Hi,

vertrau doch einfach der Automatik der WP: Die versucht den optimalen Betriebspunkt zu finden. Wenn der Volumenstrom dadurch sehr gering wird - keine Sorge, wir haben (fast) Sommer. Einfach mal abwarten und dann die eingependelte Spreizung bei Automatikbetrieb ablesen. Bei sinkenden Außentemperaturen arbeitet die Automatik anders, dann wird der Volumenstrom erhöht - so dass die WP immer im optimalen Betriebspunkt arbeitet.

Bei so geringer Spreizung würde ich mich auch nicht auf den Wärmemengenzähler verlassen, der liefert momentan wahrscheinlich nur grobe Schätzwerte. Bedenke: Die WP arbeitet bei so wenig Last nicht mit optimaler Frequenz, die Heizlast ist halt gerade zu gering. Freu Dich einfach, dass sie funktioniert und warte mit der Optimierung bis zum Herbst. Wenn dann die Modulationsfrequenz langsam ansteigt geht auch die AZ hoch - rund um die 50 Hz hast Du den energiesparendsten Betrieb.

Viele Grüße
crink

er 'heizt' ja noch gar nicht regulär, sondern ist beim estrich trocknen ... ;-)

und natürlich hauen 100% hk-pumpe den cop zusammen wenn der verdichter auf standgas läuft...

aber trotzdem ist das richtig so, weil man beim estrichtrocknen möglichst gleichmäßige temperaturen (= minimale spreizung) haben will.

motzi, du hast sicher den link von bernd dazu parat?


hier meine antwort aus dem esh-forum...

estrich ausheizen ist per se kein idealbetrieb punkto effizienz/az

da vollführt man temperatursprünge, das berüchtigte 'wiederaufheizen' daß man im normalbetrieb nie wieder hat.

da gehts primär um funktionsheizen/stressen und maximaltemperaturen und feuchtigkeit abführen, dh heizen bei offenen fenstern...


verdichter standgas, hk-pumpe vollgas...

das bedeutet beim verdichter 200-250w und bei der hk-pumpe 63w statt bsplw 5w oder 20w im normalen heizbetrieb - und schon sind locker 20-30% cop weg...

mach dir doch nicht schon beim estrich ausheizen einen jaz-stress ... ;-)

-

zu deinen fbh-sollwerten.

mach nicht den gleichen fehler wie platsch die auslegewerte 1:1 einstellen zu wollen. das sind extremwerte bei auslegungsbedingungen die du in der praxis nie sehen wirst.

der pumpenstrom geht bsplw zur dritten potenz mit der spreizung...

halbe spreizung -> doppelter volumenstrom -> 4-facher druckverlust -> 8-facher pumpenstrom

1/3 an spreizung -> 3-facher volumenstrom -> 9-facher druckverlust -> 27-facher pumpenstrom

bitte nicht ... ;-)

schau dir einmal brinks anlage an mit 240 beheizten m² und die läuft mit bsplw 32% bei sehr kleiner spreizung!!!

du bekommst diese kleine spreizung effizient aus dem teillastbetrieb der wp, du mußt nicht eine on/off mit enormen volumenstrom dazu in die knie zwingen...

es ist ja das wesen einer (voll-)modulierenden wp daß man von diesen exponentiellen effekten im teilastbetrieb profitiert.

mit den einstellungen auf einen worst-case punkt der nie eintritt nimmst du dir diesen vorteil...

Abba säächer dat.

Grüße
Motzi1968



Bernd_K Zeit: 16.11.2014 09:56:57
5
2144858

Hallo Bib.

Nein, zuerst kommt das Aushärten, also die chemische Reaktion, die sollte man ohne Erwärmung ablaufen lassen, danach kommt die Trocknung, die kann man unter Wärmezufuhr machen. Nur: unter welchen Temperaturen am besten? Und da komme ich, wenn ich mir die Chemie und Physik der Sache ansehe, zu anderen Ergebnissen als die Trocknungsprogramme vorgeben.

Zuerst die Chemie von Zementestrich, ohne Berücksichtigung eventueller Additive.
Die läuft ab wie bei "normalem" Zement, also eine mehrphasige Hydratation. Die letzte, langsame Phase dieser "Aushärtung" ist nach 28 Tagen "zu 90% abgeschlossen", genauer: der Zementestrich hat nach dieser Zeit 90% seiner maximal möglichen Druckfestigkeit.
Frühzeitige Wärmezufuhr während der Hydratation stoppt lokal (durch Wasserentzug) den Hydratationsprozess und vermindert die Festigkeit des Estrich, führt zu Spannungen, ergibt Risse...

Allerdings arbeitet man bei Estrich mit sehr hohem Wasseranteil, weil er dann einfacher in eine ebene Fläche zu verarbeiten ist. Wasser/Zement von etwa 0.4 wäre optimal, alles Wasser würde bei der Reaktion aufgebraucht, nichts bliebe übrig. Bei Estrich nimmt man (so weit ich weiss) Wasser/Zement um 0.75.
Es bleibt also nach der Reaktion eine ganze Menge Wasser im Estrich, das aus dem Estrich herausdiffundieren muss. Vor allem aus dem unteren Bereich dauert das sehr lange, senn von da aus geht nach der Hydratation fast nichts mehr über Kapillare, sondern nur noch über Diffusion.

Nach "Abschluss" der Chemie kommt die Physik: das übriggebliebene Wasser soll aus dem Estrich raus, damit Schrumpfungs- und Verformungsprozesse vorm Belegen weitgehend abgeschlossen sind.
Diese Trocknung dauert unter Wärmezufuhr natürlich wesentlich weniger lange, als wenn man den Estrich einfach so vor sich hintrocknen lässt.
Aber ich bin der Meinung, dass dieser Trocknungsprozess unter wohlüberlegten Temperaturen stattfinden sollte, und nicht "heftiger" als unbedingt nötig.

Die Temperaturen während der Trocknungsphase sollten nach meiner Meinung keinesfalls höher sein als als die zu erwartende maximale Temperatur im späteren Heizbetrieb, also bei "modernen" Bauten unter 35°C bleiben. Höhere Temperaturen während der Trocknung
- erzeugen (neben - vor allem vertikal - inhomogener thermischer Ausdehnung) lokal und kurzzeitig sehr geringen Wassergehalt in der Zone um das Rohr, das baut Spannungen auf, die später (langfristig) wieder abgebaut werden müssen.
- führen daher unnötigerweise zu kleinen Rissen im Estrich um das FBH-Rohr herum, das verschlechtert u.a. dauerhaft die Wärmeübertragung vom Rohr auf den Estrich.

Ein weiterer Aspekt: die Spreizung ergibt u.U. lokal hohe laterale Temperaturgradienten im Estrich (vor allem wenn der Rücklauf einer FBH-Schleife nicht weit vom Vorlauf entfernt durch den Estrich läuft), und das hat gerade bei hohem Temperaturniveau ziemliche Spannungen in der Platte zur Folge. Diese Spannungen führen unweigerlich zu Rissbildungen, und die Risse schließen sich nach Abkühlen der Platte nicht mehr vollständig, es bleiben also permanent "inverse" Spannungen.
Also: Estrichtrocknung am besten mit niedriger Spreizung fahren: hoher Volumenstrom (Heizkreispumpe auf maximale Leistung), niedrige Heizleistung (Heizstab aus).
Und die Spreizung sollte in _allen_ Kreisen so niedrig wie möglich sein, also frühzeitig bei noch sehr niedrigen Vorlauftemperaturen an den Verteilern prüfen, ob alle Heizkreise gleiche Spreizung (also gleiche Rücklauftemperatur) haben.

Alles sicher im "Normalfall" nicht katastrophal, aber in jedem Fall kontraproduktiv für Wärmeleitung und Festigkeit.
Meine Meinung also: macht die Trocknung nicht mit höheren als den zu erwartenden maximalen Heiztemperaturen, lieber etwas niedriger, und mit möglichst geringer Spreizung.

Gruß
Bernd

Quelle:
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2144858

vielen dank motzi!

apropos spreizung, das variable ausheizprogramm der nibe-regelung overroult die hk-pumpeneinstellung und geht auf 100% zugunsten minimaler spreizung - ganz wie von bernd empfohlen...

Der Automatik vertraue ich aktuell nicht, 1% ist gar nichts, der VL ging immer weiter hoch, so dass der Verdichter abgeschaltet hätte.
Laut meinen Infos fängt die Automatik mit 2K Spreizung @Heizgrenze an und geht dann bis 5K runter (oder den manuell eingestellten Wert). Nur momentan läuft sie im manuellen Modus (da draußen über 20°C) mit gerader Heizkurve (30°C VL) anstatt Bodentrocknungsprogramm.

Dem WMZ vertraue ich, da die Heizleistung sehr gut zur Verdichterfrequenz passte !

Stromzähler habe ich heute auch noch mal mit dem Bezugszähler abgeglichen (der zeigt auch den Momentanverbrauch an), dazu alle Sicherungen bis auf WP raus -> passt genau.


@dyarne
Zu den FBH-Einstellwerten mache ich mir jetzt noch keinen Kopf, erst im Herbst...
Ich wollte zumindest den hydraulischen Abgleich genau nach Skyme´s Vorgaben machen bei den 19l/min, was etwa 70-80% HKP sind.
Was die WP dann mit der Spreizung bei 0-10°C AT macht wird sich zeigen anhand der Innenraumtemperaturen.
20-30% HKP sind weniger als die Hälfte vom Nennvolumenstrom. Unter 22% sollte sie nicht gehen da sonst der WMZ nicht mehr anzeigt.


mal schauen ob sich Skyme noch dazu äußert. Der hat mir die 19l/min mit 3K Spreizung bei 27°C VLT schließlich berechnet bei -12°C AT.

Werte von heute 8:00Uhr bis 14:00Uhr:
Strom: 1,84kWh
Wärme: 10kWh
AZ: 5,43.
Temperaturhub: 26K
immer noch weit weg von der 6,49. Wobei die HKP beim COP nicht gemessen wird oder? Dann wäre ich schon näher dran.

Messunsicherheit: WMZ zählt keine Nachkommastelle.
Wenn er einen Augenblick später auf 11kWh gesprungen wäre, dann wäre die AZ bei 5,95.

Sole: 5,5/2,5
VL/RL:30/28
HKP: 46% fest = 11,3l/min.

Das Testen hat morgen sowieso ein Ende, Montag soll gefliest werden :-)

Hi,

ich hab den momentanen Betriebszustand noch nicht verstanden, deshalb noch mal die Nachfrage: Du heizt gerade noch den Estrich aus, hast aber das Estrichausheizprogramm beendet und lässt stattdessen die WP im normalen Heizbetrieb mit konstanten 30 Grad Vorlauf und möglichst geringer Spreizung laufen, hab ich das richtig verstanden? Dann mach Dir keinen Kopp um den Cop - Hauptsache nicht direktelektrisch. Einfach alles so laufen lassen. Alles weitere kriejen wa späta.

Viele Grüße
crink

Genau.
Habe 5 Tage mit 35°C VLT hinter mir und befinde mich heute an Tag 2 des Estrichabheizprogramms.
Wegen der bescheidenen AZ habe ich heute Morgen das Bodentrocknungsprogramm beendet und manuell auf 30°C VLT gestellt mit 46% HKP statt vorher 100%.
Wie man sieht mit deutlich besserer AZ.

Nachher stelle ich auf 25°C VLT -> letzte Periode des Bodenprogramms. Da wird der Verdichter erst mal ausgehen (und 30W Standby Verbrauch erzeugen + 10W HKP).

Alles klar.

Sind das wirklich 30 Watt Standby? Das wäre katastrophal. Stell Dir 5 Sommermonate vor, an denen die WP 23 Stunden pro Tag vor sich hin schläft - das wären dann über 100 kWh für nix, das kann die JAZ ganz schön versauen bei einem Haus mit wenig Wärmebedarf. Ich ging bisher von 10 Watt aus.

Viele Grüße
crink

Ölsumpfheizung bei Drehkolbenkompressor ...
Läuft aber doch nicht immer ?
Mfg kova

der theoretische auslegungspunkt wird in der praxis nie auftreten.

angenommen du hast 5kw normheizlast (ohne solaren und innere gewinne), dann sind das real um 20-40% weniger, also 3-4kw reale Heizlast.

davon hast du zu 80% rund die Hälfte, also 1,5-2kw als typische Heizlast.



die leistung geht mit dem volumenstrom, also siehst du daß du in der praxis eher bei 30-40% des auslegungsdurchflusses liegen wirst.
was rund 12% des auslegungsdruckverlustes und minimalen pumpenstrom bedeutet...

den grundabgleich kannst du ja nach der auslegung machen, eben mit hochgedrehter pumpe... bitte aber keinesfalls alle kreise drosseln. die mit größtem druckverlust sollen natürlich offen laufen.

anschließend reduzierst du die umwälzpumpe auf eine vernünftige spreizung im realbetrieb...

eine flächenheizung mit 1K spreizung zu betreiben bedeutet wasser statt wärme zu pumpen und reine energieverschwendung...

man wählt die spreizung so klein wie nötig, nicht so klein wie möglich... ;-)

Danke, das habe ich mir schon so gedacht.

Meine TAZ von heute mit 46% HKP sieht schon besser aus:

15kWh Wärme
2,74kWh Strom
TAZ = 5,47

WQP: 1%
Volumenstrom: 11l/min
Frequenz: 20-21Hz
VL/RL: 30,0 / 27,7 °C
Sole: 5,6 / 2,8 °C
ΔT: 24,65K

Passt die TAZ von 5,5 ?

Hallo alle zusammen!

Zum Abgleich:
dyarne hat es im letzten Post ja noch mal sehr schön zusammen gefasst:
Die Auslegungstabelle dient dazu, die Verhältnisse der Räume (bzw. Kreise) zueinander einzustellen, damit jeder Kreis den Anteil des Volumenstroms bekommt, der zu seinem Anteil an der Heizlast passt. Für diese Aufgabe ist der "worst case Punkt" gut geeignet, da besser an den HKVs ables-/einstellbar als noch kleinere Werte.
Diese eingestellten Werte sind aber auch nur ein Startwert, mit dem man in den ersten Winter geht und dann an die Realität anpasst.

Zur Genauigkeit des WMZ:
Das ist ja eins meiner Steckenpferde, und wenn ich viel Zeit habe, möchte ich das auch mal richtig zu Papier bringen. Kurzum: In den meisten Fällen ist ein WMZ in Verbindung mit einer WP nicht wirklich geeignet, um Arbeitszahlen vergleichen zu wollen. Zuerst einmal ist der zulässige Fehler überhaupt nur herunter bis zu einer Spreizung von 3K definiert und beträgt dann schon ca. 10% (aus dem Kopf, bin gerade im Urlaub). Bei vielen modulierenden Wärmepumpen kommen aber auch Spreizungen unter 3K vor, da ja häufig die UWP nicht mit moduliert (siehe Geisha). In diesem Fall gibt es gar keinen garantierten maximalen Fehler mehr. Das wird auch schnell klar, wenn man bedenkt, dass die Temperatur von Vor- und Rücklauf überhaupt nur mit einer Auflösung von 0,1°C gemessen wird.
In dem von dir beschriebenen Fall mit 1K Spreizung braucht also nur der Vorlauf einen Messwert-Schritt nach unten abweichen, und der Rücklauf einen nach oben, schon sind 20% Fehler da. Wenn beim Nachbar dann der Fehler in die andere Richtung geht, hat einer eine AZ von 4 und der andere liegt bei 6, obwohl beide Maschinen gleich gut laufen. Ist natürlich ein Extrembeispiel, zeigt aber, dass Diskussionen über AZ-Unterschiede meistens jeglicher Grundlage entbehren.

Falls das bei der Nibe geht (bei meiner Geisha leider ohne Bastelei nicht), probier doch mal folgendes: Verdichter aus, Heizstab an, UWP schön hoch drehen, damit die Spreizung klein wird. Die vom WMZ angezeigte Leistung sollte im Idealfall genau der Leistung entsprechen, die man am Stromzähler des Heizstabes ablesen kann.

Ansonsten: Mach dich nicht verrückt. Ungenaue WMZ, Teillastbetrieb des Verdichters, großer Einfluss von UWP- und Regelungsstromverbrauch bei diesen kleinen Leistungen - es lässt sich einfach noch gar nicht sagen ob es hier ein Problem gibt. Letztendlich ist nur wichtig, dass du mit möglichst wenig Strom dein Haus warm bekommst, und das kann man erst im nächsten Winter sehen.

Liebe Grüße, skyme

EDIT: Dein Post kam in der Zwischenzeit

danke skyme für deine ausführungen...

ah, das auch noch ... ;-)))

der huba-control sensor ist ja mit 1-2% genauigkeit sehr exakt.
aber wie du ausführst betrifft das nur den volumenstrom und nicht die spreizung die aus den vl-/r-fühlern gebildet wird...

ein weiterer basis-check wäre hier per zwangssteuerung nur die hk-uwp laufen zu lassen und zu schauen ob sich vl/rl angleichen...
so messen wir bsplw die ungestörte erdreichtemperatur im kollektor

modulierende maschinen mit teillast und damit geringer spreizung produzieren da naturgemäß - wie du schreibst - mehr meßfehler...

je effizienter/passiver ein haus ist - wie hier bei becker - desto wichtiger wird der absolutverbrauch gegenüber der jaz.

passiv(nahe)häuser können perse keine jaz-rekorde brechen, weil ihnen die jaz-schönende übergangsheizzeit fehlt und nebengeräusche wie pumpen/regelung stärker durchschlagen.

aber lieber 1750 kwh mit jaz5 als 3500 kwh mit jaz 5,5 ... ;-)

zahlen tut man den strombezug und nciht die jaz und da ist becker ja schon sehr gut mit heizstabfreiem estrich ausheizen gestartet ...

@ becker,
du hast jedenfalls für nächsten winter ein paar schöne projekte zum vergleichen, bsplw richard und brink, ersterer mit ähnlich großem haus aber eher mäßigem dämmstandard, zweiterer mit doppelter heizfläche aber ähnlichem baustandard.

beide haben sich in diesem (österreichischen) rekordwinter bei rund 2000kwh strombezug allin eingependelt...

Oh ja das wird noch spannend.
Freue mich schon auf ettliche Stunden WP gucken/einstellen :-)

Ja genau, so habe ich auch bei mir die Fühler bei meiner UVR abgeglichen. Bei handelsüblichen WMZ muss man nur aufpassen, da sie alle eine Untergrenze der Spreizung haben, meist 0,3K. Darunter zeigen sie Leistung 0 an, damit das Rauschen nicht mitgezählt wird. Der Test klappt also nur bei den WMZ, die eine direkte Anzeige der VL/RL Temperaturen bieten. Ich meine, mittlerweile machen das aber fast alle.

becker, ich bin auch wirklich gespannt, was dein Haus angeht. Du hast konsequent alles getan, um ein Top Ergebnis zu erzielen. Das wird spannend!

2000kWh sind schon eine Ansage. Ich liege beim doppelten. Aber ich denke, für ein Haus aus den 70ern mit LWWP und größtenteils Heizkörpern geht das in Ordnung ;-)

Beste Grüße, skyme

wir haben hier in A mittlerweile sehr viele referenzen über geloggte anlagen an vielen unterschiedlichen häusern, neu- aber auch altbauten...

wie man mit einfachster hardware (ohne puffer, mischer, err) aber perfekter planung herausragende ergebnisse erzielt zeigt die anlage von brink:
efh in tulln im osten vor wien, 240m², keller voll in der warmen hülle und wohnraumtemperatur.

4 personen (kind, baby), kwl.

er hat einen einrohr-RGK mit 1 x 400m DA40, noch nicht fertig überschüttet.

eine knv 1155-6-pc mit externem 300/200l greenwater doppelmantelspeicher.

seine kurven und werte sind alle ausnahmslos referenz.

er beheizt das haus und erzeugt warmwasser mit einem verbrauch von knapp 1500kwh pro jahr (im rekordwinter), das sind in A kosten von € 200,-

derzeit heizt er mit einem cop von 8 und erzeugt das warmwasser mit einem cop von 5,5 bis 6

beides gemessen, aber auch den kurven aus den datenblättern entsprechend...

warmwassertakt


warmwassertakt plus nahtloser heiztakt


x-achse -> sekunden
gelb/cyan -> vl/rl
violett/lila -> ww-speicher oben/unten
ocker -> verdichterfrequenz
rosa/grün -> sole-ein/aus
orange -> hub quelle/senke

besonders bemerkenswert die ww-ladung mit einem gradienten von nur 1K zwischen vorlauf der wp und ww-zapftemperatur, sowie die perfekte schichtung dank der der rücklauf fast 1h während der ladung konstant bleibt...

Wie kann der Rücklauf 4K kälter sein als "Warmwasser unten" ?

Bei mir ist der Rücklauf immer über "Warmwasser unten" (1255).

Einzige Erklärung für mich: der Fühler sitzt nicht unten sondern irgendwo in der Mitte, somit wäre das Wasser unten im Speicher bei ~30°C.

Guckst du hier :

danke
was ist der grüne Kreis und wo ist der Fühleranschluss oben?

Gibt´s Bilder wie der interne Speicher der F1255 aufgebaut ist ?

Scheinbar muss der Rohrinnendurchmesser wesentlich geringer sein. Man liest oft von 10% Pumpe und >5l/min Durchfluss, während bei mir schon bei 28% die 5,0l/min unterschritten werden.

Hallo Becker,

du musst hier die unterschiedlchen Konzepte mit einbeziehen und dann erklärt sich auch der % Unterschied der WT Pumpe.
Deine 1255 hat einen internen Speicher mit einem gewendelten Wärmetauscher, der Greenwater ist ein doppelwandiger Speicher. Das Rohr des Wärmetauscher dürfte keinen sehr großen Durchmesser aufweisen, der höhere Druckverlust muss die Pumpe mit mehr Leistung ausgleichen.
Beim Anschluss eines Greenwater Speichers verursachen nur die Zuleitungen den Druckverlust, wenn du diese ausreichend ausführst sind diese sehr gering.
Habe einen Puffer mit FRIWA und habe vor ein paar Tagen einen Test mit 2% Leistung der WT Pumpe durchgeführt, im Gegenzug steigt die Spreizung.
Du hast im Gegenzug eine effektivere Leitung zu den Verteilern im Haus, wenn wir alles voll öffnen kommen wir auf 24,5l/min Durchfluss, Wir haben viele verbaute Bögen und diese steigern den Druckverlust. Müsste mal überprüfen welchen Maxwert wir bei unserem Puffer haben.
Daher liefert jede Anlage auch ein wenig andere Werte hier ab.

Wolfgang

Hey dyarne,

wo genau hast Du denn den Estrichfuehler verbaut? Nahe bei einem Rohr? Nahe VL oder nahe RL? Oder moeglichst weit weg?

Wie funktioniert das nun im Betrieb?

(Bei mir wird demnaechst verlegt und gegossen, ich muss mich also langsam entscheiden ...)

ah, da hab ich eine interessante frage übersehen...

der estrichfühler bei Richard wurde mittig zwischen den heizschlangen positioniert.
das war nicht so gut, weil die regelung dann viel zu viel totzeit sieht, die antwort wird zu träge was zu einem schwingen des reglers führt.

in weiteren projekten habe ich den fühler dann im estrich direkt ans (warme) rohr gelegt.

mittlerweile verbaue ich keine mehr, weil durch die modulation die notwendigkeit weggefallen ist. eine passend dimensionierte modulierende wp läuft im kernwinter mit variabler drehzahl durch.

die idee des estrichfühlers war ja den umwälzpumpenstandby (schnüffelmodus) abzuschaffen, indem die estrichtemperatur nicht über den umweg lauwarmes wasser im kreis zu pumpen, sondern direktelektrisch per fühler erfaßt wird.

Noch ein sehr guter Ort wäre : FBH-Verteiler für den Fühler in 5-6 meter von der Wärmepumpe bei mir .
mfg kova