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Erforderliche KW-Größe einer neuen Gastherme
Verfasser:
Stefan H.
Zeit: 29.01.2005 16:18:20
0
140520
Hallo zusammen,

bin zufällig durchs googlen auf dieses Forum gestoßen, hier tummeln sich ja eine Menge Experten. Villeicht hat ja jemand einen Ratschlag für uns, wir sind bisher absolute Laien, nie mit Heizung beschäftigt, außer dass je nach Wärmebedarf der Thermostat am Heizkörper höher oder niedriger gestellt wird. Höre ich da irgendwo Buh-Rufe? Sicher nicht ganz zu unrecht, Asche auf mein Haupt. Ich bitte um Nachsicht und gelobe für die Zukunft Besserung.

Wir bewohnen ein Einfamilienhaus mit Erdgeschoss und 1. Etage, 3 Zimmer, Küche, Bad, Flur unten und Flur oben, zusammen ca. 100 qm. Dach und Keller unseres 1930 erbauten Hauses sind nicht ausgebaut oder gedämmt. Beheizt wird mit Erdgas. Wir haben eine Gastherme von Vaillant, VC 180 E. Da wir vor 8 Monaten Nachwuchs bekommen haben, werden wir baldigst anbauen, in ca. 1 Monat soll es losgehen.
Wir haben mit dem Heizungstechniker, der unsere Therme bisher gewartet hat, gesprochen, was wir uns so vorstellen.
Im Anbau sollen 3 weitere Räume entstehen, zusammen ca. 50 qm, oben 1 Kinderzimmer, unten 1 Gäste-WC mit Wachmaschine, gegebenenfalls später mal mit Trockner, sowie Waschbecken. Da zu erwarten ist, dass es bei 3 Leuten im Haus, davon dann 2 Weibchen, sich schon mal morgens im Bad knubbeln wird, soll auch noch eine Ausweich-Dusche in den Gäste-Wc-Raum. In den anderen Aubau-Raum unten soll dann die Küche "ausgelagert" werden. Der Anbau soll nicht unterkellert werden und ein Flachdach bekommen.
Als Idee hatten wir, statt eines isolierten 2. Durchlauferhitzers für den Gäste-WC-Raum das Warmwasser über die Gastherme beheizen zu lassen, da das (uns Laien) weniger energieaufwenig erscheint. Der Durchlauferhitzer, der bisher oben im Bad/1.Etage steht, scheint nämlich mit seinen 21 KW eher ein Energiefresser zu sein.
Der Heizungsinstallateur machte uns ein Angebot mit 2 Alternativen, Buderus GB 132-24 oder Vissmann Vitodens 200, beides Kombigeräte mit jeweils 24 KW. Er meinte, normal seien 24 KW zwar überdimensioniert, aber das würde nichts machen, da die Geräte auch nur auf so viel springen würden, wie sie benötigten, um die benötigte Heizernergie zu liefern. Außerdem hätten wir dann bei wirklich kalten Außentemperaturen im Winter genug Reserven. Und schließlich wollten wir ja auch warmes Wasser über die Gastherme beziehen. Auch schlug er vor, statt des Untertischgerätes in der neuen Küche das Warmwasser auch über die Therme zu beziehen.

Bislang hatten wir einen durchschnittlichen Jahresverbrauch von rund 17.500 KW. Im letzten halben Jahr ist es etwas mehr geworden, allein 10.000 KW für das halbe Jahr. Ich nehme an, es hängt damit zusammen, dass meine Frau jetzt mit dem Baby den ganzen Tag zuhause ist und da wird halt mehr geheizt als wenn 2 Leute den ganzen Tag arbeiten. Rechnet man also mit 20.000 KW für 100 qm Altbau im Jahr und schätzt dann für den 50 qm-Anbau nochmal 10.000 KW/Jahr hinzu, - eigentlich sollte der Anbau ja besser gedämmt sein als der Anbau und die neue Therme sollte eigentlich auch energiesparender arbeiten können als unsere 20 Jahre alte Vaillant, aber erstens weiss man das erst hinterher und zweitens dürfte das künftige Heizverhalten unseres Noch-Babys schwer abzuschätzen sein. Rechnen wir daher damit, dass es mindestens 30.000 KW/Jahr künftig sein werden, nur für Gas.
Gehe ich auf den Energiebedarfsrechner meines Gasversorgers EWV - www.ewv.de. (links: "regio erdgas" / "hier rechnen", "Angaben: "Heizen, Warmwasserbereitung, Altbau, 3 Personen, 150 qm, 3 Personen) errechnet der mir 31.500 KW/kalkulierter Jahresverbrauch Gas und 2.400 KW/kalkulierter Jahresverbrauch Wasser. Als kalulierte Kesselleistung wird 21 KW errechnet.

Sind so leistungsstarke Geräte wirklich nötig? Instinktiv hätte ich - selbst als Laie - gedacht, dass unsere alte Vaillant Möhre mit ihren 18 KW locker auch für das Beheizen des Anbaus fett ausreichen würde. Momenatan ist es draußen auch recht kalt und das Gerät heizt mühelos auf knapp 6 (einstellbar bis 9), Wassertemperatur 50 Grad. Und nun soll hier sogar ein noch leistungsstärkerer Klotz rein. Rein vom Gefühl her hab' ich da Bauchgrummen:

Zum Heizungsintallateur: Grundsätzlich macht er mir einen kompetenten Eindruck.
Nach unserem bisherigen Verbrauch hat der Heizungsinstallateur bei der Angebotserstellung allerdings nicht gefragt. Eine Wärmebedarfsbrechnung, von der ich hier im Forum das erste mal erfahren habe, dass es so etwas gibt, wurde von ihm ebenfalls nicht angesprochen. Braucht man eine Wärmebedarfsberechnung eigentlich zwingend, oder reicht der zu erwartende durchschnittliche Jahresverbrauch als Orientierungsmarke?
Der Vorschlag des Installateurs, im Gäste-WC Fußbodenheizung einbauen zu lassen, misfällt mir nd wird von uns auch nicht weiter verfolgt. Dann hätten wir 2 Kreisläufe. Halte ich für unsere Zwecke für übertrieben. Und außerdem alles viel zu kompliziert. Am besten einschalten und das ganze Jahr nicht mehr dran rumfingern müssen (gibt es das heutzutage überhaupt noch?).

Zum Kombigerät: Ich mag eigentlich keine Kombigeräte, egal um was es geht. ""Eierlegende Wollmilchsäue" vereinen meist die Schwächen mehrerer Geräte, ohne dass sie mit Spitzengeräten der Einzeldiszpiplinen mithalten können. Ist der eine Teil kaputt, kann man meistens da ganze Gerät nicht mehr nutzen. Reperaturen sind hier auch meistens teurer als bei Einzelgeräten. Es stellt sich bei Einzelgeräten damit in der Folge bei Reperaturen seltener die Frage, ob sich noch eine Reperatur lohnt. Ist der Durchlauferhitzer nach 10 Jahren kaputt, wird man ihn wohl in der Regel durch einen neuen ersetzen. Ist der zur Warmwasseraufbereitung in der Therme integrierte Durchlauferhitzer dagegen kaputt, wird man hier wohl eher zur Reperatur neigen, denn die ganze Therme wird man sicher nicht bereits nach 10 Jahren austauschen wollen.

Zur KW- Zahl: Gefühlsmäßig sind mir 21 KW oder gar 24 KW für unsere 150 qm zu viel, insbesondere, nachdem ich hier im Forum des Öfteren gelesen habe, dass Heizungsinstallateure gerne oft zu große Geräte verkaufen. Auch habe ich bei vergleichbarer qm-Zahl öfter hier gelesen, wenn schon die Buderus, dann die GB 142, da neuere Technik und weiter heruntermodulierbar (?) und die GB 142 aber nur mit 16 KW, da ausreichend.
Sollte ich dann in letzterem Fall nicht auf die Warmwasseraufbereitung durch die Therme verzichten und einen 2. Durchlauferhitzer im Gäste-WC-Raum einbauen lassen? Was rechnet sich an Energiekosten unter dem Strich eher?

Ergänzung: Heute morgen auf dem Weg zum Bäcker lief mir der Heizungsinstallateur über den Weg. Jetzt schlug er eine Buderus GB 135 mit separatem 80 oder 130 Liter Boiler vor. Ich bat ihn, nächste Woche Montag oder Dienstag Abend nochmal vorbeizukommen, wir hätten ohnehin noch ein paar Fragen.

Welche Fragen sollte ich ihm auf jeden Fall noch alle stellen? Welche Ratschläge würdet Ihr uns nach Schilderung unserer Ausgangslage sonst noch geben?

Vielen Dank schon mal,
Gruß,
Stefan

Verfasser:
Stefan H.
Zeit: 29.01.2005 16:31:19
0
140530
Hab' noch vergessen:
Als der Heizungsinstallatateur sagte, eigentlich seien 24 KW überdimensioniert, murmelte er etwas von: "Allgemein sagt man 100 Watt/qm." Was ist davon zu halten?
Stefan

Verfasser:
Björn H.
Zeit: 29.01.2005 19:58:30
0
140610
Hallo,

Die 100 w/m² sind ein Daumenwert zur Kesselauslegung und bestimmung der Heizflächen!
Aber er ersetzt meines Erachtens in keinster Weise eine fundierte Wärmebedarfsberechnung!

Also zur sache:
So aus der Ferne( oder nicht?) würde ich behaupten das die 18 KW ausreichend sind zur Beheizung deiner Räumlichkeiten.
Zur WW- Bereitung würde ich dennoch einen Speicher vorziehen, evtl mit Vorbereitung zur Solaren Unterstützung.
Ich teile Deine Ansicht über sogenannte Kombigeräte!

Als Gerät würde ich eine Vaillant Eco Tec Classik VC 196/2-C empfehlen, aber bevor jetzt wieder alle Zeter und Mordio schreien, es gibt auch ne Menge anderer guter Geräte ist halt nur meine Hausmarke.
Die ist vom Preis her interessant und Regelungsmäßig eine VRC 410 seinen Witterungsgeführten Regler.

ach so .. >Die Eco Tec ist ne Brennwerttherme, also evtl eine Kaminsanierung..



so long

Björn

Verfasser:
HarryT
Zeit: 29.01.2005 21:00:47
0
140650
Zeter und Mordio!!!
Die Vaillant EcoTec Klassik hat nicht einmal eine elktronisch geregelte Pumpe!

Verfasser:
Stefan H.
Zeit: 30.01.2005 08:24:44
0
140780
Hi Björn,

danke für Deine Einschätzung! Also Wärmebedarfsberechnung ist offenbar unerlässlich und wenn dann die KW-Größe hinhaut, den Installateur mal nach seiner Meinung zu dem Vaillant Eco Tec Classic VC 196/2-C fragen.

Hi HarryT,
was macht eine elektronisch geregelte Pumpe? Ist das ein Muss? Ist das Gerät von Vaillant nichts? Hab' mal bei Google nachgeguckt, es schneidet bei Stiftung Warentest sogar mit sehr gut und besser als die Buderus GB 142 (gut) ab.

Gruß,
Stefan

Verfasser:
Arnim
Zeit: 30.01.2005 19:28:15
0
141015
Eine geregelte Pumpe verbraucht weniger Strom und arbeitet effizienter als eine ungeregelte.
Erkundige Dich mal nach der Schweizer Formel. Ich habe meinen Wärmebedarf nach dieser Formel berechnet und friere auch bei den kalten Temperaturen jetzt nicht (vorgestern -18 Grad).
Vorher hatten wir für 150qm Altbau 24KW, nach Schweizer Formel reichen 10KW und eingebaut habe ich eine Thision 13 (13KW).
Als Grundlage für die Berechnung war mein über 10 Jahre beobachteter Verbrauch von jährlich durschnittlich 24.000kw mit einer Verbrauchsspitze im Jahr 2003 von 28.000kw.


Verfasser:
HarryT
Zeit: 31.01.2005 10:00:47
0
141227
@Anim:
Gut, dass das mal wieder einer deutlich schreibt:
"...Erkundige Dich mal nach der Schweizer Formel. Ich habe meinen Wärmebedarf nach dieser Formel berechnet und friere auch bei den kalten Temperaturen jetzt nicht (vorgestern -18 Grad)."

Aber wo wohnst du denn ungefähr? -18° ist schon ziemlich happig!!!


@Stefan:
Dein Text ist einfach viel zu lang und schlecht gegliedert. Nur wenige lesen so etwas ohne Zwang...
Mach doch einen GNANZ NEUEN Beitrag und beschreibe kurz:
altes Haus, alter Verbauch,
Größe des geplanten Anbaus
Zahl der Bewohner und Badezimmer.


Die Aussage:
"...Buderus GB 132-24 oder Vissmann Vitodens 200, beides Kombigeräte mit jeweils 24 KW. Er meinte, normal seien 24 KW zwar überdimensioniert, aber das würde nichts machen, da die Geräte auch nur auf so viel springen würden, wie sie benötigten, um die benötigte Heizernergie zu liefern"
ist sicher nicht NICHT korrekt!!!

HeizGeräte können nicht kleiner als ihre Minimalleistung brennen (untere Modulationsgrenze) und diese ist bei Kombigeräten eben ungünstig hoch.

Dein Haus hatte bisher einen maximalen Wärmebedarf von rund 6kw, dh bei Temperaturen über Null Grad 3kw und weniger. Dafür ist dann eine Therme die nicht mit weniger als 6 oder 8kw heizen kann denkbar schlecht geeignet.

Harry


Verfasser:
Alex135
Zeit: 31.01.2005 11:05:29
0
141271
Hallo Zusammen
Hallo Stefan

Dein Heizungsbauer hat u.a. den GB132 angeboten.
Auch ich würde aus dem Buderus-Produktprogramm anstelle der Baureihe GB132 die Baureihe GB142 einbauen.

Vorteil: Tiefer gehender Modulationsbereich, elektronische Pumpe, ...

Die GB142 ist kaum teurer als die GB132.

Eine ausführliche Diskussion hatte ich schon hier:
http://www.haustechnikdialog.de/forum.asp?thema=14896

Und nochwas zu: "Jetzt schlug er eine Buderus GB 135 mit separatem 80 oder 130 Liter Boiler vor."

Vorsicht! Der GB135 wird mit Öl betrieben! Ich nehme nicht an, daß Du noch an der Umrüstung auf einen anderen Brennstoff interessiert bist.

Gruß Alex

Verfasser:
Stefan H.
Zeit: 31.01.2005 13:16:48
0
141344
Hallo Leute und dankeschön erstmal für die ganzen Infos, mit denen ich schon mal Futter für das nächste Treffen mit unserem Installateur habe.

Ich tendiere inzwischen dazu, vom Kombigerät wegzugehen und für ein Gerät mit weniger KW und größerer Modulationstiefe zu plädieren.

Arnim und HarryT - danke für den Hinweis auf die Schweizer Formel. Danach wären wir bisher mit 18 KW ja dreifach überdimensioniert gewesen. Na ja, das Gerät (Vaillant VC 180 E) war halt bereits drin als wir es bezogen haben und hatte seither (8 Jahre) so gut wie keine Störungen, von daher war ein Austausch bislang kein Thema.


Alex135 - das mit den Vorteilen der GB 142 gegenüber der GB 132 hab' ich jetzt schon wirklich oft gelesen, daher hab' ich die GB 132 erstmal von meiner Liste gestrichen.
Ich bin mir sicher, dass der Installateur GB 135 gesagt hat. Nee, Öl wollen wir nicht, wir haben ja jetzt schon den Gasanschluss.

HarryT - Sorry zunächst für meine Romane, ich will künftig versuchen, an der Darstellung zu arbeiten und mich auf das Wesentliche beschränken.

Noch 'ne Frage bei der Gelegenheit - lt. unserem Installateur soll die letzte Gnadenfrist für unsere alte Möhre wegen des Abgasverhaltens jetzt (2006?) auslaufen aufgrund einer Gesetzesänderung. Stimmt das? Im vergangenen Jahr hat der Installateur Anfang des Jahres noch gesagt, der Kasten müsse Ende des Jahres (2004) ausgetauscht werden. Bei der Reinigung hatte er einen Abgasverlust von 11 % gemessen. Der Schornsteinfeger anschließend nur 8 %, der hat auch nix von Austausch gesagt. Jetzt hat er wieder gemessen und gesagt, alles o.k. Auf Rückfrage nach den Abgaswerten sagte er, dass für uns die alten Werte maßgeblich seien.

Gruß,
Stefan

Verfasser:
HarryT
Zeit: 31.01.2005 13:32:59
0
141351
Der Schorni müsste mal eine "Einstufungsmessung" gemacht haben, danach richtet sich die Frist wann die alte raus "soll".

Martin hat auf seiner Seite die Verordnungen dazu und viele andere Tipps aufgeführt:
www.heizungsoptimierung.de

Lass dir Zeit und informiere dich ausgiebig!
Im März kommt erst mal die Messe in Frankfurt (ISH) mit neuen Modellen...

Harry

Verfasser:
Stefan H.
Zeit: 01.02.2005 10:18:55
0
141770
Einstufungsmessung? Nie gehört. Muss irgendwie an uns vorübergegangen sein.

Danke für den link "www.heizungsoptimierung.de", aber Verordnungen habe ich dort nicht gefunden. Auch scheint die Seite jemand anderem als einem Martin zu gehören.

Danke für den Tip mit der Messe im März. Mit dem Zeit lassen ist das allerdings so eine Sache. Ich kann warten, aber meine Frau drängt zur Eile. Wie ich aus dem Freundes- und Bekanntenkreis erfahren habe, geht es da aber anderen Häuslebauern auch nicht anders...

Stefan

Verfasser:
Alex135
Zeit: 01.02.2005 11:08:05
0
141791
Hallo Zusammen
Hallo Stefan

HarryT mein die Seite von Martin Havenith, hat jedoch einen kleinen Fehler im Link.

Versuchs mal hiermit: www.heizungsoptimierung.de.vu

dann sollte es klappen.

Gruß Alex

Verfasser:
Stefan H.
Zeit: 01.02.2005 16:21:09
0
141931
Sorry, Alex135, hab's mehrfach versucht, aber der von Dir angegebene link funktioniert bei mir nicht. Hatte den auch schon vor ein paar Tagen ausprobiert, als ich andere Beiträge im Forum studiert habe, da war's auch schon so. Trotzdem dankeschön.

Gruß,
Stefan

Verfasser:
HarryT
Zeit: 01.02.2005 17:19:02
0
141954
Martins Seite ist zZ leider nicht online. Probiere es einfach die nächsten Tage noch mal...
www.heizungsoptimierung.de.vu

Ich würde schätzen, dass zukünftig um die 10kw zur Deckung deines Wärmebedarfs schon ausreichen könnten. Dann würde die Thision 13 (mein Favorit) von Elco Klöckner sehr gut passen, die hat eineige Vorzüge (ua beginnt der Modulkationsbereich bereits bei 2kw). Oder eben noch eine zeitlang mit der "alten Möhre" weitermachen!

In jedem Falls gut informieren und nichts überstürzen, zur Messe ISH im März gibt es bestimmt auch ein paar technische Neuerungen...

Harry


Verfasser:
Stefan H.
Zeit: 01.02.2005 19:18:15
0
142031
HarryT,

wieder vielen Dank für die Hilfe. Habe den link zu meinen Favoriten hinzugefügt.

Die Thision 13 hab' ich mir vorgemerkt.

"Erstmal mit der alten Möhre weitermachen" hatte ich auch hier vorgetragen, aber bei meiner Frau kein Gehör gefunden. Zu berücksichtigen ist dabei, dass das Gerät, wo es zur Zeit steht, nicht bleiben kann (sagt meine Frau), also dann doppelte Monteurkosten anfielen, wenn das alte Gerät erstmal versetzt und dann kurz darauf ausgetauscht würde. Und die Installateurkosten sind nicht ohne. Für die Gas- und Wasserinstallation fallen lt. Kostenvoranschlag allein 5000 Teuro (inkl. MWSt) an, also 10000 seinerzeit harte Deutsche Mark. Und nein, wir heizen nicht mit Gold, sondern mit Gas.

Wie bereits gesagt, ich würde ja gerne auch nichts überstürzen, aber meine Frau ist halt ungeduldig. Das gilt z.B. auch für den Rohbaubeginn. Während ich gerne bis zum Frühjahr warten würde (wegen Witterung, Feuchtigkeit/Austrocknen, Dunkelheit, Kälte, kurze Tage = früh dunkel usw.), wollte sie schon im Januar beginnen. Mit Ach und Krach konnte ich bis Ende Februar raushandeln. Jetzt ist schon wieder "nach Karneval" in der Diskussion. Was will man machen...

Stefan

Verfasser:
Falk N.
Zeit: 04.02.2005 17:20:56
0
143387
Das Thema "Einstufungsmessungen" ist praktisch gegessen. "Seit 5.45Uhr wird jetzt zurückgescho...."äh: Seit dem 1.11.04 sind mit Anlagen unter 25kW max 11% Abgasverlust einzuhalten (zuzüglich ggf Toleranzen) und fertig is.

Verfasser:
Parabol
Zeit: 05.08.2007 18:28:52
0
670187
Hallo
Ich sollte meine Gasheizung Vaillant VC 112 Bj 1992 in nächster Zeit ersetzen lassen.
Unser EFH ist ein Fertighaus Bj 1978 mit 117 m2 Wohnfläche.An den Heizungskörpern befinden sich Thermostatventile .Diese haben jedoch mit der Steuerung nie richtig funktioniert.Lag wahrscheinlich an der Steuerung.Im Haushalt leben 2 Personen.Die Energiekennzahl ist 81.Den Heizwert kenne ich leider nicht.Der letzte Gas Jahresverbrauch lag bei 11963 kWh.Warmwasser wurde von einem Elektroboiler mit 2.7 KW geliefert.
In Zukunft möchte ich heizen und Warmwasser mit dem selben Gerät erzeugen.Weiter hin möchte ich mir die Möglichkeit offen halten zu einem späteren Zeitpunkt Warmwasser mit Sonnenenergie zu erzeugen.
Meine Frage an die Experten:
Welches Brennwertgerät kommt für mich in Frage.Besteht die Möglichkeit den 200 Liter Inox Boiler weiter oder zusätzlich zu verwenden.
Bin für jeden Ratschlag dankbar.

mit freundlichen Grüssen Parabol

Verfasser:
Hans Fink
Zeit: 21.08.2007 18:13:44
0
678932
Wir wollen eine neue Gasheizung in unser EF-Haus einbauen. BJ 1974, Wohnfläche ist etwa 230 qm, Etagen, Stabile Bauweise, 2 Stockwerke, keinen Keller, Doppelverglasung, gute Dachisolation.
Unser Installateur will eine 42 KW Anlage von Viessmann einbauen. Meiner Meinung nach sollten 27 bis 35 KW ausreichen. Stimmen Sie mir bei dieser Einschätzung zu?

Verfasser:
Falk N.
Zeit: 21.08.2007 18:37:45
0
678949
Max 24 kW. Schick den heizer in die Wüste. Zum Holzhacken!

Verfasser:
kathrin
Zeit: 21.08.2007 18:43:40
0
678955
@Hans Fink

Wie hoch war der Jahresverbrauch der letzten Jahre? Bitte angeben, ob nur für Heizung oder auch für Warmwasser (normaler oder hoher Verbrauch, z.B. Pool?).

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Verfasser:
HarryT :-)
Zeit: 22.08.2007 02:32:20
0
679123
"... Wohnfläche ist etwa 230 qm ... Unser Installateur will eine 42 KW Anlage von Viessmann einbauen"

Sensationell !!!

Verfasser:
JoRy
Zeit: 22.08.2007 06:04:02
0
679129
Wenn ich jahrelang gepostet habe dass die krankhafte Überdimensionierung
weitergeht, weil die Kammer Meister Kurse die HB mit Angst statt mit Wissen ausstatten,
da haben die Kollegen im Chor gesungen , ich würde übertreiben.!

230m² -- 45 kW , da kommt nicht mal mehr ein ha ha ha .
Da kann man nicht mehr lachen. Das ist nur noch zum Weinen.

Mein Haus in Nordbayern.
Bj.ca. 1649, 220 m² beheizte Wfl. , Denkmalschutz, kein WDVS
Thision 9 , Solaranlage 11 m², Puffer direkt auf FBH. VL / RL 32 // 27
--Meine Frau fühlt sich prinzipiell erst ab 23° wohl.

Haus FFM .
Bj. 1959, 320 m² , kein WDVS, Brennwert 11 kW (Buderus gedrosselt)

Gruß JoRy

Verfasser:
kathrin
Zeit: 22.08.2007 08:58:10
0
679181
@Falk, HarryT, JoRy

In letzter Zeit kommen aufffällige viele Anfragen mit entweder knapp unterdimensionierten (!) oder extrem überdimensionierten Geräten ohne genügend Angaben für eine Beurteilung. Besser erst mal Zahlen abwarten, dann (ver)urteilen - vielleicht wird hier ja ein Riesenpool mitgeheizt? ;-)

Schönen Tag + Gruss

Kathrin

Verfasser:
Falk N.
Zeit: 22.08.2007 18:00:24
0
679531
*@ Kathrin-Schatzi

Ist doch egal, da kommt ohnehin überall die T9 rein und gut ist*


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