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Alle
Foren
weitere Planungshilfe Grabenkollektor
Verfasser:
Christian Jo
Zeit: 26.03.2015 22:13:58
0
2213821
Hallo an Alle,

ein echt interessantes und informatives Forum hier, ohne dies
ich wohl nie auf einen Grabenkollektor gekommen wäre.
Ich möchte kurz mein/unser Projekt vorstellen.

Baubeginn wird in ca. 3 Wochen sein.
Unser Grundstück liegt in der Steiermark Bez. Hartberg.
Nun bin ich schon fleissig am basteln eines Grabenkollektors natürlich mit den hier zur verfügung gestellten Tools :-)
Muss gleich dazusagen dass ich nicht sehr viel Ahnung von der Materie habe ausser dass was ich hier in der relativ kurzen Zeit gelesen habe.
Darum wäre ich über eine Kontrolle bzw. Hilfe sehr dankbar.
Mit der Heizlast komme ich auf knapp 8kw.
für das Wohngebäude ~5500W + OG in der Garage.(wenn ich das richtig interpretiere)
Das OG der Garage ist im Energieausweis nicht mitberechnet worden da es unsererseits nicht als Wohnnutzfläche deklariert wurde,Fußbodenheizung wird mitverlegt und auch mitgeheizt wenn auch nicht immer.(daher der Rest auf die 8 kw als Schätzwert und sollte auch auf der sicheren seite sein)
Es wird als Freizeitraum ,Hobbyraum,Bastelraum,Büro... genutzt und später vielleicht eine Kleine Wohneinheit daraus gemacht.
Materialien sind 50er Planziegel mit Thermoputz.
Das ganze ohne Wohnraumlüftung
Es reicht für die Förderung :-)
Mein Favorit wäre die NIBE F-1255 modulierend ohne Pufferspeicher.
Eine PV anlage mit 5kw/p kommt auf die SO Seite (Überschusseinspeisung).
Ich hoffe man kann an den Bildern was erkennen.

Nun wäre ich Euch für jeden Verbesserungsvorschlag dankbar.






Verfasser:
Christian Jo
Zeit: 26.03.2015 22:20:06
0
2213823



Verfasser:
crink
Zeit: 27.03.2015 21:03:21
0
2214195
Moin Christian,

erstmal zur Heizlast. Die von Dir angegebenen Daten ergeben (inkl. Wärmebrückenzuschlag von 0,05 W/m²K und ohne Lüftung) im alten Grabentool eine Heizlastabschätzung von ca. 6,3 kW:

Transmissionslast: 4234 W
+ Lüftungslast: 1650 W
+ Warmwasserlast: 400 W
= Gesamte Heizlast: 6284 W

Nun zum Raum oberhalb der Garage: Wieviele Tage während Dez/Jan/Feb soll der denn durchschnittlich benutzt werden?

Die von Dir angedachte WP gibt es in zwei Größen: Einmal mit 4 - 16 kW (eindeutig zu groß) und einmal mit 1,5 - 6 kW (mit durchgehend genutztem Raum über der Garage zu klein).

Mehrere Möglichkeiten:
- Raum oberhalb der Garage wird nur genutzt, wenn es nicht kälter als -10 Grad ist.
- Raum oberhalb der Garage bekommt keine wassergeführte Heizung, sondern eine Splitklimaanlage, die bei weniger als 50% Nutzung eine gute Alternative sein kann.
- KWL wird eingebaut.
- Als WP wird ein Standard-Modell mit 8 kW Heizleistung vorgesehen.

Oder Du lässt es drauf ankommen und planst die kleine WP mit exzellenter FBH (Systemtemperaturen 30/26) und Super-Grabenkollektor und hoffst auf die internen und die solaren Gewinne, dann kann es bei viel Sonnenschein im Kernwinter auch so klappen.

Dein Grabenplan ist prinzipiell so realisierbar, allerdings stören mich drei Dinge:
- Für einen gleichmäßigen Entzug bitte das kalte Ende nicht so tief und das warme Ende breiter.
- Bei einer Grabentiefe von mehr als 1,75 m und Arbeit im Graben sind besondere Vorsichtsmaßnahmen erforderlich: Entweder auf ganzer Tiefe abböschen oder die Grabenwände abstützen. In diesem Fall lieber die Slinkies außerhalb des Grabens vorbereiten und dann herablassen. oleda222 hat damit gute Erfahrung gemacht.
- Bitte im Grabenmaltool auf "Server Speichern" klicken und dann die hinter URL: erscheinende Adresse hier verlinken, dann kann ich Optimierungen direkt im Grabentool vornehmen und Dir als Gegenvorschlag zeigen.

Viele Grüße,
crink

Ps: Kannst Du was zum WW-Verbrauch sagen? Zirkulation, Regendusche, Whirlpool oder Riesenwanne geplant? Wieviele Personen werden das Haus bewohnen? Wie oft wird pro Woche gebadet werden? Wie oft und wie lange geduscht?

Verfasser:
crink
Zeit: 27.03.2015 21:18:25
0
2214204
Ach ja, wenn es in drei Wochen losgehen soll, dann plane schnell und denk daran, die Rohre rechtzeitig zu bestellen. Support-Thread ist Dir bekannt? Dort findest Du auch die deutschen Bezugsquellen für Solerohre. Wäre klasse, wenn Du auch Quellen für Österreicher anfügst.

Viele Grüße,
crink

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 27.03.2015 21:41:49
0
2214212
Noch ergänzend,

die kleine Nibe hat ja auch noch einen 6,5KW (umklemmbar auf 9KW) zusatzheizstab.
Wenn der dann wirklich mal für ein paar Stunden im Jahr ran muss...



...hat low gefunden:
www.haustechnikdialog.de/Forum/t/177074/Sole-Wp-8Kw-oder-10Kw-LWP-Duo-2-5Kw


Grüße
Motzi1968

Verfasser:
crink
Zeit: 27.03.2015 22:24:04
2
2214230
Naja, Direktelektrische Zusatzheizung ist wirklich nur ein absoluter Notbehelf und sollte nicht in die reguläre Planung aufgenommen werden.

Für den einzelnen ist eine direktelektrische Notheizung von vielleicht 100 h pro besonders kaltem Jahr verschmerzbar: 100 h * 6,5 kW * 0,25 EUR/kWh = 160 EUR

Das Problem ist eher ein volkswirtschaftliches: Wenn alle WP-Betreiber in Europa ausgerechnet an den kältesten Tagen plötzlich dreimal so viel Strom verbrauchen wie ohne Heizstab, dann bricht langfristig bei zunehmender WP-Verbreitung das Stromnetz zusammen bzw. es müssen nur für diesen Zweck zusätzliche potentiell besonders dreckige Reservekraftwerke bereitgehalten werden - für mich ein no go!

Viele Grüße,
crink

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 28.03.2015 18:17:23
0
2214483
Zitat von crink Beitrag anzeigen
Naja, Direktelektrische Zusatzheizung ist wirklich nur ein absoluter Notbehelf und sollte nicht in die reguläre Planung aufgenommen werden.

Für den einzelnen ist eine direktelektrische Notheizung von vielleicht 100 h pro besonders kaltem Jahr verschmerzbar: 100 h * 6,5 kW * 0,25[...]


Das sollte auf gar keinen Fall passieren!

Beispiel für 7 KW HL:
6 KW zu klein
8 KW zu groß, zu teuer, schlecher COP
7 KW passt genau, die WP hat aber einen miserablen COP

6 KW nehmen und wenn von den 100% der Heizzeit 98% die 6 KW ausreichen:
4.000 Heizstunden im Jahr
2% = 80 Stunden werden 7 KW benötigt.
Wären 80 KWh wofür ein Heizstab von 6,5 KW 12,30 Stunden laufen sollte.
Die WP "verabschiedet" sich ja nicht, die bringt ja nach wie vor 6 KW.
Nur das eine KW muss noch an und zu obendrauf.

Das sollte übers Jahr natürlich wieder durch die bessere AZ bei der Auswahl der besseren (kleineren) WP wieder eingespart werden.

Man könnte jetzt argumentieren, dass die Spittzenlastkraftwerke "eh" da sind und wenn alle durch optimalere Auslegung in 98% der Heizperiode weniger verbrauchen wird ein Grundlastkraftwerk eingespart.
Aber lassen wir das... ;-)


Das Beste ist ohnehin das Haus passend zur WP bauen.
So lange (in der Planung) nachdämmen, bis die 6 KW erreicht sind. Fertig.



Grüße
Motzi1968

Verfasser:
Christian Jo
Zeit: 29.03.2015 20:37:12
0
2214835
erstmal vielen Dank für die Antworten,

ich dachte immer das sei der große Vorteil der modulierenden Pumpe dass Sie sich an den Wärmebedarf "anpassen" kann der gerade benötigt wird und auch in diesem Bereich voll effizient ist?
auch dachte ich das die modulierende Pumpe mit der PV Anlage den größten Teil tagsüber schafft und das bei möglichst hoher Leistung (leichte Überdimensionierung).
es ist möglichst viel Masse im Haus angestrebt um einen guten Puffer zu bekommen.
die Variante mit der Dämmung und der kleineren Pumpe ist natürlich noch leicht realisierbar.


zum WW Verbrauch: Ich würde es einen durchschnittlichen verbrauch nennen Badewanne ist zwar geplant aber stellt die Ausnahme der "Reinigung" dar :-)
ansonsten Dampfdusche.
3-4 Personen.Die 4te Person ist größtenteils nur Wochenende anwesend.

Den Grabenkollektor werde ich irgendwann zwischen dem Hausbau realisieren da genug Platz für Erdlagerung am Nachbarsgrundstück vorhanden ist,es wird dann auch noch zum Teil bis max. 1m aufgeschüttet und abgegraben bis 1m.

irgendwie funktioniert das bei mir mit dem Grabenmaltool nicht,ich kan hinter der URL keine Adresse finden bei Server speichern.

Verfasser:
crink
Zeit: 29.03.2015 20:51:49
0
2214846
In der Zeile unter dem Button "Server Speichern" erscheint nach dem Speichern dann der URL. Nicht in der Adresszeile des Browsers, da ändert sich nix.

Viele Grüße,
crink

Verfasser:
Christian Jo
Zeit: 03.04.2015 19:59:15
0
2216819
hallo,
hat jetzt eine Weile gedauert da ich beruflich unterwegs war aber nun kanns weitergehen.
Die Speicherung bzw. Verlinkung hab ich nun auch in den Griff bekommen,hatte irgendwie den Falschen Link.
Mit der Tiefe bin ich nun auf max 1.7m was zum Teil aber mehr wird da im Ostbereich aufgeschüttet wird.
Auf der Westseite wird 1m abgegraben
auch die Gemeindestrasse verläuft hier parallel zur Grundstücksgrenze darum der Mehrabstand.
Wie im Beitrag vorher geschrieben habe kann ich die Situation mit einer Modulierenden Pumpe nicht ganz verstehen vielleicht könnt ihr mich hier aufklären.

http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/canvastest.html?id=OHHDeQhou9tjrfDZcwhX

lg
Christian

Verfasser:
Christian Jo
Zeit: 03.04.2015 20:08:22
0
2216824
wenn nun wirklich die kleine 6kw Pumpe in Frage kommt dann wird der Kollektor dementsprechend gekürzt und der Raum ober der Garage eventuell mit Infarotheizung unterstützt was aber auch Geld kostet.
Da stellt sich die Frage ob sich der Mehraufwand für Infrarot lohnt od. das Geld in die größere Pumpe investiert wird mit dem Manko einer eventuell schlechteren JAZ.

lg

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 03.04.2015 21:06:14
2
2216835
Zitat von Christian Jo Beitrag anzeigen
wenn nun wirklich die kleine 6kw Pumpe in Frage kommt dann wird der Kollektor dementsprechend gekürzt und der Raum ober der Garage eventuell mit Infarotheizung unterstützt was aber auch Geld kostet.
Da stellt sich die Frage ob sich der Mehraufwand für Infrarot lohnt od. das Geld in die[...]



Anders herum wird ein Schuh raus:
Du verlegst ganz normal nach Raumheizlasten überall FBH und nimmst die kleine WP.
Wenn es Richtung -10°C geht regelst Du untergeordnete Räume runter.
Wenn es dann mal nicht reicht wird der HS der WP für kurze Zeit aktiviert.

Oder nimm ein gutes 7 oder 8 KW Modell, eine "leichte" Überdimensionierung ist bei guter Heizkreishydraulik kein Problem.
Der Graben muss natürlich dazu passen.

Den Unsinn mit den IR-Platten kannst Du Dir in jedem Fall sparen...


Grüße
Motzi1968

Verfasser:
Christian Jo
Zeit: 03.04.2015 21:54:02
0
2216846
eine Überdimensionierung in Kombination mit einer PV Anlage (5kw/p) sollte doch dafürsprechen od. irre ich da?
wenn Strom vom Dach kommt dann gleich verwerten und auf max. Leistung ? um den Puffer in dem Fall Masse wie Estrich,Wände... aufzutanken?
od. besser modulierend dahinbrodeln?

meine Logik spricht für erstere Variante

lg

Verfasser:
Django 01
Zeit: 05.04.2015 21:25:32
0
2217336
Hallo Christian.

Ich habe auch so einen "Abstellraum" über der Doppelgarage

FBH ist verlegt falls doch noch ein Ausbau erfolgen sollte. Nach unserem Einzug habe ich den Raum auch nicht geheizt, um Energie zu sparen.

Eine Wand des Bades grenzt allerdings an den "kalten" Raum, dadurch wurde es nicht richtig warm. Außerdem kam im Winter immer unangenehm kalte Luft aus dem Raum wenn man etwas herausgeholt hat.

Nachdem ich den Raum ebenfalls "heize" ist das Bad wärmer und der gesamte Verbrauch ist gesunken.

Ich habe natürlich meine Garage mit dem Haus gedämmt und das Dach wie im Ganzen Haus isoliert weil ich auch unter der Garage Kellerräume habe.


Django

Verfasser:
Christian Jo
Zeit: 06.04.2015 08:23:01
0
2217391
Hallo Django01,

Thermisch sollte bei mir kein Nachteil entstehen weil 50er Ziegel an die Garagenwand grenzt.Die Garage entsteht mit 38er Ziegel und der Raum oberhalb wird dementsprechend gedämmt.Einen Zugang über das Hauptgebäude gibt es nicht ausser im EG bzw. vom Wirtschaftsraum aus.
Ich hab irgendwo gelesen dass eine 7 od. 8 Kw Pumpe von Nibe im 3 Quartal geplant ist,weiss da jamand näheres?
Bitte kann mich mal jemand aufklären: warum wird die kleinere Pumpe immer als bessere genannt?
Ich befürchte das die kleinere Pumpe in meinem Fall auch Nachts laufen muss und so die PV Anlage unwirtschaftlich wird....

lg
christian

Verfasser:
dyarne
Zeit: 07.04.2015 08:16:52
2
2217765
hallo christian,

die ideale wp würde im winter durchlaufen und immer genau die wärme bereitstellen die das haus benötigt - passend dimensionierte modulierende sollten das annähernd können.

je fetter die wp in bezug zum zum bedarf ist desto weiter schwingt sie in den takten über die benötigte vl-temperatur, was effizienz kostet.

am gefühlt 'typischen' wintertag hast du nur gut 50 deiner auslegungsheizlast, dh auch eine knapp dimensionierte wp steht fast den halben tag. mit diesem verhältnis kannst du spielen und es in die nacht (doppeltarif) oder in den tag (pv-untestützung) legen.

ein modernes gebäude verliert unbeheizt bsplw nur 1K pro tag.

eine sehr gute regelung hat das bereits implementiert (sg-ready).

eine 'mittlere' modulierende knv/nibe mit 2-12kw ist für das 3-te quartal avisiert...

bist du im energiesparhaus-forum?
kennst du das grabenkollektor-projekt von richard in oö?

Verfasser:
crink
Zeit: 07.04.2015 11:29:54
0
2217826
Moin Christian,

nochmal die Frage zum Raum oberhalb der Garage: Wie viel % der Zeit soll der während des Kernwinters genutzt werden? Bis 10% könnte eine Infrarotheizung oder ein Heizlüfter die richtige Wahl sein. Bis 50% würde ich eine Splitklima vorziehen. Und wenn der Raum mehr als 50% des Kernwinters genutzt werden soll, dann verlegst Du hier auch FBH und sorgst für eine gute Dämmung zur Garage hin. Nur in diesem Fall muss bzgl. der Sole-WP darauf Rücksicht genommen werden.

Für den Graben hab ich nun Vorschlag 3, der dank des einfachen Verlaufs auch vom dümmsten Baggerfahrer verstanden wird (tschuldigung an alle Baggerfahrer, aber nach dem, was Richard3007 passiert ist, muss darauf Rücksicht genommen werden...). Die Grabenbreite ist gegenüber Vorschlag 2 noch etwas erhöht damit die Rohrverlegung im Graben einfacher ist. Die Slinkies von der Rolle haben 1,2 - 1,3 m Durchmesser, was gut zu einer Grabenbreite von 1,4 bis 1,6 m passt.

Viele Grüße,
crink

Ps: Im Zweifelsfall nimm die etwas kleinere WP: Dank Wärmebrückenzuschlag und Fensterlüftung, die während des Kernwinters nie so viel Luft erneuert wie in der Norm vorgesehen, sind noch Reserven vorhanden. Wenn nun noch die Heizung auf 32/28 ausgelegt wird und der Grabenkollektor gute Temperaturen liefert ist alles im grünen Bereich.

Verfasser:
Christian Jo
Zeit: 07.04.2015 21:39:45
0
2218039
vielen dank,

war gerade Angebot einholen bzgl. Erdwärme.
Schade dass es hier in meiner Region niemanden (Heizungsbauer) gibt der den Grabenkollektor versteht bzw. verstehen will.
Die Aussagen des Heizungsbauers und dass was ich hier in diesem Forum schon gelesen bzw. gelernt habe sprechen eine eindeutige Sprache.
Somit ist auch diese Adresse hinfällig.
Ist eigentlich so eine Erdwärmeheizung Abnahmepflichtig?
Angenommen Ich bestelle die Nibe aus Dänemark wer macht die Inbetriebnahme usw...
auf was ich hinaus will,gibt es aus dem Forum jemanden der in Ostösterreich sowas macht?
Bei der Auslegung kann hier in diesem Forum ja wenig schief gehen :-)

Den Beitrag verfolge ich bereits jedoch die letzten Posts muss ich mir noch reinziehen aber da sehe ich ja unglaubliches oje

zum oberen Raum der Garage nochmal:
Ihr habt mich mit Euren Argumenten voll überzeugt danke dyarne danke crink danke Motzi1968.
Ich werde die FBH mitverlegen.
Bei tiefen Temperaturen kann ich die Räumlichkeiten auch gerne meiden bzw. kann ich mir ja später Gedanken über eine Splitklima machen.
Ich habe da in meiner Nähe vielleicht eine gute Adresse wo man die RC Rohre beziehen kann und werde dann berichten wenn sich was ergibt


lg
christian

Verfasser:
crink
Zeit: 08.04.2015 11:05:26
0
2218170
Moin Christian,

Abnahmepflicht: Hängt von den Garantiebedingungen des WP-Herstellers und Deiner unteren Wasserbehörde ab. Keine Ahnung, was bei Dir in Ö da an Auflagen bestehen mag. Bzgl. der Garantie wird die oft nur dann gewährt, wenn die Inbetriebnahme (und dadurch implizit sozusagen eine Abnahme der Quelle) durch einen Servicetechniker des WP-Unternehmens durchgeführt wurde. Ansonsten hast Du in D auf die WP nur die übliche 2-jährige gesetzliche Gewährleistung mit Beweislastumkehr nach den ersten 6 Monaten. Ist das in Ö auch so?

Viele Grüße,
crink

Verfasser:
KA
Zeit: 26.05.2015 22:13:39
0
2232606
Hallo Christian,

hast du den Kollektor schon?

Ich komme auch aus Stmk und plane in Graz-Umgebung zu bauen, derzeit arbeite ich in Ilz und konnte bei Dir vorbeikommen falls Du schon was hast... Kannst vielleicht mehrere meiner Fragen beantworten ;)

Ich hätte auch Interesse nur weiß ich nicht ob sich an meinem Grund von 550qm ein Grabenkollektor für eine WP von ~6 kW gut ausgeht. Ich werde nachher einen eigenen Thread öffnen und mein Haus bzw. Gesamtprojekt präsentieren..

Ich bitte dich um eine Rückmeldung. Danke!

Verfasser:
crink
Zeit: 04.06.2015 08:14:17
0
2235236
Hallo KA,

mit 550 m² lässt sich schon eine Menge anfangen, speziell im Neubaufall. Liefere genauere Infos, dann können wir planen.

Viele Grüße,
crink

Verfasser:
dyarne
Zeit: 23.05.2017 20:53:51
0
2511368
Zitat von crink Beitrag anzeigen
Hallo KA,

mit 550 m² lässt sich schon eine Menge anfangen, speziell im Neubaufall. Liefere genauere Infos, dann können wir planen...
coool ... ;-)

bin gerade über den alten faden gestolpert.

inzwischen hat KA seinen musterkollektor verlegt, ist eine referenzanlage geworden, die schon seit ein paar wochen wieder über 10° sole-ein liegt...

planungsfaden

soletemperaturen

Verfasser:
Christian Jo
Zeit: 13.08.2017 19:39:33
0
2537146
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