Ich hab da auch mal eine dringende Frage.
Wir wollen Bauen und haben vom Architekten/Statiker einen
Energiebedarfsausweis bekommen der folgende Werte enthält:

Jahres Primärenergiebedarf: 17982 kWh/a
Energiebedarf absolut: 15732 kWh/a
Umfassungsfläche: 378,97 m2
Beheiztes Volumen: 495,38 m2
Gebäude Nutzfläche: 158,52 m2
Transmissionsverluste: 144,87 W/K
spez. Transmissionswärmeverlust 0.38 W/m2K)
Lüftungsverluste: 89,60 W/K
Anlagenaufwandszahl ep= 1.352

Nun das Problem:
Der Heizungsbauer meines Vertrauens redet immer von Wärmebedarf
pro m2 (ca.75 W) und will uns einen Niedertemperaturkessel Einbauen mit
einer Wärmeleistung von 18 kW.

Wer kann diese Werte deuten und kann das stimmen?
Ich weiß nicht mehr weiter und die Sache macht mir echt Sorgen.

Vielen Dank im Voraus
J.Kraus

Hallo Herr Kraus,

ja, ja die EnEv. Ihr spezifischer Wärmebedarf liegt bie ca. 50W/m² das ist die Summe aus Lüftungs- und Tranzmissionswärmebedar. Der Primärenergiebedarf ist die Summe aller Energiearten für die Heizungsnalage (incl. z.B. Tranzport des Heizöls usw.).
Bei ca. 160 m² Wohnfläche und einem sez. Wärmebedarf von 50 W/m² würde eine Keselleistung von ca. 8 kW ausreichen. Nun kommt das Problem mit der Warmwasserbereitung. Wollen Sie mit dem 8 kW Heizkessel nun z.B. 150 ltr. Brauchwasser erwärmen, so dauert dies ca. 1 Std. Das bedeutet, das in dieser Zeit die Heizung (wegen der Vorrangschaltung) außer Betrieb ist. Deshalb wird eine Heizkessel eingebaut, der "Überdimmensioniert" ist.
Aber auch ein "richtig" dimmensionierter Heizkessel ist an den meisten Tagen im Jahr Überdimmensioniert, da die max. Heizleistung nur bei einer Außentemperatur von z.B. -12 °C benötigt wird.
Eine Leistungsanpassung erfolgt mit Hilfe der Kesseltempertur.
Je Kälter es wird, um so höher ist die Kesseltemperatur und umgekehrt.
Wobei jedoch die Keselleistung (Brennerleistung) beim herkömmlichen Niedertemperatur-Heizkessel immer gleich ist.
Eine Leistungsanpassung kann man nur nit einem Brennwertgerät erreichen, da hier die Brennerleistung (Öldurchsatz/Std.) angepasst werden kann.

In der Hoffnung Ihnen weiter gehofen zu haben

MfG Markus Würz

Hallo J. Kraus

die von Ihnen genannten Zahlen sind das Ergebnis der energetischen Gebäudebewertung, wie es die ENEV vorschreibt. Sie haben nur bedingt etwas mit dem Heizungssystem zu tun, da sie die *Gebäudesubstanz* bewerten.

Wichtig für Sie ist, dass die Heizunganlage nach den Vorgaben der ENEV ausgeführt wird, da bestimmte Kenndaten bei der Ermittlung der Anlagenaufwandszahl durch den Architekten/Statiker vorgegeben wurden.

In Ihrem Fall muß die zu erstellende Heizungsanlage den Nachweis erbringen, dass die vorgesehene Anlagenaufwandszahl geringer ist als die in der ENEV angestzte oder notwandige Vorgabe.

Die Heizungsanlage selbst berechnet sich *nicht* nach irgendwelchen Wattwerten pro Quadratmeter, sondern nach DIN 4701, der Wärmebedarfsberechnung. Die einzelnen Räume weichen von dem Duchschnittswert W/m2 des Gebäudes teilweise stark ab und sind auch nicht haltbar. In jedem Fall *muss* bei einem Neubau die Wärmebedarfsberechnung durchgeführt werden, denn zu einem späteren Zeitpunkt könnte diese Berechnung als Nachweis z.B. beim Verkauf des Gebäudes wichtig werden.

Durch die Wärmebedarfsberechnung wird die zu erbringende Heizleistung der Heizflächen im Raum und in Folge die erforderliche Gebäudeheizlast ermittelt.

Nach welchen Systemparametern die Heizflächengrößen festgelegt werden ergibt sich aus den Anforderungen der ENEV bzw. den Auslegungsvorgaben, sofern sie die Vorgaben der ENEV unterschreiten.

Nachdem die Heizleistung heute als *gering* zu betrachten ist, ist besonders den Aufheizvorgängen und den WW-Anforderungen besondere Aufmerksamkeit zu widmen. Hier ist die Beratungskompetenz des *Heizungsplaners* gefordert, damit eine sauber funktionierene Anlage festgelegt und erarbeitet werden kann.

Alles in allem bleibt nur eine Feststellung, ohne *Berechnung* und somit *Nachweis* können die heutigen Anforderungen an eine Heizungsanlage nicht eingehalten werden.

Eine Heizungsanlage ausgelegt nach *Watt/m2* ist bei den heutig geforderten Standards *voll daneben*.

Achim Kaiser

@ Hr. Kaiser

Genau so ist es. Nur leider haben die meisten Heizungsbauer das noch nicht verstanden. "So haben wir das schon immer gemacht ..." hört man dann am häufigsten.

mfg

Fischer

Hallo,
Herr Kaiser hat sicherlich recht, wenn er schreibt, daß man sein Augenmerk lieber auf die Warmwasserbereitungsleistung als auf die Heizleistung richten soll.
Nur dann wären die 18 kw laut Herrn Kaiser in "Optimierung Brennerstarts bei einer Viessmann Ölheizung" die unterste Grenze (bitte mal lesen). Ich frage mich nur, was dann da noch groß gerechnet werden soll?????
Um das nach Enev gebaute Haus zu beheizen reicht sicherlich auch ein Drittel bis die Hälfte der Leistung.
Lieber ein Gasbrennwertgerät mit ordendlicher Modulation einbauen.(2-18 kw) Buderus/Viessmann usw. Es gibt natürlich auch andere Hersteller mit vergleichbaren Produkten, nur ist der Kundendienst dann evtl. nicht so weit verbreitet.
Gruß Michael

Hallo Herr Fischer,

nun ja, nur kommen wir so langsam an eine Grenze, wo dies, wenns drauf ankommt sich als Schuß in den Ofen erweisst.

Allerdings sollten sich auch mal die *Oberen* Gedanken machen, wie der ganze Papierwust, der heute produziert werden muß auch bezahlt werden soll. Der Anteil der Verwaltungs- und Nachweisbearbeitung steht in keinem Verhältniss mehr zum Anlagenvolumen.

Deswegen wird auch immer mit irgendwelchen *Abkürzungen* versucht sich durchzuschummeln, nur wenn es wirklich drauf ankommt, dann führt an einem Nachweis nichts vorbei, ansonsten....wieder mal die *Karte mit dem braunen Ring* gezogen....Shit happens.

Das Schlimmste ist allerdings, das viele noch nicht mal ansatzweise einen Plan haben, wie es *korrekt* und *richtig* gemacht wird.

Die Wenigen die sich die Mühe machen, den erforderlichen Aufwand betreiben, ziehen auch zu oft den Kürzeren, denn der Aufwand verursacht Kosten, die oftmals nicht bezahlt werden wollen, da es viele gibt die es *billiger* machen. Wie das Resultat aussieht, kann man täglich hier ablesen.
Hier zeigt sich das Problem was alle haben, die Planer, die Handwerker...und schlußendlich dann der Kunde, der für seine Geld eine schwache Leistung bekommt.

Eine gute Heizung beginnt mit einer sauberen Konzeption und Planung...

Achim Kaiser

Hallo Michael Drews,

bei der optimierung der Brennerstarts ging es um die unterste Belastung eines 22 kW-Kessels...und die Brennerleistung hat was mit der vorhandenen Kesselgröße zu tun.

Aber Thema bei einem ENEV Neubau ist sicherlich wie stelle ich mit 5-10 kW Kesselleistung die WW-Bereitung sicher ohne Komforteinbusen durch Heizunterbrechungen von 1 Std und länger. Nur wie Sie dieses Problem angehen und lösen, ist ein anderes Thema.

Schlußendlich sind dem Kunden verschiedene Möglichkeiten aufzuzeigen und eine Entscheidung zu treffen. Ob das nun ein größerer Kessel, ein entsprechendes Speicherkonzept oder andere Maßnahmen sind bleibt offen und ist mit dem Kunden abzuklären und festzulegen.

Wie Sie in akzeptabler Zeit eine Aufheizung aus der Nachtabsenkung erzielen können ist die nächste Frage. Wie die Heizflächen dimensioniert werden sollten eine weitere. Ich mach nur mal den knappen Verweis auf die VDI 6030 Heizflächenauslegung, bei der bei *Komfortanspruch* mit planmäsigen Aufheizreserven gearbeitet wird. Warum wohl ?? und das wollen Sie einfach so mit xyz * pi * Daumennagel = 123,456 Watt/m2 erledigen ???
Warum wird in der VDI 6030 wohl ein Raumprotokoll dringend empfohlen...nur damit nochmals Papier produziert wird...nö, ganz sicher nicht, sondern weil wir uns mit einer sauber dimensionierten Anlage ganz kurz vor der Grenze bewegen....geht nicht mehr, so wie wir das bisher gewohnt waren.

Wir heizen heute Gebäude mit 150 m2 Wohnfläche mit Kesseln die noch nicht einmal reichen um den WW-Bedarf einer Dusche im Durchlauf sicherzustellen, also kommen die Dinge die früher *normal* waren, als noch Leistung satt vorhanden war, heute in einen Bereich, wo es einfach andere Ansätze braucht, als die bislang üblichen.

Wenn ich mal etwas mehr Zeit habe, scanne ich ein paar Dinge dazu ein, die dann vielleicht zum Nachdenken anregen.

Achim Kaiser

Holla die Waldfee,
wer fühlt sich denn da auf den Schlips getreten. Ich Zitiere:
"Zum zweiten hat der Heizkessel auch die Warmwasserbereitung zu erbringen. Bei der Warmwasserleistung werden heute deutlich höhere Leistungen notwendig, als zum Beheizen eines Wohnhauses. Mach dir mal klar das 18 kW Heizleistung grade mal für 9 Liter Wasser im Durchlauf von 10 auf 35 Grad reichen. Damit beheizt man heute 2 Reihenhäuser. Heisst auf deutsch bei den heute üblichen WW-Speichergrößen mit 150 Liter steht einer bei 2 WE oder einem großzügigen Badezimmer mit einer ordentlichen Dusche ganz schnell auf dem Schlauch bzw. mit dem Hintern unter der kalten Dusche, weil der Heizkessel nicht hinterherkommt"
Ich schrieb etwas von 2-18kw Modulierend mit Brennwert als Alternative. Mehr nicht.
Ich verstehe nicht ganz, was Sie von mir wollen. Ich wollte Ihnen keinen Falls zu nahetreten. Im Gegentei, ich stimme den meisten Ihrer Postings zu. Noch etwas, ich habe mit der Installation von Heizungen anderer Leute nix zu tun und verdiene auch nicht mein Geld mit dem Thema Heizung. Ball schön flach halten.
Gruß Michael Drews

Hallo Waldfee-Seher ;-))

so schnell tritt mir keiner auf den Schlips ;-))

ausserdem, bei genauem lesen sagt die Aussage mit 150 l Speicher und 18 kW Kessel bei 2 WE nichts anderes aus. Nur die Größenordnungen sind anders.

Nur blos mal kurz einen großen Kessel reinpflastern, das kanns auch nicht sein.

Achim Kaiser

Hallo Herr Kaiser
Letzter Versuch. :-)
Wenn ich beispielsweise 18 kw Warmwasseraufheizleistung brauche, mein Haus zum Beheizen aber nur 6 oder 8 kw, dann habe ich keine Wahl und muß halt aus Komfortgründen die 18 kw nehmen.
Oder eben eine modulierende Anlage mit genügend großem Modulationsbereich.
Nur war dann meine Frage, was ich dann noch hinsichtlich der nötigen Heizleistung mit Faustformel oder streng nach Enev rechnen muß, wenn durch die nötige Warmwasserleistung eh alles makulatur ist ???
:-)
Das führt dann nämlich wieder zu den Geschichten: "Hilfe mein Kessel läuft nur 8 min " bei -15°C :-)
Deshalb der Hinweis auf die Optimiereung des Viessmann Ölkessels. Nicht nur explizit Ihre Aussagen zum diesem Thema.
Gruß Michael Drews

Hallo Michael Drews,

und was hälst du davon, wenn der Warmwasserbedarf z.B. über das Summenlinienverfahren und ähnliches überprüft wird und du hättest die Wahl so etwa in der Klasse bei einem Wärmebedarf von 8 kW :

Kessel 25 kW + 120 Liter Preis xxxx
Kessel 18 kW + 150 Liter Preis xxxx + x
Kessel 12 kW + 200 Liter Preis xxxx + xx
Kessel 8 kW + 300 Liter Preis xxxx + xxx

plus ein paar Maßnahmen, damit die Anlage auch läuft.

Es ist ja nicht so das nur ein 120 oder 150 l Speicher lieferbar ist, aber wie alles im Leben hat alles 2 Seiten, mit Vor- und Nachteilen. Meistens kommt es auf den Geldbeutel des Bauherren an bzw. auf die Bereitschaft für bestimmte Maßnahmen auch die Kohle ausgeben zu wollen.

Es kommt halt immer drauf an, was man draus macht.
Nur ohne Berechnung lässt sich nur raten und schätzen...und schätzen kann fehlen ;-)).

Achim Kaiser

Hallo Herr Kaiser
wie lange soll denn mit 8 kw ein 300 l Speicher nach- oder gar aufgeheizt werden?
Wer heizt in der Zwischenzeit das Haus????? Und was ist mit der Nachtabsenkung und der darauffolgenden doppelten oder gar dreifach benötigten Leistung von der Du/Sie sprachst(en)????? :-)
Sorry, ich bin Maschinenbauer und versuche das ganze Thema nicht nur mit DIN Haselfasel und Enev zu ergründen, sondern auch mal mit einfach mehr oder weniger logischem denken.
Viele Wege führn nach Rom.
Gruß Michael

Hallo Michael Drews,

ich wollte dich nicht verwirren, aber wie du siehst gibt es unzählige Möglichkeiten nach Rom zu kommen. Alle lassen sich auf die eine oder andere Art begründen.

Auf was ich hinaus wollte ist ganz einfach. Um bestimmte Entscheidungen zu treffen muß die Anforderung bekannt sein und die benötigte Leistung berechnet werden (und nicht blos mit einem Durchnittswert, der im Grunde nicht aussagefähig ist und sich ändert je nach Wetterlage, erschlagen werden).

Wärmebedarf, Warmwasserversorgung, Aufheizleistung und Komfortanspruch - aus diesen Anforderungen, die teilweise konträr verlaufen, ist für den jeweiligen Einzelfall die passende Lösung zu erarbeiten. Es gibt die für alle passende Universallösung nun mal nicht. Eine Anlage für einen 6-8 köpfige Familie muß nun mal anders Aussehen als die Anlage, die für einen 2-Personenhaushalt optimiert wurde und der Durchschnitt liegt irgendwo dazwischen.

Lösen lässt sich das Ganze nicht mit einer Fausformel, sondern mit etwas nachdenken und Informationen über die Vor- und Nachteile der jeweiligen Lösung. Meistens lebst du ganz gut, wenn du deinem *gesunden Menschenverstand* folgst und von den Extremlösungen die Finger lässt. Nur die *Pauschallösung*, der Hut der für jeden passt, den gibt es nun mal eben nicht...that´s all.

Achim Kaiser

Kampf der Giganten .... ;-)

Ich nehm mir als Wärmebedarfslaie mal die Frechheit heraus, ein Kommentar abzugeben.
Dass sich mit einem Leistungsbereich von 2-18kW (fast) alle Stanardanwendungen abdecken lassen, scheint mir logisch. Die Kesselfrage wäre somit geklärt. Bloss ... um die Wärmebedarfsberechnung kommt man vermutlich so und so nicht herum, wenns um die Heizleistungen pro Raum geht - denn weder unter- noch überdimensionierte Heiz"körper" (in welcher Form auch immer) lassen sich gut regeln.
Der 300l-Speicher wird vermutlich in der Nacht während der Absenkphase geladen (eine intelligente Steuerung vorausgesetzt ;-) und muss dann für einen Tag ausreichen.
Der Verdacht, dass der 20kW Festbrennstoffkessel im relativ gut isolierten 140m² Fertigteil-Elternhaus "etwas" überdimensioniert ist, scheint langsam Gewissheit zu werden ...

mfg
Bernhard

Welche Therme hat denn 2-18 kw Leistungsbereich?

Harry

Hallo 2moose,

Neee, ist nur der *normale, tägliche* Wahnsinn, die unterschiedlichsten Anforderungen unter einen Hut zu kriegen.

Beim Neubau ist der *Nachweis* das Thema Nummer eins, also Wärmebedarfsberechung, Heizflächenauslegung, Rohrnetzberechnung und seit der ENEV auch noch der Nachweis der EP-Zahl der Anlage.

Sicherlich funktioniert auch alles über E*Pi*Daumnnagel, nur wenn einer kommt und fragt, dann hilft nur der Nachweis oder es beginnen die endlosen Palaver.

Bei der Speicheransteuerung hast du schon die richtige Richtung in der Nase :-))

Holzkessel kleiner 20 kW sind einfach nur ein Spielzeug, wer will denn alle Stunde zum Holz nachlegen rennen, ausserdem ist das Angebot aus so *Spieltrieb-Holzkesseln* eher gering, deswegen Holzkessel auch nur mit Puffer, dann macht das weniger was aus ;-))

Achim Kaiser

Hier noch einmal ein paar Ergänzungen zu neinen obigen Angaben.

Geplante Anlage: Brennwertheizung Erdgas
9,6 m2 Solaranlage mit Heizungsunterstützung
und Warmwasserbereitung
Pufferspeicher 750 ltr. mit innenliegendem
200 Liter WW-Bereiter

Nach Aussage des Architekten soll es sich bei unserem Haus um ein
3-Liter-Haus handeln.
Ich habe bis jetzt immer noch nicht verstanden warum mann den Energie-
bedarf in Litern pro m2 angibt.
Außerdem meint ein Bekannter, daß die Werte der Berechnung nicht mit
der Angabe 3-Liter-Haus übereinstimmen.
Vielen Dank für die bisherigen Antworten aber ich bin noch immer
nicht schlauer.

Gruß J.

Hallo J Kraus,

Sie schrieben :

Jahres Primärenergiebedarf: 17982 kWh/a
Energiebedarf absolut: 15732 kWh/a
Umfassungsfläche: 378,97 m2
Beheiztes Volumen: 495,38 m2
Gebäude Nutzfläche: 158,52 m2

Ein m3 Erdgas und 1 l Heizöl entspricht ganz grob 10 kW Heizleistung.

Als 3l Haus wird üblicherweise ein Wohnhaus bezeichnet, das sich mit 3 Litern Öl pro qm Wohnfläche im Jahr beheizen lässt.

Der Jahres Primärenergiebedarf bezeichnet den Energieaufwand einschließlich den vorgelagerten Aufwendungen.

Der Energiebedarf dürfte der Verbrauch nach der Bewertung der ENEV sein.

Wenn Sie den Energiebedarf durch die Heizleistung teilen und dann die Nutzfläche nehmen, könnte da ein Ergebniss rauskommen, auf das ihr Bekannter abhebt.

Nachdem die ENEV die Nutzfläche über einen Näherungswert berechnet, kann Ihre tatsächliche Nutzfläche abweichen. Mehr lässt sich aus den Daten nicht entnehmen.

Achim Kaiser

Erstaunlich! In der Zeit, die hier für das Schreiben und Lesen der Beiträge draufgeht hätte man schon 2 x den Wärmenachweis nach DIN4701 durchführen können, gerade bei einem Neubau. Das kann auch der Bauherr, wenn er techn. ein wenig versiert und neugierig ist. Buch besorgen (z. B. "Projekttierung v. Warmwasserheizungen", W.Burkhardt, ISBN 3-486-26425-7) und los gehts! Also worauf wird noch gewartet? Die Lösung xyz/qm führt sicher zur Überdimensionierung!