden.
>--Dann läßt sich aber kein Ofen mehr anschließen!--
>Geht Brennwerttechnik auch mit Stahlrohr??

Wenn bei einem 2-zügigen Kamin ein Kaminzug mit festen Brennstoffen betrieben wird, so muß das Kunststoffrohr der Abgasleitung an der Kaminmündung gegen Funkenflug, dass z.B. beim Ausbrennen eines Kaminzuges entsteht, geschützt werden. Dies kann durch ein Überschubrohr geschehen, schon ist das Problem von Tisch.

Sofern die Zuluft für die Brennwertanlage auch noch über den Kaminzug geholt wird, muß eine Meidinger Scheibe vorgesehen werden, die verhindert, dass die Abgase der 2. Feuerung angesaugt werden. That´s all

Also kein Argument, dass mich abhalten würde ;-))

Edelstahl bei Öl-Brennwert, wenn über schwefelhaltiges Öl geredet wird, empfehle ich nicht.

Achim

Verfasser:
Harry
Zeit: 20.03.2003 11:51:20
0
11940
Missverständniss?
Soweit mir bekannt geht an einem Kaminzug niemals Ofen und Heizung gemeinsam, egal welcher Einsatz (Stahl, Kunststoff usw.)
Falls zwei Züge vorhanden sind ist eine unterschiedliche Nutzung möglich, unabhängig vom Einsatz.

Bei Brennwert sind aufgrund der niedrigen Abgastemperatur Kunstoffeinsätze möglich (starr oder flexibel. Diese haben viele Vorteile gegenüber Edelstahl:
1. In kleinen Dimensionen bedeutend billiger
2. Keine Probleme mit Korrosion durch Schwefelkondensat (zB Technaflon leistet 20 Jahre Garantie!)
3. LuftAbgasSystem ist möglich, Energieeinsparrung durch Vorwärmung der Ansaugluft und keine Raumauskühlung durch Zuluft.

Das kann man mit dem Brennwert Aufpreis gegenrechnen :-)

Harry

Verfasser:
Stefan
Zeit: 20.03.2003 17:42:37
0
11941
Hallo,u.Danke für die Antworten!

Ja-,das sind natürlich auch gute Argumente für Brennwerttechnik!

Info:Kamin hat auch 2 seperate Züge die auch im Schornsteinkopf getrennt sind.
@Harry:Wieviel würde der Preisunterschied (geschätzt-nur Materialkosten)in etwa ausmachen,wenn man von ca 12m Höhe des Kamins ausgeht? Edelstahlrohr/Kunstoffrohr,NT-Markenkessel/Marken-Brennwertkessel?

Frage die mir noch in den Sinn kam:
An welchem Kaminsystem hat ein Schornsteinfeger das meiste "Interesse"?Am Edelstahlrohr oder am flexiblen Kunstoffrohr?

Ich hörte vor kurzem in den Medien von "Aufweichung des "Monopols"der Schornsteinfeger!Könnte es sein, das vielleicht in ein paar Jahren nur noch Stahleinsätze im Kamin Fegepflichtig sind,-Kunststoffrohre evntl.nicht mehr?

Ich möchte auf keinen Fall den Schornsteinfegern zu"nahe"treten und hier keine Diskussion über das Schornsteinfegerhandwerk auslösen!

Interessieren würden mich auch hier wieder spannende Kommentare!
Danke!

Verfasser:
Harry
Zeit: 22.03.2003 18:55:27
0
11943
Hallo Stefan,

also 20kw für 130qm sind mit großer Wahrscheinlichkeit zu viel. Da wären wir wieder beim Thema Überdimensionierung ... Brennerlaufzeiten usw. (siehe Optimierung... im Forum)

Habe Link mit einfachen Programm zur Wärmebedarfsberechnung, musst allerdings ein bisschen rumprobieren...
http://www.shk-web.de/ftp/wbs.exe

Wenn NT, dann unbedingt etwas mit ein bisschen Masse im Kessel. Die meisten Gussteile haben gerade mal 30 Liter!

Zum Thema Brennwert gab es erst kürzlich etwas:
http://www.haustechnikdialog.de/forum.asp?fid=6393&forum=0

Ich würde raten, entscheide Dich für zwei oder drei Varianten und versuch dann über Hersteller bzw Vertretung einen Handwerker mit Erfahrung in deiner Gegend zu finden...

Grüße
Harry

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philipb232 schrieb: Ich habe eine Quadro Anlage von Panasonic in mein Haus installiert bekommen. Ich habe mir davon erhofft auch mit dieser heizen zu können, aber die ersten Versuche warne doch sehr ernüchternd. Nicht wegen...
SvenssonMV schrieb: Hallo zusammen, ich bin neu hier im Forum, habe aber schon viel durch stilles Mitlesen lernen können. Nun habe ich selbst ein Problem mit meiner Wärmepumpe und hoffe, dass mir die Experten hier weiterhelfen...
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