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Foren
DDR-Kabelkennzeichnung anders?
Verfasser:
habesogarkeineAhnung
Zeit: 15.01.2005 23:38:30
0
134718
Schönen guten Tag,

wie gesagt, ich hab´ so gar keine Ahnung & mit meiner Frage werd´ ich die meisten wahrscheinlich unterfordern, aber das heißt ja dann nur, daß ich reichlich qualifizierte Antwort erhalte & ich nich´ so blöde sterben muß. Zum Thema:

Ich wohne in ´nem DDR-Altbau. Aus meinen Decken kommen drei Kabel für´s Licht: ein Blaues, ein Braunes & ein Grün/Gelbes.
An handelsüblichen Deckenleuchten gibt´s ´n Blaues & ´n Braunes. Was liegt also näher, als blau an blau & braun an braun (grün/gelb ist doch so´was, wie die "Erde", oder nicht?) zu schließen?
Aber nix da!Garnichts passiert! Licht hab´ ich, wenn ich grün/gelb (aus der Decke) an Blau anklemme... Und Blau (aus der Decke) hängt in der Luft...

Wesrum dieses??? Handle ich gerade vielleicht sogar grob fahrlässig, & riskiere ´nen ausgewachsenen Wohnungsbrand, o.ä.?

Vielen Dank schon ´mal für die Antwort.!

Verfasser:
Nick
Zeit: 15.01.2005 23:47:29
0
134723
Nun, die Phase liegt schon mal auf braun, wie es sich gehört.

Ich nehme mal an, dass bei Dir gar kein Schutzleiter (Erde) vorhanden ist und ein "Spezialist" vor Dir den Nulleiter auf grün/gelb gelegt hat.

Einen Kabelbrand riskierst Du so nicht, keine Sorge.

Ein Blick auf die Verkabelung des Lichtschalters könnte schon weitere Aufklärung bringen.

Verfasser:
meStefan
Zeit: 15.01.2005 23:50:33
0
134725
Vielleicht sollte man doch mal einen Fachmann fragen, besser is das!

Es gibt ja jetzt auch die Initiative "Strom ganz sicher!"

Also ab zum Elektriker!

Verfasser:
Nick
Zeit: 15.01.2005 23:56:44
0
134728
Hmm, na klar, das jetzt einfach so lassen solltest Du wirklich nicht. Dem sollte man natürlich weiter auf den Grund gehen.

Unter Umständen lässt sich die ganze Sache aber durch richtige Verdrahtung des Lichtschalters logisch nachvollziehbar in Ordnung bringen, das schafft dann auch ein "Hobbyelektriker".

(Der das eigentlich natürlich gar nicht erst versuchen sollte. *GG*)

Verfasser:
ralf500
Zeit: 16.01.2005 00:08:21
0
134729
sind eventuell zwei lichtschalter installiert für diese lampe ?

Verfasser:
habesogarkeineAhnung
Zeit: 16.01.2005 00:31:45
0
134732
Vorneweg erstmal vielen Dank für die prompten Antworten.

Das, mit den Lichtschaltern werd´ ich mir morgen(/nachher) mal bei Tageslicht ansehen, obwohl ich mich schon frage, weshalb jemand konsequent in sämtlichen Räumen die Kabel falsch (& immer gleich falsch..) angeschloßen haben soll - damit habe ich glaub´ ich auch das, mit den zwei Schaltern beantwortet: in vier von fünf Räumen gibt´s jeweils nur Einen...

Kann so´was auch zentral im Haus vertauscht worden sein, oder müßte das Ganze dann bei meinen Nachbarn (ich werd´ die morgen mal fragen) genauso falsch funktionieren?

Und wo wir gerade dabei sind. Ich will, wie gesagt, nicht zwingend so dumm sterben, wie ich´s zur Zeit noch bin: Was is´ ´ne Phase, was ´n Nullleiter & worin unterscheiden die sich? Und versucht es einfach zu machen! Physik hab´ ich als allererstes abgewählt...

Tja, nochmal vielen Dank im Voraus. Bis denn.

Verfasser:
Neumann
Zeit: 16.01.2005 00:40:55
0
134735
Wohnen sie in einem DDR neubau block? dort wurden in den Wohnzimmern lamen so angeklemmt, das man zwischen verschiedenen leuchtstärken wählen konnte. mit jeden druck auf den schalter änderte sich die menge der eingeschalteten leuchten. Sah bei lampen mit 4 birnen so aus: erst 2 dann die anderen 2 dann alle vier.
Wenn sie keine Ahnung haben von Nulleiter, Schutzleiter Phase dann holen sie besser einen elektriker. Damals war übrigens Schutzmaßnahme Nullung sehr weit verbreitet.

Verfasser:
habesogarkeineAhnung
Zeit: 16.01.2005 01:09:18
0
134739
ich schon wieder


das, mit dem Elektriker is´ an sich ´ne prima Idee, nur daß, seitdem mein Haus hier an Privat verkauft wurde, auch die Hausverwaltung gewechselt hat; & die wurde sehr offensichtlich mit der Auflage beauftragt, möglichst KEIN Geld mehr für die Instandhaltung des Hauses auszugeben.
Ich hab´ mich (im Winter!) 4 (in Worten: vier!) Wochen mit denen ´rumgeärgert, bis ich ´nen Offensetzer hierhatte (und das auch nur, weil letzten Endes ICH ihn angerufen & herbestellt hatte.
Ich will damit nur erläutern, daß ich glaube, von euch/Ihnen deutlich schneller Rat zu erhalten, als über den offiziellen Weg.
Außerdem habe ich, glaube, ich schon deutlich gemacht, daß ich mir meiner Nullahnung nur zu sehr bewußt bin - ich werde nicht versuchen, mich selbst zu grillen, versprochen!

Verfasser:
Ricö
Zeit: 16.01.2005 02:02:14
0
134746
eigener erfahrungsbericht:

wir haben 1991 das erbhaus meiner eltern saniert. unter anderem komplett elektro neu. dabei wurde genau das gleiche geklemmt. grün/gelb als nullleiter im lichtstromkreis, blau als schutzleiter. die begründung des ausführenden elektrikers beschrieb das als TGL-Normgerchte ausführung. es wurden 2 komplett getrennte stromkreise für licht und steckdosen gelegt. um diese kreise nicht untereinander zu verwechseln, wenn man mal eine abzweigdose öffnete, waren eben die kabelleiter unterschiedlich belegt und jeder elektriker wusste beim nachmessen auf anhieb, ob er nun an einer verteilerdose für lichtstrom oder steckdosenstrom war. der blaue draht aus der decke ist demnach der schutzleiter. am sicherungskasten kann man das aber nachkontrollieren.

heute gilt grundsätzlich: grün/gelb ist ausschließlich als schutzleiter zu verwenden.

gruß ricö


Verfasser:
heute was von oekoluefter
Zeit: 16.01.2005 08:21:36
0
134758
@habesogarkeineAhnung

Zum Verständnis.
Kupfer kostet Geld und Strom fließt nur dann, wenn der Stromkreis geschlossen ist.

Vom Stromerzeuger bis zum Verbraucher braucht man mindestens 2 Leitungen.

Eine Leitung "hin", die andere "zurück". Die Leitung "zurück" kann man entweder aus teurem Kupfer machen, oder aus preiswerterer Erde.

So macht mans auch. Rückleitung ist Erde. Erde leitet zwar nicht so gut wie Cu, aber dank des großen zur Verfügung stehenden Querschnittes reicht es allemal.

Zum Verbraucher kommt also eine Leitung, welche "Strom führt". Das ist die braune Leitung, die "Phase".

Die Rückleitung ist die blaue, weil innerhalb der Wohnung nicht so große Querschnitte für die spezifisch schlecht leitende Erde (Putz etc.) vorhanden sind.

Die blaue Leitung und echte "Erde" sind also praktisch auf gleichem Spannungsniveau: Null oder fast Null.

Null gilt für die echte Erde und fast Null für den blauen. Jedenfalls im Sollbetriebszustand.

Dann gibt es noch die grün-gelben Ader. blau und grün-gelb sind beide auf Erdpotential. Deshalb kann man an geeigneter Stelle aus der "einen" eigentlich Erdleitung "zwei" Leitungen machen. Einen blaue und eine gelb-grüne.

Phase (braun) und Erde (blau) gehen dann zum Verbraucher. Geschaltet wird immer die Phase braun, weil da gegen Fußboden (Erde) wirklich Saft anliegt.

An einen "blau" kann man durchaus hinlangen, wenn alles völlig in Ordnung ist und man sich davon auch entsprechend überzeugt hat (Achtung: Gilt nicht für frei schwebende Netze, wie es manchmal in der Industrie üblich ist. Da kann auch der "blau" Spannung gegen Erde führen).
Prüfen kann man das mit einem Phasenprüfer oder Spannungsmesser gegen Erde. Wenn Spannung angezeigt wird oder der Phasenprüfer aufleuchtet ist die Ader Phase oder es liegt ein Defekt vor, wenn beide Adern leuchten.

Der gelb-grün kann also durchaus, wenn nicht vorhanden, nach entsprechender Prüfung aus einem blau abgeleitet werden. Dies muß aber bereits am Anfang der Einspeisung geschehen, sonst ist das unsicher.

Liegt die Phase(braun) am Verbraucher an, kann die Rückleitung über blau oder auch Erde(gelb-grün) erfolgen. In beiden Fällen ist der Stromkreis geschlossen.

Abgesichert wird nur die Phase. Fließt in der Phase ein zu hoher Strom, schaltet die Sicherung die Phase ab.

Ein zu hoher Strom kann nur fließen, wenn der Verbraucher eine zu hohe Stromaufnahme hat oder wenn zwischen Phase und Erde (blau oder gelb-grün = Schutzleiter am Gehäuse) ein zu hoher Strom fließt.

Einen Stecker kan man "so" oder "so" einstecken. Man weiß also am Verbraucher nicht, welche Ader stromführend ist.

Wenn eine der Steckerhauptadern Kontakt zum Gehäuse hat (Schutzleitergesichert), wird entweder die Sicherung herausfliegen oder auch nicht. Sie fliegt nur dann heraus, wenn eine Phasenführende Ader Kontakt mit dem Gehäuse hat. Sie fliegt nicht heraus, wenn die andere Ader Kontakt hat. Steckt man den Stecker andersherum hinein, fliegt auch die Sicherung heraus.

Der Schutzleiter ist also immer aktiv, egal, wie herum man den Stecker hineinsteckt.

Vorhergehendes war nur zum Verständnis gedacht und nicht als Handlungsanweisung. Handeln nur unter Beachtung aller einschlägigen Vorschriften im Bereich von etwa DIN 1 bis DIN 9987623. Erhältlich nur beim Beuth-Verlag für rund 1 Euro/Blatt (gedaumt).
Empfehlung: Nur den Elektriler ran lassen; der hat und kennt die Normen samt der 73416 zugehörigen Verwaltungsvorschriften.
Leider genügt es nicht, sich nur eine DIN anzuschaffen, weil in dieser bereits auf weitere DIN´s verwiesen wird.

Der Elektriker zückt also guten Willens seinen Schraubendreher, beäugt die Klinge und dann befallen ihn erste Zweifel, ob die auch noch der Norm entspricht. Er kennt die diesbezügliche Norm aus dem FF. Klinge für diese Schraube hat soundso groß zu sein. Hat sie aber noch die vorschriftsmäßigen Abmessungen?. Schublehre, nächste Zweifel. Mißt die noch genau ? Wann mußte die das letzte Mal überprüft werden und muß er das überhaupt wissen ?. So fängt die Katastrophe dann an und deshalb ist die Arbeitsstunde heute so teuer.


Oleg Stolz
www.oekoluefter.de

Verfasser:
Jupp
Zeit: 16.01.2005 09:25:05
0
134761
Hallo Oleg,

hast Du gestern Abend was falsches geraucht? :) :)

Jupp

Verfasser:
MichaelH
Zeit: 16.01.2005 10:17:49
0
134770
Es gab im Gebiet der ehemaligen DDR auch Dreileiter-Netze (3 Phasen jeweils 127 V - 2 Phasen gegeneinander ergaben dann 220 V). Die sind teilweise erst Mitte der 90-ger auf das heute übliche Vierleiter- System umgestellt worden. In den Häusern wurden dann bloß die Kabel umgeklemmt, so daß die Kabelfarben u. U. mit keiner TGL oder DIN mehr übereinstimmten. Dann hilft bloß Durchmessen der einzelnen Kabel (u.U. ab Sicherungskasten bzw. Hausanschluß) um festzustellen welches Kabel was ist.

Verfasser:
tg
Zeit: 16.01.2005 10:42:40
0
134782
Oleg, der ist ja wirklich nicht schlecht:

"So macht mans auch. Rückleitung ist Erde. Erde
leitet zwar nicht so gut wie Cu, aber dank des
großen zur Verfügung stehenden Querschnittes reicht
es allemal."

Aber bevor hier ungekennzeichnete Märchen in die Welt gesetzt werden ...

Also:
Im Verteilerkasten sind Nullleiter (blau) und Erde (Schutzleiter, gelb/grün) miteinander verbunden. Beide wiederum mit dem Fundamenterder, der wiederum tatsächlich in der "Erde" steckt.

Die Phase(n) (schwarz, braun) führen 220 V Wechselspannung, gemessen gegen Erde/Nullleiter.

Das weitere jetzt am Beispiel einer Steckdose, da Schalter usw. für das Verständnis des Prinzips eher stören.

Für einen StromKREIS werden 2 Leitungen benötigt, mit denen ein Stromerzeuger (Kraftwerk) und ein Stromverbraucher (z.B. Mikrowelle) verbunden sind.

Diese beiden Leitungen (Phase/Null) sind an den runden Löchern in der Steckdose angeschlossen. Dort liegt auch die 220 V Spannung an.

Stöpselst Du jetzt einen Verbraucher rein und schaltest ihn ein, dann schließt Du den Stromkreis. Ein StromKREIS heißt so, weil der ganze Strom, der aus dem "Phasenloch" der Steckdose "rauskommt" am "Nullleiterloch" der Steckdose wieder hineinfließen muss. Auf dem Weg von Phasenloch zu Nullleiterloch kann der Strom dann Arbeit verrichten, z.B. Dein Essen in der Mikrowelle warmmachen.

Warum jetzt der Schutzleiter (der übrigens aus ganz normalem Kupfer ist und sich von den anderen Leitern nur durch die Farbe der Isolierung unterscheidet)?

Merken:
Strom aus Phasenloch = Strom in Nullleiterloch. So soll es sein. Und wenn alles heile ist, dann klappt das auch.

Brauchbare Analogie:
Das ganze Wasser das in eine Heizungsanlage reingepumpt wird, sollte am anderen Ende auch wieder herauskommen. Auf dem Weg durch die Heizungsanlage verliert es zwar Temperatur und Druck, aber die Menge muss zwingend dieselbe sein. Wenn nicht dann hat die Heizung ein Leck. Das Leck in der Heizungsanlage merkst Du (hoffentlich) daran, dass es irgendwo nass wird.

Wieder zurück zum Strom:
Der Schutzleiter ist dazu da, dass Du ein Leck in der Stromleitung bemerkst. Und das funktioniert so: Der Schutzleiter (Erde gelb/grün) wird an das Fähnchen in der Steckdose angeschlossen. Das Anschlusskabel hat auch einen Schutzleiter, der dann z.B. an das Gehäuse der Mikrowelle angeschlossen wird. Genauso wird der Schutzleiter an Badewannen, Heizkörper usw. angeschlossen.

Wenn durch einen Defekt jetzt das Gehäuse der Mikrowelle mit der Phase in Berührung kommt, fließt der Strom nicht mehr (nur) in den Nulleiter zurück sondern auch in den Schutzleiter. Wenn dieser Strom groß ist, dann fliegt die Sicherung heraus. Ist er klein (nur ein kleines Loch in der Leitung), merkt die Sicherung von dem Defekt aber nichts. Deshalb gibt es die FI-Schalter. Die messen die Differenz zwischen der Menge Strom die in einen Stromkreis reinfließt (Phase)und aus dem Stromkreis wieder rauskommt (Nullleiter). Schon bei sehr kleinen Differenzen schalten die den Strom ab. Sowas ähnliches gibt es bei den Spülmaschinen mit "Aqua-Stopp".

Dort wo der Mensch besonders gefährdet ist (z.B. Badwanne/Fön) ist so ein FI-Schalter (der hat auch einen richtigeren Namen, den ich aber vergessen habe) Vorschrift. Bei richtiger Installation kannst Du es vergessen, Dich mit dem Fön in der Badewanne umbringen zu wollen. Klappt nicht, FI zu schnell (aber trotzdem nicht ausprobieren!).

Also, soviel zum Thema: Wozu braucht man die "Erde".

tg
(Der Physik bis zum Abitur gemacht hat)

Verfasser:
Nick
Zeit: 16.01.2005 11:26:48
0
134797
Ich werd' gleich mal einen Blick in mein "Phasenloch" werfen, ob da alles in Ordnung ist.

Habt Ihr gestern vom gleichen Kraut einen kreisen lassen? *gg*

Verfasser:
habegarkeineAhnung
Zeit: 16.01.2005 14:08:25
0
134875
Danke an Alle.
Vor allem für´s "Einfachmachen"... ;o)

Verfasser:
OldBo
Zeit: 16.01.2005 14:20:41
0
134880
Übrigens "Fi-Schalter",

der sollte auch regelmäßig vom Fachbetrieb überprüft werden. Sonst passiert euch das, was bei mir gewesen ist. 100 Volt in der Wand, an den Rohren und im Wasserstrahl.

Das war eine kribbelige Angelegenheit beim Duschen :>))

Ursache, eine durch Rost entstandene Überbrückung von Phase auf Schutzleiter in einer Verlängerungsschnur. Der Fi hat nicht ausgelöst :>(((

Sonnige Grüße von der Westküste

me. Bruno Bosy, NF
www.Bosy.de.vu

Verfasser:
Otto Lüthy
Zeit: 16.01.2005 14:40:39
0
134885
Hallo Bruno

Was kann den in einer Verlängerungsschnur rosten?
Sollte doch alles in Buntmetall sein.

Uebrigens
Die obigen Erläuterungen von Oleg und tg finde ich
echt gut.

Mit freundlichen Grüssen
Otto

Verfasser:
OldBo
Zeit: 16.01.2005 14:53:08
0
134889
Moin Otto,

war eine ganz alte Verlängerungsschnur. Vielleicht aus dem Baumarkt. Weiß ich nicht mehr. Digitalkamera hatte ich noch nicht. Verrostet waren die Schrauben.

Hast Recht, die Erklärungen waren super. Ich sage ja, man lernt nie aus :>))

Gruß

Bruno
www.Bosy.de.vu

Verfasser:
Otto Lüthy
Zeit: 16.01.2005 15:11:42
0
134895
Hallo Bruno

So etwas habe ich mir gedacht.

Mit freundlichen Grüssen
Otto

Verfasser:
Nick
Zeit: 16.01.2005 15:23:15
0
134898
@OldBo

...aber zum Testen des FI-Schutzschalters braucht man doch keinen Fachbetrieb...? Der hat doch immer einen Testschalter integriert, den der Nutzer regelmäßig mal betätigen sollte.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 16.01.2005 16:24:26
0
134916
Moin Nick,

der Schalter am Fi reicht nicht aus. Der Fi muß
mit dem richtigen Wert belastet werden. Dadurch entsteht ja das Missverständnis.

Das ist so wie beim STB, der sollte auch mittels hochheizen und nicht mit dem Knopf oder sonstwie geprüft werden, damit man die konkrete Schalttemperatur ermittelt.

Bei einer Wassermangelsicherung reicht die Prüfung mit dem Testknopf.

Gruß

me. Bruno Bosy, NF
www.Bosy.de.vu

Verfasser:
Nick
Zeit: 16.01.2005 16:41:59
0
134920
@OldBo

Also mir hat mal ein Elektriker erklärt, dass durch Betätigung dieses Testknopfes (relativ aufwendig) ein Fehlstrom von bspw. 30 mA verursacht würde, der dann zum Auslösen des Schalters führen müsse.

Ansonsten könnte man ja auch an einer Steckdose im Bad einfach testweise einen "Kurzen" verursachen...

Vielleicht muss ja auch mal der Testknopf getestet werden...? ;-)

Verfasser:
OldBo
Zeit: 16.01.2005 18:18:43
0
134950
Das wird es sein.

Also ein Test für den Tester :>)))

Verfasser:
tg
Zeit: 16.01.2005 18:28:01
0
134958
@Nick

Es hilft nichts, einen Kurzschluss im Bad (Phase gegen Null) zu verursachen. Dann fliegt die Sicherung, nicht zwingend der FI.

Dafür braucht's ein "Testgerät" für ungefähr 50 Cent Materialkosten und 10 Minuten Arbeit:
1 Widerstand 5,6 kOhm und 1 Widerstand 1,8 kOhm in Reihe geschaltet. Das gibt 7,4 kOhm. Bitte 2-5 Watt Typen benutzen.

Warum 7,4 kOhm? 30mA fließen durch einen 7,33 kOhm (I=U/R) Widerstand also sind 7,4 kOhm ganz passend (29,7 mA).

Die beiden Widerstände kann man in einen ollen Schukostecker reinbauen (liegt doch bei jedem rum), dabei verbindet man einen Stift über die beiden Widerstände mit dem Schutzleiter (!), nicht dem anderen Stift, der bleibt frei.

Das funktioniert auch wenn man nicht sehen kann, wo bei der Steckdose die Phase ist. Dann muss man den Stecker halt einmal sorum und einmal andersrum reinstecken. Bei einem der Versuche muss der FI fliegen. Funken gibt's dabei keine, sind ja nur ein paar mA. Die Sicherung bleibt auch drin.

Das Testgerät für 10mA FI ist sogar noch einfacher, man braucht nur einen 22kOhm Widerstand (2 Watt).

tg

Verfasser:
Nick
Zeit: 16.01.2005 19:51:42
0
134989
@tg

Genau die von Dir beschriebene Konstruktion ist meines Wissens schon innerhalb des FI-Schalters verbaut und wird durch Betätigung des Testschalters aktiviert.

Ich meine, dieser Testschalter ist ja nicht lediglich eine Art Entriegelungstaste für den FI-Schalter...?

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DDR-Kabelkennzeichnung anders?
Verfasser:
Nick
Zeit: 16.01.2005 19:51:42
0
134989
@tg

Genau die von Dir beschriebene Konstruktion ist meines Wissens schon innerhalb des FI-Schalters verbaut und wird durch Betätigung des Testschalters aktiviert.

Ich meine, dieser Testschalter ist ja nicht lediglich eine Art Entriegelungstaste für den FI-Schalter...?
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