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Viessmann Eurola Brennwerttherme - Einbau Hocheffizienzpumpe doch möglich
Verfasser:
fdl1409
Zeit: 13.11.2013 14:20:12
1
1990508
Es geht also doch. Heute wurde bei meiner 15 Jahre alten Viessmann Eurola Brennwertherme mit 18 kW Leistung erfolgreich eine Hocheffizienzpumpe eingebaut - Grundfos Alpha2 25-40 neueste Generation mit 3-18 Watt.

Jahrelang hatte ich mich über den Stromverbrauch der Therme geärgert. Ansonsten war und bin ich mit dem Gerät vollauf zufrieden. Die eingebaute Heizungspumpe hat einen Stromverbrauch von 46-115 Watt je nach eingestellter Drehzahl. Bei mir lief die Pumpe im mittleren Drehzahlbereich mit geschätzten 70 Watt Leistung. Bei 5-6.000 Betriebsstunden pro Jahr ein Verbrauch von ca. 400 kWh.
Bei wiederholten Anfragen gab es von Viessmann immer wieder die Auskunft, die Pumpe sei nicht austauschbar. Die vorhandene Pumpe müsse zwingend im Gerät bleiben. Es gibt kein Austauschgerät mit passenden Anschlüssen.
Diesmal habe ich beharrlich nachgebohrt, so lange bis eine Lösung gefunden war. Mein Vorschlag war, die Hocheffizienzpumpe außerhalb des Geräts einzubauen und die alte Pumpe lediglich auszubauen und die Öffnung zu verschließen.

Es gibt wohl Probleme mit der Dichtung der alten Pumpe, deshalb darf diese nicht ausgebaut werden. Es gibt aber ungenutzte Anschlüsse am Gerät, die man für einen Umbau verwenden kann. Siehe erstes Bild:



Ganz links ist der Vorlauf des Warmwasserkreislaufs, rechts daneben der Heizungsvorlauf. Mittig darüber ist ein weitere Anschluß, der mit einem Blindstopfen verschlossen ist. Dieser Anschluß führt auch in den Wärmetauscher, und zwar an der alten Pumpe vorbei. Darüber sitzen die Speicherladepumpe und darüber die Heizungspumpe. Das zweite Foto zeigt das Gerät nach Umbau:



Wie man sieht wurde lediglich der Heizungsvorlauf an den anderen Anschluß verlegt, alles andere bleibt unverändert.
Auf dem dritten Foto sieht man noch die Hocheffizienzpumpe, die unter der Therme in den Rücklauf eingebaut wurde:



Diese Lösung wurde offiziell von Viessmann abgenickt:

Hallo Herr L.,
die Pumpe kann in VL oder RL verbaut werden, meine Empfehlung wäre der RL, wegen der geringeren thermischen Belastung der Pumpe.
Desweiteres sollte auf HV2 ( mittlerer Anschluss ) umgeklemmt werden, dieser Anschluß ist drucklos, sprich von der internen Pumpe hydraulisch entkoppelt.
Adresse 013 bitte auf 000 stellen.
Mit freundlichen Grüßen
Viessmann Deutschland GmbH
Technischer Dienst


Geht doch!

Die Hocheffizienzpumpe läuft jetzt mit 5-8 Watt, je nachdem ob nur der Privathaushalt oder auch noch die Praxis beheizt wird. Das ergibt eine Stromeinsparung von ca. 360 kWh, 90-100 Euro pro Jahr.
Die Pumpe hat 185 Euro brutto gekostet, der Einbau durch den Gesellen meines Heizungsbauers und Lehrling 1 1/2 Stunden gedauert. Gesamtkosten also etwa 300 Euro. Nach spätestens 3 1/2 Jahren verdient die Hocheffizienzpumpe Geld.

Grüße
Frank

Verfasser:
Brennerspezialist
Zeit: 13.11.2013 14:37:11
1
1990511
Eines ist mir allerdings nicht ganz klar. Wie kriegt man mit 5 W den gleichen Volumenstrom hin , für den vorher 70 W benötigt wurden? Eine solche exorbitante Wirkungsgradsteigerung kann selbst durch modernste permanentmagnetinduzierte Gleichstrommotore nicht erklärt werden.

Bei mir im Haus wäre es nähmlich eine 30 W HEP die die alte 42 W Pumpe hinter dem Kessel ersetzen müßte. Oder wo liegt mein Fehler?

Der
Brennerspezialist

Verfasser:
Christian H
Zeit: 13.11.2013 19:39:41
0
1990631
Wenn du die entsprechenden Threads zum Thema gelesen hättest müsstest du das nicht als neueste Erkenntnis anpreisen.
Was da als externe Pumpe montiert wird war schon immer egal.

Christian H

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 13.11.2013 21:35:54
0
1990704
Hab ich nicht gelesen. Hab nur von meinem Heizungsbauer und von Viessmann über Jahre immer wieder die Auskunft erhalten, daß es nicht geht.

Grüße
Frank

Verfasser:
Papalf
Zeit: 13.11.2013 22:04:37
0
1990720
Diese Lösung ist sehr gut beschrieben und ist auch für das Problem mit undichten Pumpenflansch am Eurola / Vitodens 300 geeignet. Da werden die zwei Pumpen + Flansch im Gerät entfernt und die Saugöffnung zugeschweißt.

Verfasser:
crax Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 14.11.2013 06:41:27
0
1990799
Zitat von Brennerspezialist Beitrag anzeigen
Eines ist mir allerdings nicht ganz klar. Wie kriegt man mit 5 W den gleichen Volumenstrom hin , für den vorher 70 W benötigt wurden? Eine solche exorbitante Wirkungsgradsteigerung kann selbst durch modernste permanentmagnetinduzierte Gleichstrommotore nicht erklärt werden.
Das sehe ich ebenso, denn die Anlagenkennlinie ist im Wesentlichen gleich geblieben.
Die alte Pumpe wurde mit mittlerer Drehzahl betrieben, da scheinbar die kleinste Einstellung zu wenig Volumenstrom brachte.


Pumpentausch ist ja immer ganz interessant, allerdings muß er auch nachhaltig Sinn machen.

mfg

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 14.11.2013 07:12:44
0
1990807
Nun, eine neue Hocheffizienzpumpe hat einen Wirkungsgrad von 30-50% und passt sich an hydraulische Veränderungen im Heizkreis an.
Alte Pumpen haben im Teillastbereich gerne mal Wirkungsgrade von nur 2-5%. Daher der Unterschied.
Ob der Volumenstrom nun genau gleich ist wie vorher kann ich nicht sagen. Durchaus möglich daß man die Drehzahl noch weiter hätte vermindern können bei der alten Pumpe. Die hätte aber selbst bei Mindestdrehzahl noch immer 46 Watt gezogen. Die Grundfos verbraucht bei Höchstdrehzahl 18W.

So große Einsparungen sind nicht selten. Im Haus meiner Eltern gab es für 2 Kreise 2 dreistufige Pumpen mit 80/50/30 Watt. Die liefen über viele Jahre seit 1973 mit 2x80W. Ich hab die später auf 2x30 herunter gedreht. Mein Vater hat die, wenn er es gemerkt hat, immer wieder nach oben gedreht, weil er meinte daß es dann morgens schneller warm wird. Da läuft jetzt auch eine kleine Grundfos mit 6W.

Grüße
Frank

Verfasser:
crax Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 14.11.2013 07:50:28
0
1990823
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
.....Nun, eine neue Hocheffizienzpumpe hat einen Wirkungsgrad von 30-50% und passt sich an hydraulische Veränderungen im Heizkreis an...
Woher kommen hydraulische Veränderungen? Wie passt die sich im vorliegenden Fall an? Die vorhandene Regelung der Therme ist hierzu nicht in der Lage. Das können nur einige wenige moderne GBW-Geräte.
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
.....Alte Pumpen haben im Teillastbereich gerne mal Wirkungsgrade von nur 2-5%.
Selbst gemessen, oder wie kommt man auf dieses schmale Brett?
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
..... Durchaus möglich daß man die Drehzahl noch weiter hätte vermindern können bei der alten Pumpe. Die hätte aber selbst bei Mindestdrehzahl noch immer 46 Watt gezogen.
Dennoch nicht probiert ?, es wären immerhin 30 W gewesen!
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
.....Die Grundfos verbraucht bei Höchstdrehzahl 18W...
Diese W-Zahlen sind völlig sinnfrei, sofern nicht der hydraulische Zusammenhang vorliegt.
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
....So große Einsparungen sind nicht selten..... Die liefen über viele Jahre seit 1973 mit 2x80W. Ich hab die später auf 2x30 herunter gedreht...
Große Einsparungen völlig ohne HE Pumpe! Siehe an - geht also doch!
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
.... Mein Vater hat die, wenn er es gemerkt hat, immer wieder nach oben gedreht, weil er meinte daß es dann morgens schneller warm wird.
Womit er Recht hat, allerdings energieeffizient ist das nicht! Man darf die Nachteile von unangemessenem Nutzerverhalten nicht der Wirkung einer HE Pumpe zuschreiben.
Im Übrigen ist es zielführend erst mal den Jahresnutzungsgrad der vorhandenen Anlage zu ermitteln. Da tauchen meist wesentlich größere Baustellen, als der Stromverbrauch der Heizkreispumpe auf.

mfg

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 14.11.2013 08:13:43
0
1990830
Woher kommen hydraulische Veränderungen? Wie passt die sich im vorliegenden Fall an? Die vorhandene Regelung der Therme ist hierzu nicht in der Lage. Das können nur einige wenige moderne GBW-Geräte.

Schon mal was von Heizkörperthermostaten gehört?
Bei mir ergeben sich große hydraulische Veränderungen schon allein dadurch, daß ich 24/7/365 meine Privatwohnung mit 125m2 beheize, weitere 125m2 Praxis aber nur werktags 7-18:00 + Aufheizzeit. Dies mit nur einem Heizkreis, die Praxis sperre ich mit Kugelhahn ab.

Große Einsparungen völlig ohne HE Pumpe! Siehe an - geht also doch!

Selbst wenn die alte Pumpe nur 40 Watt verbraucht hätte, die Umrüstung lohnt sich in jedem Fall in der erwarteten Betriebszeit. Es gibt kaum eine bessere Investition als den Austausch alter Heizungspumpen.
Die alte Speicherladepumpe bleibt übrigens in Betrieb, bei ca. 100 Stunden Laufzeit lohnt es natürlich nicht. Bei 5-6.000 Stunden auf jeden Fall.

Im Übrigen ist es zielführend erst mal den Jahresnutzungsgrad der vorhandenen Anlage zu ermitteln. Da tauchen meist wesentlich größere Baustellen, als der Stromverbrauch der Heizkreispumpe auf.

Da mach dir mal keine Gedanken, meine Baustellen hab ich schon im Griff.
An dem Haus muß in den nächsten Jahren noch was getan werden. Baujahr 1990 und Kauf 1993 ist insofern ungünstig, als man da nicht nach ein paar Jahren die Fenster tauschen will. Das sind echte Holzsprossenfenster, da kann man nicht mal sinnvoll das Glas tauschen. Das wird aber jetzt in den nächsten 3 Jahren durchgeführt, egal wie alt bzw. jung die Fenster sind. Noch mal werde ich die jedenfalls nicht streichen lassen. Mittelfristig wird dann auf Wärmepumpe umgestellt.

Grüße
Frank

Verfasser:
crax Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 14.11.2013 08:36:40
0
1990842
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
....Schon mal was von Heizkörperthermostaten gehört?
Mit Sicherheit! ;-) Sie haben einzig und allein die Aufgabe den Einfluß von Fremdwärme zu berücksichtigen. Wer sie als "Temperaturregler" mißbraucht, sollte sich mal mit der bestimmungsgemäßen Verwendung auseinandersetzen.
Hier empfehle ich zahlreiche Beiträge hier im Forum, z.B. Heizkurveneinstellung, Fußpunktverschiebung, Parallelverschiebung.
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
....Bei mir ergeben sich große hydraulische Veränderungen schon allein dadurch, daß ich 24/7/365 meine Privatwohnung mit 125m2 beheize, weitere 125m2 Praxis aber nur werktags 7-18:00 + Aufheizzeit. Dies mit nur einem Heizkreis, die Praxis sperre ich mit Kugelhahn ab.
Sag ich doch, eine wesentliche Baustelle, die mit Verwendung einer HE Pumpe "geheilt" werden soll, wobei das noch nicht einmal von der zentralen Regelung beherrscht wird!
Wenn Du das für Dich machst, ist mir das völlig Wurst. Es allerdings als Allheilmittel zu verkaufen, bewirkt meinen Einspruch.

mfg

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 14.11.2013 09:05:57
0
1990861
Wieso ist der Kugelhahn eine Baustelle? Senke damit den Verbrauch der Praxis auf ein Mindestmaß. Gerade jetzt habe ich Urlaub und die Praxis wird gar nicht geheizt. Lasse die Temperatur bis auf 5° absinken bei großer Kälte.
Der Kugelhahn befindet sich in meinem Bad, macht also keinerlei Umstände, den zu bedienen. Ich reagiere schneller auf z.B. Sonneneinstrahlung als jeder Heizungssensor.

In meiner Praxis reagieren die Thermostate nicht nur auf Fremdwärme, sondern regeln auch aktiv. Wie gesagt heize ich dort nur zeitlich begrenzt, und um die Aufheizzeiten kurz zu halten muß die Vorlauftemperatur deutlich höher sein als bei Dauerbetrieb. In der Übergangszeit schaltet die Heizung erst um 5:00 ein, bis 7:00 muß es warm sein, Feierabend ist 18:00 an Mo Di Fr und 13:00 an Mi und Fr, Wochenende frei. Bei den langen Absenkzeiten in einem ausgesprochenen Leichtbau kommt es auch zu sehr spürbaren Absenkungen. So war die Raumtemperatur von letztem Freitag 13:00 bis Montag von 22 auf 14° gesunken, momentan noch 10,5°. Bei Dauerfrost schalte ich die Heizung nur von Feierabend bis ca. 23:00 komplett ab und lasse dann über Nacht mit abgesenkter Temperatur laufen.

Das könnte man sicher auch alles halbwegs automatisieren, nur würde ich dabei weder Energie noch Arbeit sparen.

Grüße
Frank

Verfasser:
crax Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 14.11.2013 09:46:15
0
1990892
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
....Wieso ist der Kugelhahn eine Baustelle? ..
Die ganze Anlage ist eine Baustelle mit erheblichem Optimierungspotenzial, das fällt jedem Fachmann sofort auf!
Die Heizkreispumpe ist dabei das geringste Übel!
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
....muß die Vorlauftemperatur deutlich höher sein als bei Dauerbetrieb....
Wenn dabei Nichts auffällt und man GBW betreibt, ist das schon übel.
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
.... Bei den langen Absenkzeiten in einem ausgesprochenen Leichtbau kommt es auch zu sehr spürbaren Absenkungen...
Das ist vollkommen logisch und wird von jedem Planer entsprechend berücksichtigt!
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
....Das könnte man sicher auch alles halbwegs automatisieren, nur würde ich dabei weder Energie noch Arbeit sparen...
Selbst mit Automatisierung lassen sich Grundsätzlichkeiten der Physik nicht aushebeln, auch wenn Einige das hier oftmals propagieren.
Geeignete Regelkonzepte und -möglichkeiten können aber die praxisnahe Anwendung/Umsetzung ermöglichen/unterstützen, was ansonsten kaum zu realisieren wäre.
Die mittelfristig einfache Umstellung der Wärmeerzeugung auf eine WP, dürfte das Groschengrab komplett machen, selbst wenn Grabenkollektor ala Forumsart!

mfg

Verfasser:
lpi2013
Zeit: 14.11.2013 11:12:44
1
1990938
Zitat von Christian H Beitrag anzeigen
...müsstest du das nicht als neueste Erkenntnis anpreisen...Was da als externe Pumpe montiert wird war schon immer egal...


DAS sehe ich ganz anders! Lauf Auskunft von Junkers verliert eine Therme mit eingebauter Pumpe ihre Bauartzulassung, wenn ein anderes Modell eingebaut wird. Logischerweise gilt dies natürlich! um so mehr, wenn GAR KEINE (fuktionierende) Original-Pumpe mehr eingebaut ist und eine externe Pumpe verwendet wird (und komm' mir jetzt bitte keiner mit dem blöden Argument - "die Originalpumpe ist ja noch drin!"). Insoweit ist das Ergebnis - nämlich dass Viessmann einem SOLCHEN Umbau zustimmt - schon sehr beachtlich!!!

Ich habe selbst eine Junkers ZBS-22/83S-1 und habe hinsichtlich Pumpentausch durchweg nur negative Ausküfte bekommen! Da mir letztlich völlig egal ist, ob die Pumpe inerhalb oder außerhalb der Therme montiert ist, wäre ich an einer (einvernehmlichen) Lösung mit dem Hersteller gleichermaßen interessiert.

Insofern ist die "Erkenntnis" also sehr beachtlich!!!
Vielen Dank an fdl1409 !!!

Grüße, lpi2013

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 14.11.2013 12:42:05
0
1990987
So selbstverständlich finde ich den Pumpentausch auch nicht.

Habe übrigens die Forumssuche bemüht und nach Viessmann Eurola in Kombination mit Stichworten wie Hocheffizienzpumpe oder Pumpentausch gesucht. Nichts gefunden dazu.
Habe über die Jahre immer wieder mal meinen Heizungsbauer gefragt, immer mit der Auskunft, daß es nicht möglich sei, bei der Eurola eine Hocheffizienzpumpe einzusetzen.

Von Viessmann bekam ich im Juli folgende Antwort:

Für das genannte Geräte können wir leider keine Hocheffiziens-Pumpe zur umrüstung anbieten.
Die renommierten Pumpenhersteller, als unsere Lieferanten, haben aufgrund der zu erwartenden geringen Stückzahl und zu hohen Entwicklungskosten von der Fertigung entsprechender Hocheffiziens-Pumpen abgesehen. Wir bedauern, Ihnen daher auch künftig keine Umrüstmöglichkeit anbieten zu können.


Dann habe ich gefragt, ob man nicht eine externe Pumpe einbauen könne. Damit die alte Pumpe nicht hydraulisch im Weg steht wollte ich das Laufrad ausbauen. Dann kam ein anderer Mitarbeiter von Viessmann mit der Lösung über den zusätzlich vorhandenen Anschluß. Eigentlich ganz simpel.

Wäre mir auch egal, ob ich dafür eine offizielle Zustimmung von denen kriege oder nicht. Mußte nur sicher sein, daß es technisch machbar ist und keine zwingenden Gründe dagegen sprechen. Garantie habe ich sowieso keine mehr auf das 15 Jahre alte Gerät.

Der Pumpentausch war mir sehr wichtig. Nach dem Kauf eines Elektroautos im Januar habe ich mir vorgenommen, mindestens ein Drittel des Stromverbrauchs des E-Flitzers durch Einsparungen an anderer Stelle zu kompensieren. Das werde ich deutlich übertreffen, meinen vorher schon geringen Stromverbrauch von 2.500 kWh für Arztpraxis und Privathaus werde ich etwa halbieren. Der Pumpentausch war dabei einer der großen Brocken.

Grüße
Frank

Verfasser:
Brennerspezialist
Zeit: 14.11.2013 12:58:33
0
1990997
@ fdl1409

Beobachte aber mal das Startverhalten der Brennwertkiste, nicht das der Volumenstrom so niedrig ist, das es zu Startabbrüchen und dem daraus folgenden Takten kommt. Das ist ja immer wieder ein aktuelles Problem hier im Forum. Denn eins ist ganz sicher, mit 5 W hast du ebend nicht den gleichen Volumenstrom wie mit 70 W der alten Pumpe.

Ich möchte auf keinen Fall die HEP madig machen, auch ich werde irgendwann mal eine einbauen, aber dann richtig dimensioniert und eingestellt, das die notwendigen Volumenströme passen. Bei mir lohnt sich das auch nicht so stark, da meine Thermostatventile an den Heizkörpern immer alle voll offen sind und eine Pumpe deshalb nicht runterfahren bräuchte, wo ja die HEP dann die Einsparung erzielen.

Der
Brennerspezialist

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 14.11.2013 14:34:33
0
1991055
Darauf achte ich natürlich. Es wird immer ein Heizkörper ( Bad ) voll offen sein als hydraulische Weiche. Takte beobachte ich.
Hatte gestern gepostet kurz nach Inbetriebnahme. Die 5W waren mit kleinster Stufe Proportionaldruck. Da ging aber abends die Fördermenge zu weit runter bis auf 0,3 m3/h, nachdem ich den Specksteinofen aufgeheizt hatte und die Heizkörper im Wohnzimmer ziemlich dicht gemacht haben. Mittlerweile habe ich umgestellt auf Autoadapt und die Pumpe zieht 8-9W bei einer Fördermenge von 0,6 m3/h, was bei der unteren Modulationsgrenze von 8 kW der Therme OK ist. Wenn ich den Kugelhahn zur Praxis aufmache steigt die Fördermenge auf 1,2 m3/h.
Behalte das natürlich im Auge.

Heute wurde auch noch die zweite Hocheffizienzpumpe in Betrieb genommen im Ferienhaus. Das ist eine Alpha2 25-60. Rotex Ölbrennwertkessel 20 kW nicht modulierend von 2003. Da hängen 28 Heizkörper auf 500m2 beheizter Wohnfläche dran. Die Alpha2 lief vorhin mit 16W. Die alte integrierte zweistufige 100/70W Pumpe wurde komplett ausgebaut.

Grüße
Frank

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