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  - Wärmepumpen

Hallo zusammen,

ich bin gerade dabei die Heizung für unseren Neubau zu planen. Die Heizlastberechnung hat eine Heizlast von 6373 Watt ergeben.
Gebaut wird eine Doppelhaushälfte. EG+OG je knapp 100 m² Keller unbeheizt.
Die Heizlast ist so hoch, da die Wand zum Nachbarhaus ungedämmt ist und so berücksichtigt wurde, als ob das Nebnhaus unbeheizt wäre. Ist es natürlich nicht, aber man weiß ja leider nie, was die Zukunft bringt.

Der Jahres-Heizwärmebedarf wird mit 4371 kWh/a angegeben.
Das Grundstück ist leider relativ klein. Mit dem Auslegungstool für den Grabenkollektor habe ich schon gespielt, komme aber nicht unter 70m, die ich wohl auf den Grundstück nicht unterbekommen werde.

Ich bin dann auf RAUGEO HELIX gestoßen. So wie ich das sehe, sollte es sich mit diesem System ausgehen. Hat hier jemand Erfahrungen? was meint Ihr?
Oder seht ihr doch eine Möglichkeit einen Grabenkollektor unterzubringen?

Ein Bodengutachten gibt es nicht. Wenn die Chance besteht ein System unterzubringen, könnte ich evtl. noch eines erstellen lassen, wenn es die Zeit noch zu lässt, da der Baubeginn auch immer näher rückt.

Ich hänge unseren Plan mal an, vielleicht hat noch jemadn ne Idee.



Gruß

the_elk

Hallo,

die Grabenlänge hängt wesentlich von der Heizlast ab, die, wie Du bereits schriebst, wahrscheinlich tatsächlich niedriger ist.
Nachbarhaus DHH unberücksichtigt?
Unbeheizt? Verstehe ich nicht.
Geht die HLB für die Fläche am DH von Außentemperaturen aus?
Nordseite? Südseite?

Am besten du stellst mal die komplette HLB hier ein.
Da tun sich teilweise gaaanz tiefe Abgründe auf..,


Grüße
Motzi1968

ich finde die Argumentation von the_elk ist klar: das Nachbarhaus steht noch nicht und kein Mensch weiß ob und ggf. wann es gebaut wird. Ergo ist die Außenwand als freistehend und nicht-isoliert anzusetzen.
Die Gegebenheiten zeigen daß eine Direktverdampfer-SONDEN-Anlage hervorragend machbar wäre (Platz ist genügend da) Wo liegt das Baugrundstück (PLZ)?
Kurt

Hi,

Das Nachbarhaus steht bereits. Unsere Außenwände werden aus 175 KS gebaut und bis auf die Wand zum nachbar hin mit 180 mm Neopor gedämmt. Damit ist die Wand zwischen unsrem Haus und dem nachbarhaus ungedämmt. In der Heizlastberechnung wurde für diese Wand eine angrenzende Temperatur von 9°C angenommen, da man ja nicht sicherstellen kann, dass das Gebäude immer beheizt wird.

Es wird eine zentrale Lüftungsanlage mit WRG verbaut.

Anbei die Heizlastberechnung.

Heizlastberechnung

Gruß

Ohne jetzt näher auf die HLB einzugehen (das sollen die Profis hier machen), sondern nur mit normalem Menschenverstand:
Der Dämmstandard des angrenzendes Mauerwerks der bestehenden DHH sollte bekannt sein.
Weiter habe ich noch kein unbewohntes Haus mit 9°C RT gesehen.
Unter 15...12°C RT ist mit Gebäudeschäden zu rechnen.
Also:
Insofern zwischen den beiden DHH keine zirkulierende Außenluftschicht (Spalt) besteht, (wovon ich mal ausgehe, sonst müsste ja Dämmung auf Deine Wandfläche) ist der tatsächliche U-Wert der aktuellen Außenwand des Nachbarn in Deiner HLB zu berücksichtigen und eine RT dahinter von 15°C.

Das dürfte ja wohl weit näher an der Realität für die nächsten Jahrzehnte liegen, oder?

Grüße
Motzi1968
(Dein neuer Nachbar stand sicherlich vor der gleichen Aufgabe....)

Das ist ein sehr guter Einwand. Der Maueraufbau des Nachbarn ist bekannt. Das sind 300 mm Porenbeton WLG 0,09. Damit ergibt sich für den Aufbau der beiden Wände ein U-Wert von 0,26. Das werde ich am Dienstag gleich mal mit dem Ingenieurbüro besprechen.

Gruß

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/createpdf.php?&d0=1.5&mid0=199&d1=17.5&mid1=3325&d2=30&mid2=875&d3=1.5&mid3=199&bt=0&T_i=20&RH_i=50&T_e=15&RH_e=50&outside=4

Ich persönlich würde die komplette Wand mit null, null, null rechnen lassen.
Wo soll den dort irgendeine nennenswerte Heizlast entstehen?
Da liegt im EG Küche an Küche und im OG Schlafzimmer an Schlafzimmer.
Im allerschlimmstem Fall liegt eine Wand von Dir (Badezimmer) an einer Wand des Nachbarn (Schlafzimmer) mit einem ΔΤ von 5 K.
Wenns umgekehrt ist, hast Du ja sogar noch Gewinne vom Nachbarn und Deine Heizlast sinkt.
Auch die Wärmebrücken sind hier null, null, null.
Bei Leerstand des Nachbargebäudes und die Gefahr des dann nichtbeheizten Hauses, bei 0,26 der Gesamtwand? Für die fünf Tage im Jahr?
Also wirklich, man kann auch alles übertreiben.
Anstelle das gesamte System mit einer unrealistischer Berechnung viel zu groß auszulegen, dann doch lieber einen 20 € Angstbaumarktlüfter in den Schrank stellen, den Du nie brauchen wirst.

Übrigens:
Zuschlag für Brsuchwasser 0,1 KW pro Person.
200 m2 = 4 Personen (?) = 0,4 KW.

Passt der Graben bei 5,5 KW Heizlast?

Grüße
Motzi1968

Hi,

die Wahrscheinlichkeit, dass das Huas nebenan lehr stehen wird ist sehr gering. Aber ausschließen kann man es halt nicht. Deswegen habe ich auch en anderer Stelle im Forum gelesen, dass man das nachbarhaus als unbeheizt annehmen soll.
Ich denke die Verbesserung des U-Wertes durch Einrechnung der Anchbarmauer wird die Heizlast schon deutlich nach unten drücken.

Wieviel Personen später in dem haus leben werden kann ich nicht abschätzen. Im OG werde ich erstmal alleine wohnen und das EG wird als Lagerraum vermieten. Auf längere Sicht sollte man denke ich aber von 2 Erwachsenen + 1 Kind pro Wohnung ausgehen. Das wären dann 6 Pesonen, also 600W für WW.

Ich hab eben nochmal mit dem Auslegungstool gespielt. Selbst bei 6 kW und schlechtestem angenommenem Boden würde ich bei einem senkrechten Grabven mit iener Länge von 42m hinkommen.

Wenn das so, wie ich es im Anhang mal eingezeichnet habe machbar wäre, hätte ich 47,5m zur Verfügung.

Den Rücklauf auf der langen hausseite habe ich nicht mit eingerechnet, da hier der Abstand denke ich zu gering wäre. Kann ich die Leitungen so nebeneinander verlegen?
Wie Groß muss der Abstand zur Kellerwand und zur Grundstücksgrenze (BaWü) sein?
Macht es dann überhaupt noch Sinn den Luftwärmetauscher für die KWL zu verbauen, oder ist das Erdreich durch den Kollektor zu sehr abgekühlt?

Gruß


Verlegevorschlag

Moinsen, ,

nur ganz am Rande: kein Bodengutachten vorhanden?!
Normalerweise ist das doch für die Statik Pflicht (Vorderung der Haftpflicht, sonst kein Versicherungsschutz für den Tragwerksplaner), mit was soll denn der TWP sonst rechnen?

Grüßle in die Heimat

Guten Morgen,

laut Architekt brauchen wir kein Bodengutachten, da ja nebenan schon ein Haus steht...

Gruß

Hallo zusammen.

Zu Raugeo gibt es einen aktuellen thread:

http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/166134/rehau-raugeo-helix-Erwaaermekollektoren

...das wird sehr teuer, außerdem würde ich mich bei dem vorhandenen Platz nicht darauf verlassen, dass die Entzugsleistung dann für vernünftige Soletemperaturen ausreicht.

---

Andere Möglichkeit wäre Vertikalslinkies. Im thread

http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/166763/Erweiterung-eines-flachen-Flaechenkollektors-durch-einen-tiefen-Grabenkollektor

basteln wir daran gerade rum.

Aber auch dafür wird ohne wohl nicht genug Platz sein, da müsste sicher zur Unterstützung noch eine kleine Bohrung hin.
Der Verlegevorschlag wird so für die genannte Heizlast nicht hinkommen, die Abstände sind gerade für tiefe Rohre sehr eng. Außerdem teilweise sehr nahe an der Grundstücksgrenze, ist das dort erlaubt?

Machbar wäre vielleicht:

A. _einen_ schmalen, tiefen Graben südlich vom Haus, dort kalten Vorlauf auf 1.2m Tiefe (da kanns Vereisung geben), warmen Rücklauf als Vertikalslinkies zwischen 2m und 3.5m, lieber etwas tiefer.

B. Auf der westlichen Fläche wie eingezeichnet einen Graben wie unter A.

Das geht aber nur wenn der Boden bis in 3.5m Tiefe einigermaßen bindig ist und der tiefe Teil des Grabens ein paar Stunden stabil steht.

Infos über den Boden müssen her, sonst kann man nicht sinnvoll weiter planen. Am besten mal buddeln.

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Wegen KWL: luk hat in seinem thread...

http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/165316/Grave-collector-planning?page=7

...die Hoval Homevent RS-250 genannt, die braucht wohl keinen Frostschutz bis -15°C...keine Ahnung ob die gut/erschwinglich ist...

Gruß
Bernd

Hi,

wo erfahre ich denn, wie nah ich an die Grundstückgrenze gehen darf?

Bei der Auslegung mit dem Auslegungstool komm ich mit senkrechtem Graben 4m tief auch eine benätigte Grabenlönge von 42 m wenn ich die schlechteste Bodenart Sand auswähle. Müsste es dann nicht reichen?

Das einzige, was ich weiß ist, dass das Grundwasser relativ hoch steht. Deswegen brauchen wir auch einen WU-Keller. Kann man das irgendwo in Erfahrung bringen, wie hoch es steht? Das sollte dann auch noch helden, oder?

Bekomm ich ein 3m tiefes Loch von Hand gegraben? Wird wahrscheinlich schwierig, oder? Suf die schnelle einen Bagger zu bekommen wird wohl nicht so einfach und auch nicht billig werden.

Auf der Fläche hinterm Haus könnte ich mit den Graben auch noch weiter auseinander gehen. Hatte hier nur noch Platz für den LWT gelassen.

Die Lüftungsanlage ist schon ausgewählt. Es wird eine Zehnder 550 mit Enthalpietauscher. Von daher sollte mit Vereisungen nicht zu rechnen sein. Den LWT wollte ich eigentlich wegen Kofortgewinn. Wenn der der WP aber im Weg steht, können wir den auch weg lassen.

Gruß

So, wegen Grundwasserstand bin ich fündig geworden. Das Grundwasser steht etwa 1,50 bis 2,50 Meter unter Gelände.

Das sieht sehr gut aus (Oberflächenwasser!).
Die richtige Heizlast ist u.a. das Ausschlagskretetrium.

Gib mal bitte folgende Werte aus Deinen Unterlagen an:
A: (Beispiel:555m²)
V: (Beispiel: l867m³)
H´T: (Beispiel: 0.368W/(m²K))


Grüße
Motzi1968
(Dein Haus ist viel kleiner wie im Beispiel: gut so...)

Nur zur ganz kleinen Hilfe.


Du wirst in absehbaren Jahrzehnten rechstmäßiger Eigentümer und Eigennutzer eines bebauten Grundstückes in Deutschland sein.
Ein Loch bis in drei Meter Tiefe von Hand zu graben und ein Foto davon hier einzustellen ist ja wohl die einfachtste Übung...

Killhake?
Spaten?
Herfer?
3-Meter- Trichter?



Grüße
Motzi1968

Da klingeln bei mir alle Alarmglocken.

Und wenn ich den Plan ansehe, noch gleich zweimal.

Ich habe mein Reihenendhaus auf Passivhausstandard (U=0,10 22cm PUR ) isoliert. Ich hatte der ENEV geglaubt, dass es bei Nachbarreihenhäusern keine Wärmeverluste gibt ("weil ja beide gleichermaßen heizen")

Vergiss es - absoluter Trugschluss - ich verliere noch zusätzlich ca 50% zu meinen berechneten Verluste allein über diese Wand zum Nachbarn.

Ob man, wie bei mir, 68W/K Verluste berechnet hat, oder gut 100W/K gemessen, das tut schon richtig weh und kann zur falschen Auslegungen der gesamten Heizung führen. Da ich die vorhandene Heizung als letzte Massnahme an den reduzierten Bedarf anpassen werde, habe ich jetzt keinen Schaden - sondern nur Erkenntnis.

So du noch die Chance hast, isoliere deine Wand zum Nachbarn, als wäre es eine Außenwand, ansonsten gehen alle energetischen Berechnungen nicht auf.

Ein Grund für die Fehleinschätzung in den ENEV Berechnungen ist, dass Wärmeleitung und Wärmestrahlung bei den ENEV Berechnungen nicht berücksichtigt werden, zudem auch nicht der Dämmstandard des Nachbargebäudes.

Die Wärmeleitung (besser Kälteleitung) erfolgt längs in der Trennwand des Nachbargebäudes. Wenn da keine Iso vorhanden ist, ist die Trennwand außen in etwa so kalt, wie AT. Die nachbarliche Wand saugt per Strahlungswärmeausgleich dann Wärmeenergie aus dem bestens isolierten Haus, es sei denn - die Iso ist auch da so gut, wie zur Außenluft.

Hoffe mal, es ist noch nicht zu spät

LG jogi

Hallo zusammen.

Das Grundwasser steht etwa 1,50 bis 2,50 Meter unter Gelände.

Dann wird ein 4 Meter tiefer Graben wohl sehr schwierig, wenn der Boden nicht extrem tonig ist. Wenn im Graben das Wasser im Graben ein wenig hin und her schwappt brechen Teile der Wand sofort ein. Das passiert dann schon beim baggern.

Man müsste das Rohr so legen, dass es ganzjährig mit Sicherheit unter dem Wasserspiegel liegt. Das ist mit schmalen Gräben kaum möglich. Eher schon: sehr breiten Graben oder Fläche bis kurz über Wasserstand ausheben, dann

- vom tiefen Niveau aus schmalere Gräben mit ca. 1m zusätzliche Tiefe ausheben, diese mit Schmutzwasserpumpe (aus dem Baumarkt) entwässern und das Rohr verlegen. Alles recht aufwändig, und es hängt auch vom Boden ab ob das überhaupt geht, der muss dann bindig sein

- oder (wenn der Boden steinfrei ist) vom tiefen Niveau aus Schlitze (ca. 80cm breit, 2.5m tief) in den Boden spülen (das geht mit einem Stück Kupferrohr auf dem Gartenschlauch), und vorher gefertigte "Rohrmatten" in die Schlitze drücken.
So habe ich das schon mal gemacht, da würde ich dann aber 25er Rohr nehmen. Auch nicht gerade wenig Arbeit.

Oder mit Spiralkollektoren ins Grundwasser, dazu braucht man aber dann einen Spiralbohrer. Fertig gekauft sind die Spiralkollektoren auch sehr teuer. Da kann man dann auch direkt bohren, in Verbindung mit einem einfachen Grabenkollektor als "Vorwärmer".

Gruß
Bernd

Jetzt komme ich aber ins Grübeln. Was für hier für Vorschläge an einen prtivaten Bauherren gemacht werden ist schon abenteuerlich. Um auf 'Teufel komm raus' einen Graben zuu realisieren wird doch allen Ernstes ein Vertikalgraben von 4 Metern Tiefe angeregt (wobei bekannt ist daß auf ca. 3 Meter bereits das Grundewasser steht) Leute, Leute.
Schöne Ostern - Kurt

Ich habe 2010 gebaut .
DHH mit 220 qm(incl. Keller beheizt)
mit KWL.
Wand zum Nachbarn U-Wert von 0,40( 2 Mal KSS 17,5 und 4cm Dämmfließ WLG 0.40)
Sind knapp 100qm
Im ersten Winter war Nebenhaus unbeheizt.
Innenputz(Nachbarhaus) wurde unmittelbar vor dem starken Frost gemacht. Nur Bautüre+Fenster drin.
Dachbodentüre war noch nicht drin.
BT hatte schwer zu kämpfen das kein Frost reinkommt.

Heizlast nach din war 5700 Watt ( DHH Beide beheizt) ohne ca 8000 Watt.
Habe eine 8KW WP.
Habe nie mehr als 125 kwh pro Tag /verbraucht Thermisch.
Hatte also auch bei unbeheizten DHH die 6 KW WP gereicht.
Dankbar bin ich trotsdem ,das ich die 8 KW WP habe (aber nur für WW)
Bei mir war die 8 KW WP +Quelle genauso teuer wie die 6KW WP + Quelle
dank Verkauferwillen .
Sollte nur als Beispiel dienen .

DHH(nicht beheizt)+ Auslegungstemperatur kommt sicherlich nur an wenigen Tagen vor.
Die kleinere wäre dann knapp aber denke man kommt über die runden.
für ein paar Tage.

Ist die Quelle größer umso besser

Hi,
vielen Dank für eure Antworten!

Dann werde ich die Woche mal schauen, dass ich das Loch hin bekomme.

Hier noch die Daten:

A: 355,6m²
V: 605,4m³
H´T: 0,28W/(m²K)

Und dann schau ich, dass ich morgen die angepasste Heizlastberechnung bekomme. Was meint ihr, passt die sonst soweit, bis auf, dass die Dämmung der Wand des Nachbarhauses nicht berücksichtigt wurde?

Gruß

Die HLB ist schon mal formal falsch! Ungeachtet dessen, welche weiteren "Leichen" ggf. noch im Keller liegen! Der Ersteller ist ein reiner "Formularausfüller"(vielleicht ein Praktikant), mit Sicherheit kein ausgebildeter Fachmann!

mfg

Kannst du mir auch sagen wo der Fehler liegt?

Rein formal => KWL/WRG, ohne Berücksichtigung ggf. weiterer, detaillierter Fehler.
Woher übrigens die 4371 kWh/a stammen, ist mir ein Rätsel.

mfg

Unter Lüftung auf der ersten Seite wird doch ein Wirkungsgrad von 80% bei der WRG angenommen. Ich als Laie verstehe das so, dass die Lüftungsanlage berücksichtigt wurde. Ist das falsch?

Die 4.371 kWh/a kommen aus der Heizwärmebedarfsermittlung des Schornsteinfegers. Die gehören doch nicht zur Heizlastberechnung, oder?

Gruß

Sag mal, was verschickst du denn da?
bei mir springt der AVG an und meldet nen trojaner: Downloader.Generic_r.JX

finde ich ja nicht wirklich nett

jogi