Hallo ans Forum und besonders an Achim Kaiser!

Ich brauche für mein kleines optimiertes Reihenhaus mittelfristig eine neue Gasbrennwerttherme. Nach meinen Berechnungen und Erfahrungswerten, müsste so etwas wie die Thision von Elco Klöckener (=Geminox) mit 0,9-9 kw oder 2-13 kw für die Heizung reichen.

Welche Möglichkeiten gibt es denn, damit komfortabel für 3 Personen Warmwasser zu realisieren? Einfach ein größerer Speicher bringt ja keine verkürzten Ladezeiten! (Man muss immer das nachladen, was entnommen wurde) Gibt es besondere Tricks bei der Regelung, um den Heizungsausfall während der Ladezeit zu begrenzen? ZB eine variable Hysterese o.ä.?

Oder hilft nur ein großer Speicher der dann während der Nachtabsenkung geladen wird? Welche Steuerungen können das?

Grüße
Harry

Hallo Harry,

wieso schreit Ihr denn immer alle nach mir ;-)).

Ein paar Tips zum Nachdenken und vor allem Infos, die dabei helfen rücke ich schon raus, aber ich kann nicht nebenbei noch 15 EFH Beheizungskonzepte aus dem Ärmel schütteln, denn irgendwann muß ich auch mal meine Brötchen verdienen.....

Die beste Information zur Dimensionierung eines WW-Bereiters, die ich kenne findest du hier :

http://www.heiztechnik.buderus.de/sixcms/detail.php?id=431205&template=allg_frameset_e&_zielid=%2Fsixcms%2Fdetail.php%3Fid%3D431205

Das PDF hat 166 Seiten, und so auf Seite 27 ist was zum Kesselzuschlag für die Warmwasserbereitung ausgesagt. Weiter hinten kommen jede Menge Infos zur Auslegung eines Warmwasserspeichers.

Das Summenlinienverfahren ist hier beschrieben :

http://www.heiztechnik.buderus.de/sixcms/media.php/1121/bedarfsgerecht.pdf

Damit dürfte alles was zum Thema WW-Speicher zu sagen ist, fast gesagt sein ;-))

Ein weitere Punkt der zu beachten ist, ist die Bauweise des Gebäudes. Ein Wohnhaus in Leichtbauweise, sprich Holzständerbauweisen haben ein deutlich geringeres Speichervolumen als Gebäude in Massivbauweise.

Heizzeitunterbrechungen fallen im Massivhaus nicht ganz so schnell auf, da die Gebäudemasse hier Zwischenspeichert.

Beim Aufheizen nach Absenkphasen ist die Frage wie lange dem Gerät Zeit gelassen wird um das Gebäude wieder auf Nutzungstemperatur zu bringen.

Zum Thema Heizpausen gibt es hier jede Menge Lesestoff :

http://www.heiztechnik.buderus.de/sixcms/media.php/1121/programmierter.pdf

Die Wiederaufheizleistung ist hier beschrieben :

http://www.heiztechnik.buderus.de/sixcms/media.php/1121/herausforderung_neh00.pdf

Nun hast du mal jede Menge Futter um dir ein eigenes Bild von den Anforderungen zu machen.

Das Elco-Klöcner Gerät ist lt. Aussendienst *nicht* baugleich mit dem Geminox. Elco-Klöckner hat einen speziellen Edelstahlwärmetauscher eingebaut, sollte beachtet werden.

Bei den Speichergrößen ergeben sich etwa nachfolgende Energiemengen und bei 9 kW die nachfolgenden Aufheizzeiten bei völlig entleertem Speicher, wobei davon ausgegangen werden kann, das eine parallele Wohnhausbeheizung nicht mehr stattfindet :

120 Ltr ~ 7 kW, Aufheizzeit ~ 45 Minuten
160 Ltr ~ 9,5 kW, Aufheizzeit ~ 65 Minuten
200 Ltr ~11,6 kW, Aufheizzeit ~ 80 Minuten

Üblicherweise sitzt der Speicherfühler in der Mitte des Gerätes, d.h. spätestens nach Entnahme der Hälfte des Speicherinhalts kriegt der Kessel das Kommando ...Hey..mach mal Warmwasser, und somit ist mit mindestens 25-30 Minuten Heizpause zu rechnen.

Ob dieses mit deinem Komfortanspruch kombinierbar ist oder ob du sagst neee...will ich so nicht haben, musst du selbst entscheiden.

Ich persönlich würde mir den 120 l Speicher nicht antuen, sondern wenigstens den 160 l-Speicher, aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Zeiten für die Warmwasserbereitung lassen sich heute an jedem Gerät programmieren, wobei ich auf jeden Fall morgens zwischen 6 und 8 Uhr die Warmwasserbereitung sperren würde, denn wenn ich aus der Dusche komme und es friert mich anschliesend an den Hintern, weil der Heizkessel in der Warmwasserbereitung rumeiert, dann gefällt mir das nicht.

Ansonsten lässt sich ja fast alles einstellen und so legen, das eine Heizpause für die Warmwasserbereitung nicht extrem auffällt.

Wenn aber nur 1 Std für die Wiederaufheizung aus der Nachtabsenkung angenommen wird und dann noch der Warmwasserbereiter zu seinem Recht kommen soll, dann beginnt der Tag erst morgens um 9 oder 10 Uhr, je nach Außentemperatur.

Der Tagesspeicher, der über Nacht geladen wird beginnt bei 300 Liter und ist sicherlich auch eine Überlegung wert oder dann gleich die Kombination mit einer Solaranlage...muß ich mal drüber nachdenken.

Nachdem das Gerät in der kleinen Leistung noch ganz neu ist, werden die ersten *Praxiserfahrungen* auf breiterer Basis erst noch abzuwarten sein, aber ich habe das Gerät auch im Auge, denn von der Modulationsbreite ist es sehr interessant...also...schaun mer mal ;-))

Achim Kaiser

Hallo Achim,
na ja, ich schreie nach Herrn Kaiser weil er bisher zum Thema kleine Heizleistung die vielschichtigsten Kommentare bzw Empfehlungen abgegeben hat. Danke!

Die Aufheizzeit nach der Absenkung ist doch eigentlich gar kein Problem, man muss dann eben nur früher damit starten, oder?

Das Problem mit dem Speicher bleibt und ist eigentlich auch unabhängig von der Speichergröße: Ich muss die Menge Energie nachladen, die ich entnommen habe. Beim kleinen eher, beim großen später. Paradoxerweise würde damit (bei gleicher Hysterese) ein kleiner Speicher eher kürzere Heizzeitunterbrechungen verursachen wie ein großer!(?)

Kann man wirklich bei allen Regelungen die Warmwasserbereitungszeiten beliebig programieren bzw. sperren? (ich dacht das geht nur zusammen mit der Nachtabsenkung)

Und nochwas: leider funktioniert der erste Link bei mir nicht. Etwas falsch?

Dank und Gruß
Harry

Hallo Harry,

www.buderus.de --> Buderus Heiztechnik --> Fachinformationen --> Unterlagen --> Planungsunterlagen --> Größenbestimmung und Auswahl von Speicherwassererwärmern.

oder mal den probieren

http://www.heiztechnik.buderus.de/sixcms/media.php/1116/p_speicher_we_0702.pdf

Yupp, das ist immer das Problem, das was ich verbrauche muß irgendwann, zum passenden Zeitpunkt nachgeschoben werden.

Nachdem ich zu denen gehöre, die mal in die Badewanne liegen und nicht nur duschen, mag ich WW-Bereiter die eine Badewanne voll und noch einmal Duschen wegstecken, ohne das da gleich Ebbe ist...persönliche Ansichtssache.

Ich lehn mich nun nicht so weit aus dem Fenster, dass ich bestätige das es bei *allen* Regelungen geht die WW-Bereitung beliebig zu programmieren, aber bei den meisten. Im Anwendungsfall einfach prüfen und nicht blos glauben. Es wird zwischenzeitlich laufend so viel geändert, das eine Generalaussage nicht möglich ist.

Aber Elco-Klöckner ist sich dieser Tatsache auch bewusst und hat auch die entsprechenden Speicherkonzepte in der Tasche, wobei sie beim Thision in der Preisliste nur den 120 l und dann den 300 l Speicher aufgeführt haben. Ich habe halt mal wieder eine nicht ganz konforme Meinung ..aber sowas soll öfters vorkommen ;-))

Sprich herstellerseitig entweder *kleine Häppchen* oder *Tagesspeicherkonzept*, alles dazwischen ist eher dann *Kombination Selfmade* nach persönlichem Geschmack, wobei eben die Heizzeitunterbrechungen nicht aus dem Auge verloren werden dürfen. Ist eben das alte Thema...es gibt keinen Hut der für alle passt. Beim einen klappt die Sache prima, der nächste hat andere Anforderungen und kommt mit der selben Anlage nicht zurecht.

Meine bisherigen Brennwertanlagen mit 3-15 kW Heizleistung und 160 l-Speicher passten prima bei normalen Anforderungen wie z.B. Reihenhaus oder Doppelhaushälfte.

Nachdem der Thision in der Leistung *brandneu* ist, gilt es auch da zuerst mal zu sehen, wie hoch die Akzeptanz ist d.h. die Bereitschaft des Kunden die Grenzen des Gerätes zu akzeptieren und sich entsprechend beim Betieb damit zu arrangieren. Ich sehe es noch nicht als *Allheilmittel* unter dem Motto, passt für jeden.

Die alte Sache...der Grad von *Optimal* ist schmal und nach beiden Seiten gehts bergab ;-))

Achim Kaiser

Danke für die Links, werde es noch mal probieren.
Welches Gerät hat den 3-15kw? Das neue Buderus?

Grüße
Harry

Hallo Harry,

ich baue sowas schon seit einigen Jahren ;-))

Also sind die *Messeneuheiten* nicht der Maßstab für Anlagen die schon lange gebaut sind. Nachdem ich *jede* Anlage berechne und in das *Anlagenkonzept* eine Menge Arbeit stecke, mache ich hier keine Werbung für Fabrikate die ich zur Realisierung meiner Vorstellungen verwende.

Ausserdem nehme ich mir die Frechheit raus, für jede Anlage zu entscheiden, welches aus *meiner Sicht* das passende Gerät ist. Es gibt Hersteller die bauen gute Ölkessel, andere bauen gute Gas-Brennwertgeräte, die Dritten einen guten Brenner. Ich kombiniere dieses zu *meinem Anlagenkonzept*.

Es spielen viele Faktoren eine Rolle, wie z.B. der Aussendienst, der Kundendienst und auch die Kulanz, die die Hersteller an den Tag legen. Was nutzt mir die *Papierform* eines Gerätes, wenn ich nach 4 oder 10 Jahren an einer Anlage stehe und habe ein Problem und der Hersteller schaltet auf Durchzug ?

Es gibt Hersteller die stellen nach 27 Monaten ab Rechnungsdatum die Ohren auf Durchzug, andere springen auch noch nach 5 Jahren in besonderen Fällen über ihren Schatten wenn mal ein Problem anliegt. Das sind alles Dinge, die ich irgendwo berücksichtige.

Schlußendlich kochen alle, selbstverständlich auch ich, nur mit Wasser, nur beim einen ist das Menu ein Genuß und beim anderen ist halt mal die Suppe versalzen.

Deswegen bitte ich um Verständniss, dass ich hier keine Produktwerbung betreibe und auch meine persönliche Meinung bei *Fabrikatsfragen* aussen vor bleibt. Ich bin weder blau noch silbern oder orange eingestellt, sondern schaue mir die Produkte an und bilde meine Meinung. Genau das sollte auch jeder Endverbraucher machen. So manches *Schnäppchen* hat sich später als *Fass ohne Boden* herausgestellt und manches *Innovative Produkt* war ein *Flopp*.

Informationen hast du nun mehr als genug um deine eigene Meinung bilden zu können, also dürfte die Lösung des anstehenden Problems auch nicht mehr ganz so schwer sein.
Ein passendes Produkt gibt es sicherlich und einen guten Fachmann in deiner Ecke sicherlich auch, sie wollen alle nur gefunden werden.

Achim Kaiser

Hallo Achim,
meine volle Zustimmung:
"Ein passendes Produkt gibt es sicherlich und einen guten Fachmann in deiner Ecke sicherlich auch, sie wollen alle nur gefunden werden."
Genau da liegt aber auch das Problem! Welcher Fachmann, ganz egal welcher Sparte, macht sich schon die Mühe der permanenten Fortbildung und der Zusammenarbeit mit verschiedenen Herstellern? Und wie finden? Sicher gibt es viele gute, aber wenn man merkt dass einer nichts taugt ist der Schaden meist schon entstanden... Auch Mediziner sind oft nicht am laufenden und empfehlen gerne die Hersteller mit den angenehmsten "Fortbildungsmaßnahmen"! Gut wenn man sich vorher selbst etwas schlau machen kann.

Ich respektiere Deine Haltung keine Herstellerempfehlung übers Internet zu geben, ist ja auch logisch, dass man wertvolle Erfahrungswerte (im Geschäftsleben) nicht an jedermann weitergibt. Aber vielleicht kann ich Dir ja noch einen kleinen Kommentar entlocken...
Also ich kenne Gasbrennwertgeräte mit kleiner Leistung ab 3kw von folgenden Herstellern: Brötje, Buderus, Elco Kloeckner, Geminox, MAN.
Fehlt da ein wichtiger? Oder gibt es wo Probleme?

Dank und Grüße
Harry

Hallo Harry,

naja, mit den berühmten Empfehlungen ist das so eine Sache.

Zu den Herstellern sag ich mal nix ;-))

Achim Kaiser

aber du kannst mir mal eine Mail schicken, mit der ungefähren Richtung aus der du kommst, dann schaun mer mal, was da passen könnte.

KaiserWerner@t-online.de