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Legionellen - Panikmache oder Aufheizung sinnvoll?
Verfasser:
Andreas Behtens
Zeit: 22.04.2013 15:32:57
1
1909283
Falls hier gleich jemand schreibt: Nutz doch bitte die Suchfunktion - das habe ich getan. Gefühlt habe ich jetzt hunderte von Threads gelesen und bin trotzdem noch nicht schlauer.

Wir haben (wie aus meinen anderen Threads bekannt) eine Vaillant Geotherm 82/3 mit dem "normalen" 176L WW-Speicher, die Temperatur im WW-Speicher liegt zwischen 45-53°. Wir haben mehrere Bäder/Zapfstellen im Haus, aber es wird an allen Entnahmestellen mehrmahls täglich Wasser entnommen.

Mein (hoch qualifizierter) Heizungsbauer hat die Funktion "Legionellenschutz" in der Wp ausgeschaltet mit dem Hinweis, da bei uns im Speicher das Wasser ohnehin nie lange genug steht, dass sich Legionellen ansiedeln könnten, obwohl die niedrige WW-Temperatur dazu einladen würde. Ist das richtig? Ich bin da unsicher. Ich will natürlich keine Legionellenzucht aufmachen, aber andererseits habe ich auch keine Lust da immer Strom reinzuballern, nur damit das Wasser auf 70° kommt, und da ggf. gar keine Legionellen drin sind.

Wie habe ihr das so? Einschalten, oder nicht?

P.S. Ach so, wir haben eine Zirkulationspumpe, die morgens, mittags und abends für jeweils 30min läuft.

Verfasser:
Brennerspezialist
Zeit: 22.04.2013 15:35:53
0
1909286
Zu dem Thema gibt's diverse teils hitzig geführte Threads im Forum, mal die "Suche" benutzen.

Der
Brennerspezialist

Verfasser:
Hitzschlag
Zeit: 22.04.2013 15:38:55
0
1909289
Mein (hoch qualifizierter) Heizungsbauer hat die Funktion "Legionellenschutz" in der Wp ausgeschaltet mit dem Hinweis, da bei uns im Speicher das Wasser ohnehin nie lange genug steht, dass sich Legionellen ansiedeln könnten, obwohl die niedrige WW-Temperatur dazu einladen würde. Ist das richtig?
____________

So hätte ich es auch gemacht.

Verfasser:
OliverSo
Zeit: 22.04.2013 15:42:30
0
1909292
Bei einem 176L-Speicher mit regelmässiger Entnahme würde ich mir gar keine Gedanken wegen Legionellen machen.

Der reicht ja bei 45Grad Aufladetemperatur kaum für 2 mal Duschen...

Oliver

Verfasser:
Thomas_G
Zeit: 22.04.2013 15:45:24
0
1909297
Zitat von Andreas Behtens Beitrag anzeigen
...Nutz doch bitte die Suchfunktion - das habe ich getan.[...]
Dann frage ich Dich warum Du dies neue Thema hier eröffnest, neue Erkenntnisse gibt es da eher nicht.

Verfasser:
meStefan
Zeit: 22.04.2013 16:04:07
1
1909309
Zitat von Andreas Behtens Beitrag anzeigen
Falls hier gleich jemand schreibt: Nutz doch bitte die Suchfunktion - das habe ich getan. Gefühlt habe ich jetzt hunderte von Threads gelesen und bin trotzdem noch nicht schlauer.

Wie wäre es denn einfach mal eine Probenahme zu beauftragen, dann weist du ja, ob du ein Legionellenproblem hast oder eben nicht!
Falls nein, kann man diese Probenahme alle ein, zwei oder drei Jahre wiederholen...
Falls ja, dann hier die Ergebnisse der Beprobung schreiben und wir werden die richtigen Lösungen erörtern.


Rumraten kann jeder!

Verfasser:
kova1902
Zeit: 22.04.2013 17:32:17
0
1909354
Früher gab es bei WVS xx/2 nur 175 Liter . Jetzt 1 Liter mehr . Fortschritt !
Im ernst : wenn Du viel Wasser verbrauchst ,mach dir keine Gedanken

Verfasser:
meStefan
Zeit: 22.04.2013 19:09:49
1
1909389
Zitat von kova1902 Beitrag anzeigen
Früher gab es bei WVS xx/2 nur 175 Liter . Jetzt 1 Liter mehr . Fortschritt !
Im ernst : wenn Du viel Wasser verbrauchst ,mach dir keine Gedanken

...und wenn du über die Straße gehst, Augen zu und mach dir auch keine Gedanken!

Verfasser:
micha_el
Zeit: 22.04.2013 21:08:40
0
1909453
lass doch einfach in einem halben Jahr oder mal eine Probe nehmen und im Labor auswerten. Dann weiß Du es recht genau

Verfasser:
B.L.
Zeit: 22.04.2013 21:37:02
0
1909469
Zitat von Andreas Behtens Beitrag anzeigen
Mein (hoch qualifizierter) Heizungsbauer hat die Funktion "Legionellenschutz" in der Wp ausgeschaltet mit dem Hinweis, da bei uns im Speicher das Wasser ohnehin nie lange genug steht, dass sich Legionellen ansiedeln könnten, obwohl die niedrige WW-Temperatur dazu einladen würde.


Und was würde das wöchentlich einmalige Aufheizen bringen???
Ist dein HB deswegen hochqualifiziert?

Verfasser:
Tough Guy Dance
Zeit: 22.04.2013 21:43:14
0
1909470
...und wenn du über die Straße gehst, Augen zu und mach dir auch keine Gedanken!

Natürlich ist ein bisschen Raten dabei, aber die Wahrscheinlichkeit einer Legionellenverseuchung deiner Trinkwasseranlage ist beim täglichen Wasseraustausch deines Speichers eher unwahrscheinlich. Dadurch haben die Legionellen auch gar nicht die Möglichkeit sich in großen Koloniezahlen zu vermehren.

Euer TGD

Verfasser:
Thomas_G
Zeit: 22.04.2013 21:46:42
0
1909471
Zitat von micha_el Beitrag anzeigen
...Dann weiß Du es recht genau
"recht" und "genau" und das im Zusammenhang mit L
:-))))

Nicht Mal unsere damit befassten renommiertesten Institute wissen in dem Zusammenhang was "genaues".

Verfasser:
Andreas Behtens
Zeit: 23.04.2013 09:47:47
1
1909637
Zitat von Thomas_G Beitrag anzeigen
Zitat von Andreas Behtens Beitrag anzeigen
[...]
Dann frage ich Dich warum Du dies neue Thema hier eröffnest, neue Erkenntnisse gibt es da eher nicht.


Weil ich trotz aller Sucherei keinen Fall gefunden habe, der meine Situation wiederspiegelt. Oft sind das fanatische Grundsatzdiskussionen, die keinen Spielraum für individuelle Situationen haben.

Verfasser:
Andreas Behtens
Zeit: 23.04.2013 09:50:30
0
1909640
Zitat von B.L. Beitrag anzeigen
Zitat von Andreas Behtens Beitrag anzeigen
[...]


Und was würde das wöchentlich einmalige Aufheizen bringen???
Ist dein HB deswegen hochqualifiziert?


"Hoch qualifiziert" war das Maximum an Zynismus, das ich aufbringen konnte. Wie in den anderen Threads ersichtlich, ist er nicht in der Lage fachgerecht einen hydraulischen Abgleich zu machen, hat WW- und Kaltwasser vertauscht, und hat gefühlt noch weniger Ahnung von der Materie als ich - und das will schon was heissen. :-)

Verfasser:
Andreas Behtens
Zeit: 23.04.2013 09:51:44
0
1909641
Zitat von B.L. Beitrag anzeigen
Zitat von Andreas Behtens Beitrag anzeigen
[...]


Und was würde das wöchentlich einmalige Aufheizen bringen???
Ist dein HB deswegen hochqualifiziert?


durch das wöchentliche Aufheizen auf über 70° werden doch - sofern ich da richtig verstanden habe - die Legionelle abgetötet, oder etwa nicht?

Verfasser:
Andreas Behtens
Zeit: 23.04.2013 09:55:40
0
1909645
Es gibt doch wohl nicht umsonst die Vorschrift, dass eine Legionellüberprüfung erst bei Speichergrößen >400Liter vorgeschrieben ist, oder? Das wird ja auch was mit dem Wasseraustausch zu tun haben. Wenn ich nun 176Liter habe, und mit 2 Erwachsenen und 3 Kindern für entsprechend viel Austausch sorge, würde ich jetzt auch die Gefahr einer Versuchung als sehr gering einschätzen.

- das Wasser steht nicht lange
- wir haben keine "toten" WW-Leitungen, an denen nur ganz selten gezapft wird.

Verfasser:
B.L.
Zeit: 23.04.2013 10:14:55
0
1909664
Zitat von Andreas Behtens Beitrag anzeigen
Es gibt doch wohl nicht umsonst die Vorschrift, dass eine Legionellüberprüfung erst bei Speichergrößen >400Liter vorgeschrieben ist, oder? Das wird ja auch was mit dem Wasseraustausch zu tun haben. Wenn ich nun 176Liter habe, und mit 2 Erwachsenen und 3 Kindern für entsprechend viel Austausch[...]


Faszinierend ist überdies die phänomenale Anpassungsfähigkeit dieser einfachen Lebensformen, wie wir sie etwa bei Legionellen innerhalb nur weniger Jahre beobachten konnten. Obwohl sie ihr Vermehrungsoptimum zwischen ca. 30°C und 50°C haben und nach offizieller Lesart 62°C allenfalls für Minuten überleben können, mehren sich mittlerweile Fälle von kontaminierten Kaltwassernetzen und Warmwasserkreisläufen mit Temperaturen von deutlich über 60°C . Diese Erhöhung der Temperaturresistenz ist vor allem dort zu beobachten, wo über längere Jahre so genannte „thermische Desinfektionen“ mit regelmäßigem Hochfahren der Temperaturen praktiziert wurden. Zudem werden die Keime mittlerweile mit der dritten Generation von Chlor-Chemie bekämpft, nachdem sie gegen die vorangegangenen Mittel rasch resistent geworden sind.

Verfasser:
meStefan
Zeit: 23.04.2013 10:40:58
1
1909682
sehr geehrter Herr Andreas Behtens,

was wollen Sie eigentlich!?

Es kann Ihnen hier niemand sagen, ob Sie ein Legionellenproblem (Biofilm, Pseudomonas, usw.) haben, oder nicht!

Wenn eine Trinkwarmwasseranlage fachgerecht installiert und entsprechend betrieben wird, kann man davon ausgehen, daß es keine Probleme geben wird.

Da wir nicht wissen, wie Ihre Anlage installiert ist (der SHKler war wohl kein großer Held), und Ihre Warmwassertemperaturen wohl eher für die Zucht, als für die Vermeidung von Legionellen geeignet ist, diese auch noch mittels Legionellenschaltung wöchentlich trainiert werden, würde ich Ihnen dringend zu einer Beprobung raten, denn dann WISSEN Sie, woran Sie sind und müssen hier kein Ratespiel versuchen!

Und wenn es Probleme gibt, dann kann man sich hier über die weiteren Schritte unterhalten.

Zynismus, gepaart mit Halbwissen und das veranstalten von einer Rateshowbringt Sie nicht weiter!

Verfasser:
OliverSo
Zeit: 23.04.2013 11:08:07
2
1909696
Zitat von meStefan Beitrag anzeigen
Es kann Ihnen hier niemand sagen, ob Sie ein Legionellenproblem (Biofilm, Pseudomonas, usw.) haben, oder nicht!

Wenn eine Trinkwarmwasseranlage fachgerecht installiert und entsprechend betrieben wird, kann man davon ausgehen, daß es keine Probleme geben wird.



Damit ist hoffentlich alles gesagt.

Oliver
P.S. Ich bleib dabei, mit 176 Liter Speicher auf 45 Grad für 5 Personen an einer nachladeschwachen WP sind Legionellen dein kleinstes Problem...

Verfasser: Thomas_G
Beitrag entfernt. Grund: Sicherheitsgefährdender Ratschlag (siehe Forumsregeln)
Verfasser:
Andreas Behtens
Zeit: 24.04.2013 13:53:47
3
1910275
Zitat von meStefan Beitrag anzeigen
sehr geehrter Herr Andreas Behtens,

was wollen Sie eigentlich!?

Es kann Ihnen hier niemand sagen, ob Sie ein Legionellenproblem (Biofilm, Pseudomonas, usw.) haben, oder nicht!

Wenn eine Trinkwarmwasseranlage fachgerecht installiert und entsprechend betrieben[...]


Entschuldigen Sie, aber was ist denn bitte Ihr Problem?

Ich habe niemals gefragt, ob ich ein Legionellenproblem habe, dass das niemand aus der Ferne diagnostizieren kann, weiss ich auch. Ich habe gefragt, ob es sinnvoll/notwendig ist, den Legionellschutz einzuschalten, oder nicht, weil ich mir hier eine Diskussion mit PROs und CONTRAs erhofft habe.

Dashalb brauchen Sie mich nicht zu maßregeln, dass ich kein Ratespiel veranstalten soll.

Ja, natürlich kann ich gleich jemanden kommen lassen, der das prüft, ich kann auch gleich prohylaktisch die ganze Anlage austauschen lassen.

Wenn man hier im Forum keine Fragen/"Ratespiele" veranstalten darf, sondern pauschal den Rat bekommt, einen Fachnebtrieb zu holen, dann könnt ihr das Forum ja gleich dichtmachen, oder du hältst dich einfach aus meinem Thread raus, wenn es Dir nicht passt.

Sorry, aber das musste mal gesagt werden.

Verfasser:
OliverSo
Zeit: 24.04.2013 14:06:20
10
1910285
Zitat von Andreas Behtens Beitrag anzeigen
Wenn man hier im Forum keine Fragen/"Ratespiele" veranstalten darf,


Darf man. Wenn aber dieses Thema schon bis zum Erbrechen vor- und zurückdiskutiert wurde, und das alles angeblich von dir auch schon nachgelesen wurde, ist die Bereitschaft, das ganze Palaver nochmal vonm vorne zu beginnen, einfach nicht da. Es wurde alles schon geschrieben, was man zu dem Thema schreiben kann. Mach mit deiner Anlage, was immer du persönlich für richtig hälst. Die Entscheidung wird dir keiner abnehmen.

Oliver

Verfasser:
meStefan
Zeit: 24.04.2013 16:07:27
0
1910336
sehr geehrter Herr Andreas Behtens,

mein letzter Beitrag bezog sich auf den Ihren (Zeit: 23.04.2013 09:55:40 Nr.:1909645), in dem Sie eine mögliche Gefahr sehr gering einschätzten, da Zitat:
"- das Wasser steht nicht lange
- wir haben keine "toten" WW-Leitungen, an denen nur ganz selten gezapft wird."


Ich hatte Ihnen darauf geantwortet: "Da wir nicht wissen, wie Ihre Anlage installiert ist (der SHKler war wohl kein großer Held), und Ihre Warmwassertemperaturen wohl eher für die Zucht, als für die Vermeidung von Legionellen geeignet ist, diese auch noch mittels Legionellenschaltung wöchentlich trainiert werden, würde ich Ihnen dringend zu einer Beprobung raten, denn dann WISSEN Sie, woran Sie sind und müssen hier kein Ratespiel versuchen!

Und wenn es Probleme gibt, dann kann man sich hier über die weiteren Schritte unterhalten."



offensichtlich sind Sie nicht daran interessiert der möglichen Gefahr auf den Grund zu gehen, sondern wollen nur wissen, ob Ihr Handwerker Ihnen Mist erzählt hat.

Tatsächlich befindet sich Ihre Warmwassertemperatur im Normalbetrieb Zitat: "...die Temperatur im WW-Speicher liegt zwischen 45-53°", also am Messpunkt noch in der "Legionellen-Wohlfühltemperatur", im unteren Bereich des WW-Bereiters werden sich die Viecher sicherlich richtig wohl fühlen.

Eine "Legionellenschaltung", also das aufheizen des kompletten Warmwassers auf mind. 70°C, wäre ein Mittel die Legionellenparty u stören.
Eine halbherzige Legionellenschaltung ist allerdings genau das Gegenteil, sie trainiert die Viecher auf die höheren Temperaturen und eine Bekämpfung wird schwieriger.


Wenn also die Warmwasserbereitung aus dem Sparzwang heraus permanent auf solch einem Temperaturniveau arbeitet, dann nutzt auch keine halbherzige Legionellenschaltung, einzig der komplette Wasseraustausch/Verbrauch in kurzer Zeit könnte die Vermehrung stark verzögern. Legionellen vermehren sich innerhalb weniger Stunden, aber wer verbraucht den kompletten Boilerinhalt schon in wenigen Stunden!


Richtig wäre es die Warmwassertemperatur im Bereiter auf mind. 60°C zu halten, bei WW-Zirkulation sollte die Temperatur nur um max. 5°C abkühlen.
Das Volumen des WW-Bereiters sollte dennoch nach spätestens 3 Tagen komplett verbraucht sein.
Unter diesen Umständen ist es sogar ratsam eine Legionellenschaltung nicht zu fahren, um nicht diese Viecher zu trainieren.

Werden diese Bedingungen wie bei Ihnen nicht eingehalten, so hilft keine Legionellenschaltung, es muß dann sogar eine Thermische Desinfektion gemacht werden!
Unter gewissen Umständen (Installation, Betrieb, usw...) kann auch eine chemische Desinfektion notwendig werden.


Und an alle, die glauben im EFH gibt´s keine Legionellen: Ich hab da einige Akten mit Ergebnissen von Beprobungen (bis zu 10.000KBE!), welche das Gegenteil BEWEISEN!

Verfasser: meStefan
Beitrag entfernt. Grund: Persönliche Auseinandersetzung (siehe Forumsregeln)
Verfasser:
Thomas_G
Zeit: 24.04.2013 17:27:40
2
1910379
Zitat von meStefan Beitrag anzeigen
...Und an alle, die glauben im EFH gibt´s keine Legionellen: Ich hab da einige Akten mit Ergebnissen von Beprobungen (bis zu 10.000KBE!), welche das Gegenteil BEWEISEN!
Keiner der sich jemals mit der Materie "L" befasst hat wird "glauben" das es keine im Wasser bzw. Trinkwasser(wo auch immer) gibt, das ist sicher auch nicht die Frage. Die Frage ist eher was Grenzwerte bringen die nachweislich oft erheblich überschritten* werden ohne das Erkrankungen auftreten und das in sicher kritischeren Objekten als es EFH bzw. Wohnanlagen sind wie z.B. in Schulen, Sportanlagen inkl. Turnhallen, Schwimmbädern, Krankenhäuser usw..

Bisher sind nachgewiesenen Erkrankungen mit Todesfällen** in größerem Umfang meines Wissens im Zusammenhang mit Klimaanlagen bzw. den zugehörigen Rückkühlwerken aufgetreten für die es nach wie vor keine verbindlichen Grenzwerte/Prüfvorschriften gibt. Warum ist das so?

Gruß Thomas_G


*) aktuell der Fall Donaucenter mit >500 betroffenen Personen ohne Erkrankungen infolge "L" - trotz erheblichen Bemühens auch keine die man unter "Dunkelziffer" buchen könnte.


**) alles übrigens Personen die erheblich vorgeschädigt waren was ihr Imunsystem betr.

Aktuelle Forenbeiträge
reglerprofi schrieb: Der Preisunterschied zwischen Cat5e und Cat6/Cat7 beträgt nur ca. 0,25€ pro Meter. Der Arbeitsaufwand ist identisch und da stellt sich die Frage nach 100Mbit oder 1000Mbit nicht mehr! Viele Grüße Jürgen...
donnermeister schrieb: Ja, bei Heizkurve und Heizzeiten muss man probieren. Bei den Heizzeite muss du auch bedenken, daß 9 bis 19 Uhr nur 10 Stunden sind. Abzüglich ca. eine Stunde WW bleiben nur noch 9 Stunden heizen übrig....
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Legionellen - Panikmache oder Aufheizung sinnvoll?
Verfasser:
Thomas_G
Zeit: 24.04.2013 17:27:40
2
1910379
Zitat:
...
...Und an alle, die glauben im EFH gibt´s keine Legionellen: Ich hab da einige Akten mit Ergebnissen von Beprobungen (bis zu 10.000KBE!), welche das Gegenteil BEWEISEN!Keiner der sich jemals mit der Materie "L" befasst hat wird "glauben" das es keine im Wasser bzw. Trinkwasser(wo auch immer) gibt, das ist sicher auch nicht die Frage. Die Frage ist eher was Grenzwerte bringen die nachweislich oft erheblich überschritten* werden ohne das Erkrankungen auftreten und das in sicher kritischeren Objekten als es EFH bzw. Wohnanlagen sind wie z.B. in Schulen, Sportanlagen inkl. Turnhallen, Schwimmbädern, Krankenhäuser usw..

Bisher sind nachgewiesenen Erkrankungen mit Todesfällen** in größerem Umfang meines Wissens im Zusammenhang mit Klimaanlagen bzw. den zugehörigen Rückkühlwerken aufgetreten für die es nach wie vor keine verbindlichen Grenzwerte/Prüfvorschriften gibt. Warum ist das so?

Gruß Thomas_G


*) aktuell der Fall Donaucenter mit >500 betroffenen Personen ohne Erkrankungen infolge "L" - trotz erheblichen Bemühens auch keine die man unter "Dunkelziffer" buchen könnte.


**) alles übrigens Personen die erheblich vorgeschädigt waren was ihr Imunsystem betr.
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