hallo nicijan,

diese dinge sind im hb-ler paket bei richard drinnen. ähnlich wie bei einer tiefenbohrung; da kommt die sole/mag/fittinge/leitung/ ja auch erst mit dem installateur...

Was hast du für einen Verteiler? Gibt es Bilder?

ich hab ihn noch nicht gesehen, sobald wir ihn haben mach ich dir ein bild. dürfte so ähnlich wie deiner sein...

hab grad noch 2 nette bilder bekommen...

wie bring ich ihn um die ecke?


das orange am rohr nahe dem eck ist unsere kilometrierung für die eckdiagonale - hilft ungemein beim ausrichten...

der slinky

so, das niveau bei richards bodenplatte ist vorbereitet, planum ist fertig.
so harmlos sieht es jetzt dort aus...



morgen werden (unter aufsicht) die medienleitungen unter die bodenplatte eingeschlitzt, dann können wir eine druck- u spülprobe machen.

am freitag kommt der glasschaumschotter und richard wird ihn übers wochenende verteilen und verdichten.

nächste woche wird die bopla betoniert...

kennt hier jemand wolf haas?

jetzt ist schon wieder was passiert ...

dejavu dejavu - täglich grüßt das murmeltier, oder in dem fall richard ruft an und erzählt daß der kollektor angebaggert wurde...

nein, ich hab nicht schlecht geträumt, obwohl richard, ein bissl sprachlos war ich schon, oder?

eigentlich hats geheißen kollektorenden einschlitzen nur unter aufsicht und abnahme, leider hatte ich in der früh eine terminkollision und war 2 stunden später da, so kam der dritte (!) baggerfahrer auch noch zu seiner chance den kolli anzubaggern...
der polier (guter mann) war zwar heute da, aber bei den vorhergehenden baggerarbeiten nicht und so nahm das schicksal seinen lauf...

1,6m ist halt seicht, wenn noch 80cm drüber fehlen, und dann schauts so aus als ob der bagger wegen der kanaldurchführungen nur von der falschen seite her das geparkte rohr freischaufeln konnte...





richard und arne machens wieder gut, diesmal sogar nur mit einer muffe...



die zinnsoldaten warten auf die druck- u spülprüfung (morgen, fehlt noch das wasser), den glasschaumschotter (freitag) und den beton (nächste woche)...



so sieht der technikraum aus:
von links: kolli warme seite, syphon ww-speicher, regenwasser, trinkwasser, kolli kalte seite...

die gute nachricht: die wp wird nicht im garten stehen müssen, die kalkulation der restlängen zur hauseinführung hat genau gepaßt, vorne 1m sicherheit, hinten 3m sicherheit...

Moin,

ist ja echt heftig - das hatten wir hier noch nicht, oder? Gleich zweimal ein ungeschickter/uneingewiesener Baggerfahrer! Ich hoffe, dass Du, Richard, die Entscheidung für einen Grabenkollektor nicht inzwischen bereust. Ich drücke die Daumen, dass nun alles glatt geht.

Viele Grüße,
crink

Heftig!

Vielleicht sollte man zukünftig den 100m2(?) Grabenbereich mit Kruppstahl-Panzerplatten direkt nach der Verlegung der Rohre abdecken?




Unglaublich...


Grüße
Motzi1968

Noch bereue ich nichts. Der Drucktest wird zeigen, ob ich zum grübeln anfange.

Obwohl man beim 2. Schaden ehrlich zugeben muss, das ich es hätte wissen müssen. Bin dabei gestanden und hab es selbst unterschätzt, wie groß der Bogen war den er gemacht hat.

Der Baggerfahrer wahr sehr sanft im Umgang und man hat es erst gesehen als er schon mit der Schaufel leicht rauf drückte und das reichte eben das er das Rohr zu viel verformt hat.

wir warten auf das wasserprovisorium, dann wird abgedrückt. das equipment ist schon ausgeborgt und in meinem auto.

zum neuen schaden.
ja, oft bin ich nicht sprachlos, gestern war ich es kurz ... ,-)

wenn man die fehler analysiert, was ja sehr wichtig ist weil hier jeder am besten von den fehlern anderer lernen kann, dann würde ich das so zusammenfassen:

1) der erste baggerfahrer (kollektor ausgraben und verfüllen mit dem 21-tonner) war großartig. er hatte unseren vorab übermittelten kollektorplan und den regelquerschnitt mit in der kabine und wußte was passiert. er hat und dann zum abschluß noch drauf hingewiesen, daß wir mit seinen baggerfahrerkollegen sehr vorsichtig sein müßten, weil die nicht so helle wären - was für ein prophet.
er hat uns dann auch noch vorgeschlagen den gesamten kollektorverlauf innen abzupflocken und anzusprühen - sicher ist sicher.

2) dann das große chaos; neuer baggerfahrer - nicht deutschsprachig und sträflich alleine gelassen am ersten großkampftag - kein polier, kein bauleiter; bagger wütet im garten statt unterm haus auszukoffern. trotz sicherheitsbesuch meinerseits vorort und aufklärung von baggerfahrer und herbeizitiertem bauleiter wird am falschen ort weitergebaggert und es kommt 'natürlich' zum schaden.

3) wenn ich keine terminkollision habe und 2 stunden früher dort bin passiert nix. so aber kommt einen neuer baggerfahrer (der dritte - er und der polier haben den kolli nie gesehen!), zuerst wird der kanal gelegt, dann ist keine zufahrt richtung kolliende mehr möglich, es wird von über dem kolli das ende aufgebaggert, was schon einmal schlecht ist, weil die schaufel nicht vom ende wegzieht sondern zum kollektor hinfährt. blöd gelaufen - ich wußte warum ich beim freilegen daneben stehen wollte...

conclusio: der vorteil bei richard des geplanten aufschüttens beinhaltet die gefahrenquelle kollienden zwischenparken und später freigraben...

potentiert mit 3 (!) baggerfahrern, was natürlich ganz schlecht ist. der erste, der den graben auf- und zugeschüttet hat hätte nie wieder den kolli erwischt...

ganz schlecht auch daß der polier erstmals auf der baustelle war nachdem wichtige dinge (kollektor verlegen, zufahrt auskoffern, vorgarten fälschlich auskoffern, etc) bereits passiert waren; wenn er beim verlegen einmal einen blick drauf geworfen hätte wäre auch nix passiert...

fazit: wir haben mehr erfahrung gesammelt als wir eigentlich wollten, ich kann jetzt 3 kollektorschadensbilder präsentieren:

so siehts aus wenn der 21-tonner aufs pe-100-rc gscheit draufdrückt...



so siehts aus wenn der 7,5-tonner aufs pe-100-rc draufdrückt



und so siehts aus wenn der 7,5-tonner mit der raupe übers rohr fährt



- auf dem verdichteten betonbruch wohlgemerkt, unglaublich was das rc-rohr aushält...

Vielleicht gibt es ja in ein paar Jahren pe-ic Rohre (impossible to crack).

:-)))


Grüße
Motzi1968

es folgt die gute nachricht - druckprobe bestanden.
mehr später.........

aber mal ganz ehrlich..
bei so einem projekt hätte ich mir jeweils freigenommen um ganztägig dabei zu sein..

und bei wasser/abwasser/strom auch..

du hast natürlich recht - bauaufsicht möglichst immer und überall.

aber das ist doch die klassische häuslbauer-konstellation. man geht zu einem GU und glaubt man ist sorgenfrei und das nächste mal auf der baustelle mit dem möbelwagen.

das soll hier durchaus auch eine warnung an andere angehende hausbauer sein, daß man sich gar nicht genug um die eigene baustelle kümmern kann/muß...

besonders empfohlen natürlich externe bauaufsicht und abschnittsweise abnahme der gewerke. leisten sich halt viel zu wenige, genauso wie eine komplette externe planung...

richard hat sogar sein büro in den ort verlegt an dem er baut. ich möchte nicht wissen wieviele stunden er bereits mehr als geplant auf der baustelle war...

wenn wir es nicht zufällig bei der kollektorvorbesprechung angesprochen hätten hätte der tiefbauer ihm schlichtweg die dämmung unter der bodenplatte gestrichen - kalt, ohne diskussion.
jetzt bekommt er eine feine glasschaumschotterunterlage, wird heute geliefert...

hier noch 2 bilder zur rohrreparatur mit dem spiegelschweißgerät:
eine art großer elektrolötkolben, der auf einer seite eine innenmuffe hat, auf der anderen eine außenmuffe. damit wird gleichzeiteig rohr und muffe bis auf anschlag aufgeschmolzen, abgezogen und zusammen geschoben.

dieses verfahren ist bei heimwerkern zur wasserinstallation beliebt, weil es sehr einfach und fehlertolerant ist. den schweißspiegel kann man sich in vielen baumärkten ausleihen. allerdings wird dort pp-rohr eingesetzt, daß sich ein bissl anders schweißt als das pe-rohr fürs erdreich. die schwarzen pe-muffen sind nur bei tiefbohrern und installateuren, die flachkollektoren verlegen, zu bekommen...

so, hier der bericht vom spül- u druckversuch...

wir hatten den kollektor ja so sanft und schonend verlegt, daß richard und mario spontan entschieden jeweils auf ihr drittes rohr zu verzichten, weil sie keine gefahr von knicken sahen. mit der modulierenden 6kw-maschine wäre das dritte rohr wohl kaum sinnvoll einzubinden gewesen...

da hätte dann ein einfacher drucktest mit einer handpumpe und luft gereicht. wegen der 2 reparaturen mit 3 schweißmuffen wollten wir auf nummer sicher gehen und einen spülversuch machen um auch knicke auszuschließen.

das spülgerät besteht aus einem kanister (50l), der mit wasser oder sole gefüllt wird, unten ist eine pumpe angeschlossen.

an die rohrenden kommen adapter mit schneidverbindung, ans ende später dann mit verschlußstopfen, an den anfang mit manometer, absperrhahn und außengewindeanschluß für den druckschlauch von der pumpe ...







den kanister haben wir mit dem gartenschlauch gefüllt, das 32-er rohr nimmt ungefähr 0,5l pro meter, also 150l auf einen 300m kreis, das dauert schon seine zeit.

man merkt bald einen kleinen druckanstieg am manometer, weil das zunehmend gefüllte rohr einen druckverlust erzeugt...



dann, endlich: wasser ... ;-)



bei freiem wasseraustritt zeigen beide kreise einen druckverlust von 1 bar...





als nächstes wird hinten abgesperrt und bis zum maximum der pumpe aufgedrückt. in unserem fall knapp 3,5 bar...





dann wird auch vorne beim manometer abgesperrt und der druckschlauch entfernt. alle verbindungen werden auf dichtheit kontrolliert und der druck beobachtet. er fällt ziemlich schnell ein bissl auf knapp unter 3 bar; vermutlich durch rohrausdehnung im mokrometerbereich ... ;-)

wir warten dann rund eineinhalb stunden zu und prüfen den druck noch einmal; er steht noch immer bei rund 2,75 bar.
wir freuen uns ... ;-)

Was sagen eigentlich die Grabengurus zu der hier etwas anderen Verlegung der Slinkys? Wir haben ja statt 2m breite Slinkys nur 1,4m breite gemacht. Erkennbar ist, dass in der Grabenmitte viel Rohrmaterial liegt, ich denke mehr als bei der "üblichen" Verlegung. Es müsste also so sein, dass hier der Entzug mittig größer ist... bin mir gerade nicht sicher ob ich die Verlegung nicht eventuell wie üblich mache, um über die gesamte Grabenbreite einen gleichbleibenden Entzug zu haben?

Das ist ungünstig. Solche Verlegung reduziert die Leistung / kostet Soletemperatur.

Zur Solediskussion: von den derzeit üblichen Stoffen ist Ethylenglykol am besten. Alle anderen wie Propylenglykol und auch Ethanol haben schlechtere Viskositätswerte.

Es gibt eine deutlich bessere Alternative: Kaliumformiat. Sehr geringe Viskosität, liegt näher an Wasser als an Ethylenglykol. Wenn ich mal meine chronische Faulheit überwinde mache ich mich ans Werk um damit Grabenkollektor 3.0 zu starten. Mit Formiat ergeben sich nämlich ganz neue hydraulische Optionen, weil man damit 25er Rohr turbulent betreiben kann. Man würde einen Kreis 250m 25x2,3mm für je 2 kW WP-Leistung verwenden, also 3x250m für eine 6 kW WP. Mit dieser Auslegung erreicht man sogar noch etwas bessere Soletemperatur als mit 2x300m mit Glykol. Ganz wichtiger Vorteil dabei: ein Ringbund wiegt nur ca. 40kg, also die Hälfte von einem 300m Kreis 32er Rohr. Die Verlegung wird damit weitaus leichter, mit 2 Personen kann man so einen Kreis spielend leicht verlegen.
Noch offene Fragen / Aufgaben zur Erledigung: Suche nach einer Bezugsquelle für Kaliumformiat-Konzentrat ( verfügbar ) mit ausreichendem und belegtem Korrosionschutz. Es gibt Fertigmischungem im Kanister, die z.B. für Flugzeugenteisung genutzt werden.
Formiat ist zudem preiswert ( vergleichbar Glykol ) und sogar umweltfreundlicher, z.B. weitaus niedrigerer CSB-Wert.

Grüße
Frank

hallo frank,

nach der weiter vorne auf seite 2 von mir verlinkten tabelle hängts bei ethanol extrem von der mischung ab. unter ca. -8° -> 20% frostschutz wäre es unschlagbar.





hältst du es für vertretbar bei richard so dünn zu mischen? wir haben eine berechnete niedrigste zu erwartende soletemp bei knapp +1°, also sole-aus -2°.

ich würde das gerne machen, wir würden natürlich die wp auch so einstellen daß sie bsplw unter -5° sole-aus abschaltet.


drexel&weiss empfehlen ebenfalls kaliumformiat für ihre wp.
hab eh schon öfters geschrieben, daß die scheinbar von dir abschreiben ... ;-)

kaliumformiat

die fertig gemischte knv ethanolsole erscheint mir unglaublich dünn/niedrigviskos. die lassen einen aber leider auch nicht reinschauen was drinnen ist ... ;-(

Man kann bei den Solen nicht 1:1 nach Konzentration vergleichen, sondern nach Gefrierpunkt und Wärmekapazität. Habe das vor ein paar Jahren mal ausführlich recherchiert, demnach war Ethanol ganz klar schlechter in jedem Betriebsbereich. Man muß neben der Viskosität auch die spezifische Wärmekapazität berücksichtigen - bei Ethanol mußt du mehr Volumen pumpen, was sich wieder auf den Druckverlust auswirkt.

Eine sehr gute Studie ist diese. Sehr ausführliche Stoffdaten bei einer großen Bandbreite von Temperaturen. Diese Zahlen kannst du direkt verwenden für Vergleiche der Viskosität und anderer Eigenschaften. Hier sind auch die herausragend guten Daten von Kaliumformiat gelistet. Es wäre mehr als wünschenswert, daß KF die anderen Kältemittel ablöst.
Verwendet wird es schon lange im Lebensmittelbereich und für Tieftemperaturanwendungen. Die Solegemische Tyfoxit sind mir natürlich bekannt. Was mich daran stört ist, daß es leider nur Fertigsole gibt in einer Mindeststärke von -15° Frostschutz. Die darf man wegen Korrosionsschutz wieder nicht verdünnen, und dann wird es teuer. Habe allerdings noch keine Preise eingeholt. Das wird aber so sein wie bei Glykol, wo Fertiggemische mehrfach teurer sind als Konzentrat.

Kaliumformiat gibt es auch als hochkonzentrierte Lösung in Kanistern bis Tankwagen und als trockene Sackware. Diese Konzentrate enthalten auch Korrosionsinhibitoren, denn sie werden in großen Mengen u.a. zur Enteisung von Flugzeugen und auch als Streumittel eingesetzt. Da Korrosion bei Flugzeugen einen enormen wirtschaftlichen Schaden bedeuten würde und die Verdünnung durch Regen und Schnee nicht kalkulierbar ist gehe ich davon aus, daß das Konzentrat wahrscheinlich auch von uns für Wärmepumpenanwendungen geeignet wäre. Wir wissen es aber nicht ohne entsprechende Kontrollen. Wir brauchen einen Lieferanten, der uns das Zeug liefert in passenden Gebinden und den Korrosionsschutz in einem Verdünnungsbereich von -5 bis -15° Frostschutz bescheinigt. Dann wäre das Zeug der Hammer. Eine 2x70m Doppel-U für 8 kW Wärmepumpe wäre damit z.B. turbulent, und vor allem kann man 25mm Rohre turbulent betreiben, was für uns enorm günstig wäre.

Zu Formiat habe ich umfangreiche Informationen. Hatte mal die Hoffnung, daß Natriumformiat wegen seines geringeren Molgewichts noch günstiger sein könnte, diese Hoffnung hat sich aber zerschlagen. KF ist top, und ich glaube nicht daß wir etwas Besseres als das finden werden. Als Rohstoff saubillig und wie gesagt eindeutig umweltfreundlicher als Glykol. Ist halt ein Salz der Ameisensäüre.
Auch mit entsprechenden Nachweisen wird es noch Schwierigkeiten geben bei der allgemeinen Verbreitung. Es gibt Bundesländer mit Positivlisten, und wenn Formiat da nicht drauf steht darf man es offiziell nicht einsetzen. WGK1 als Zulassungskriterium ist dagegen kein Problem.

Grüße
Frank

Hallo Frank,

ich hatte auch schon überlegt ob ich KF für meinen Absorber/Energiezaun einsetzen könnte.
Dort könnten im Winter Temperaturen von bis zu -25°C auftreten.
Ethylenglykol muss dann schon recht hoch dosiert werden und man hat dann entsprechend schlechtere Viskosität.

Im Sommer kann die Sole im Absorber dann auch mal recht heiß werden.
Für das Tyfoxit werden, laut den technischen Daten, aber nur bis max. +20°C im Dauereinsatz empfohlen.
Kann es an dem Kaliumformiat an sich oder an den Zusätzen des Tyfoxit liegen?

Lies die technischen Daten genau. Temperaturen bis 80° kurzfristig möglich. Für den Dauereinsatz als Warmsole gilt 20° als Obergrenze. Temperaturen oberhalb 20° treten nicht als Dauerzustand auf, sondern nur einige hundert Stunden pro Jahr. Würde mir deswegen keine Gedanken machen.

Grüße
Frank

Moin Frank,

wäre toll, wenn Du das Kaliumformiat-Thema wieder aufgreifst. Das größte Problem sehe ich in der Garantie der Wärmepumpen - da müssten die Hersteller die Kaliumformiat-Verwendung ausdrücklich in ihre Garantien mit aufnehmen. Und ohne das wird es schwierig, einen Interessenten oder einen Heizungsbauer davon zu überzeugen.

Konkret gibt es hier ein Projekt, zu dem eine Kaliumformiat-Auslegung perfekt passen würde: http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/177325/Grabenkollektor-Auslegung-mit-weitgehend-geradem-Graben
Hier legt der Interessent Wert auf die einfache Verlegung des Rohrs mit max. 50 kg schweren Ringbunden. Vielleicht magst Du Deinen Senf dazu geben?

Viele Grüße,
crink

Hallo crink,

in den Garantien der WP-Hersteller? Glaube nicht daß da überall eine Positivliste der zugelassenen Solen drin steht, oder? Verwendet werden doch derzeit u.a. die Glykole, Methanol, Kaliumkarbonat. Kann mich nicht erinnern die jeweils in den Herstellerunterlagen gelesen zu haben.
Was wir brauchen sind Korrosionstests mit den vorhandenen Konzentraten, die ja auch schon Inhibitoren enthalten. Wenn die Tests gut verlaufen wäre mir egal, was die WP-Hersteller dazu sagen. Mich kratzen ja auch deren sonstige Forderungen nicht wie 20...30% Glykol, max. 100m lange Kreise, 3° Spreizung im Solekreis uvm. Wenn ich mir sicher bin daß das funzt und keine Probleme entstehen werde ich Formiat einsetzen.
Formiat würde es erlauben, das 25er Rohr zu verwenden, und das vereinfacht die Verlegung ganz enorm. Und man gewinnt sogar noch etwas Soletemperatur dabei. Und verbraucht insgesamt weniger Material und voraussichtlich noch geringere Kosten.

Hab vor einigen Wochen mal mit deinem Grabenmaltool herumexperimentiert. Bin erstaunt, wie einfach das zu bedienen ist, wirklich super. Ich brauch es zwar selbst nicht, aber für den typischen Bauherrn, der sich nicht so tief eingearbeitet hat, ist das zweifellos eine Erleichterung.
Hier und da hat es etwas gehakt bei mir. Kriege dann auf einmal nur die Entzugswerte eines kurzes Zuleitungsstücks.

Einen größeren Kritikpunkt habe ich: die mögliche Grabenleistung wird im Tool angegeben. Da stimmt was nicht. Wenn ich die Bodenart z.B. von Lehm auf Ton/Schluff verändere bricht die Leistung stark ein. Das kann so nicht sein. Welchen Wert verwendest du da? Die Leistung bei der empfohlenen Grabenlänge oder die maximal mögliche Leistung?

Auch mit Glykol kann man effiziente Auslegungen bei geringem Gewicht machen. Man geht dann auf laminare Auslegung, muß aber dann mehr Rohr verlegen. Mit 4x250m 250er Rohr ist man mindestens so gut unterwegs wie mit 2x300m 32er bei turbulenter Strömung. So ein Ringbund wiegt dann nur 43kg im Vergleich zu 84kg für das 32er Rohr. Das kann man notfalls allein verlegen. Deshalb würde ich auch so gerne auf Formiat umschwenken. Damit würde man für eine 6 kW WP 3x250m 25er verwenden statt 2x300m 32er. Fett im turbulenten Bereich.

Grüße
Frank

hallo crink,
bei drexel&weiss steht kaliumformiat ganz oben auf der empfehlungsliste...

weiß nicht was die für kompressoren verbauen, waren bisher nur in der 4 und 5kw-klasse unterwegs.
bringen jetzt aber maschinen mit 7 und 9kw heraus.
kompaktgeräte mit integrierter kwl mit wrg.

Hast du da mehr infos/quellen diesbezüglich?
LG