Cookies erleichtern die Bereitstellung der Dienste auf dieser Website. Mit der Nutzung dieser Website erklären Sie sich mit dem Einsatz von Cookies einverstanden.

Alle
Foren
Deckenheizung
Verfasser:
flo79
Zeit: 28.07.2015 16:12:11
0
2253376
Mit gefällt flächiges Metall innerhalb des Hauses einfach nicht. Bin nicht ökö aber trotzdem.

Eigentlich was es damals so angedacht die Dämmplatten so einzufräsen das das Rohr halb rausschaut und dann zu verputzen. Putzüberdeckung ca. ein cm. Keine Gipskartonplatte. Weiß nicht was da rausgekommen wäre.

Warum ist die Wärmeleistung so wichtig bzw. interessant? In meinem Fall wärs Neubau gewesen. Bei der FBH habe ich doch auch eine dickere Estrichschicht und teilweise Parkett und es ist kein Problem mit niedrigen Systemtemp.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 28.07.2015 16:59:13
0
2253394
@Flo79 - die Wärmeleistung ist -in Grenzen - interessant, um bei Altbausanierungen auf Wärmepumpen zurückgreifen zu können und mit der Vorlauftemperatur unter 30° zu bleiben. Dazu braucht es aber mehr als 3W/K denn sonst bleibdne bei z.B. 30/25° Heizwassertemperatur, also 27° im Mittel und z.B. 24° Raumtemperatur (Bad) oder 23° sonst, nur 10,5 bzw 13,5 W Heizleistung, beim 150m² Häuschen wären das dann bei 150m² Deckenfläche 2025W Gesamtheizleistung, und das wäre nur mit absolutem Passivhausniveau zu erreichen. Mit um 7W Heizleistung je qm wären es dann 24,5-31,5W/m² an Heizleistung, und damit im Beriech 4kW für das 150m² Häuschen, womit man mit KfW 55 Standard, vielleicht auch KfW 70 standard schon den hohen Wärmepumpenwirkugsgrad (auch für LWP) erreichen kann.
Bei so geringer Vorlauftemperatur entfallen die ERR wegen des selbstregeleffekts. Daher das Ausloten hoher Heizleistungen an der Decke mit minimaler Aufbauhöhe und minimalen Kosten.
Fussbodenheizung geht bei vielen Altbauten ohne schwimmenden Estrich nicht, da ist der Bestandsaufbau 2-3cm über dem Beton (Verbundestrich), mit einer Fussbodenheizung wären da alle Türen, Treppen und Fensterbrüstungen zu niedrig.
Daher auch die Überlegungen dass man die Deckneheizung mit Federschienen kombinieren kann, das bring wenigstens ein wenig Trittschallschutz, was zusammen mit einer Trockenestrichplatte und 10mm Trittschalldämmung von oben dann in Summe auch ungefähr Neubaustandard erreicht.
Bestandsgebäude die man so grundlegend saneiren sollte gibts in 2-stelliger millionenanzahl in D. Sich dafür eine lösung zu überlegen schint mir also für die Enegiewende einen sehr grossen Hebel zu haben. Und es könnte sein dass ich auch selber mal so ein Teil ausprobiere.
Eine Metalloberfläche sit natürlich ungewohnt, aber da ich so eine Metallfläche schon mal bei Trockenbaufussbodenheizungen verbaut habe, und davon unter Trockenestrich und Fussbodenbelag nun rein garnixmehr zu bemerken ist, bin ich da vielleicht etwas toleranter.
Direkt Metall unter der Tapete ist noch ungewohnter, aber bisher habe ich noch nichts gefunden was wirklich - bei sauberen Fugen - dagegenspricht, dafür punktet der Aufbau mti bester Heizleistung und geringster Aufbauhöhe. Wenn die deckenhöhe eher knapp ist kann das entscheidend sein.

Verfasser:
flo79
Zeit: 28.07.2015 17:10:51
0
2253401
Ok, so ist mir das schon verständlich. Allerdings geben ja die meisten Auslegungen von 35/30 Grad an. Dazu meist weniger Raumtemp. 21 Grad oder so. Selbst im Bad haben wir nicht wärmer gemacht da man sich da ja nicht so lange aufhält und wir dies wenn überhaupt notwenig mit einer schnellen elektr. Quelle realisieren können für die kurze Zeit.

ERR bzw. ohne ist klar und Verlegeabstand der Deckenheizung sollte ja wohl auch raumweise berechnet werden analog zur FBH oder?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 28.07.2015 17:18:42
0
2253404
@flo79 - ja am Ende muss man das raumweise berechnen - nur dafür muss der Aufbau eine ausreichende Leistungsfähigkeit hergeben. die 5° weniger Vorlauftemperatur heben den COP um etwa 7,5% an, und verdoppeln fast den Selbstregeleffekt - sprich auch Kühlefekt auf der Südseite, wenn dort die Sonne scheint, zu Gunsten der Mitheizung anderer Räume durch die Flächenheizung, ohne dass dann von der Wärmepumpe Leistung eingebracht werden mauss.
Die Heizenergieeinsparung wird also grösser sein als die 7,5%, wenn es gut geht 10% - nur durch andere Materialwahl in der Deckenheizung.

Daher suche ich dann erst eimla das Optimum, das preiswert herstellbar ist - weniger Leistungsstark kann man dann immer bauen, wenn man z.B. die Heizleisung nicht braucht, aber unbedingt Gipsoberfläche haben will. Man hat ja auch die Möglichkeit die ganze Wohnung mit Gipskarton zu amchen und das Bad mit Metall. Die Fliesen sind ja auch genauso dicht.

Verfasser:
flo79
Zeit: 28.07.2015 17:45:35
0
2253413
Ok danke. Meine Idee damals war es halt im ganzen Haus/bewohnte Räume eine gleichmäßige Temp. von z.B. 21 Grad zu haben. Auch im Bad. Einschränkungen bzgl. der Fläche hätte es bei der Deckenheizung im Gegensatz zur FBH ja nicht gegeben. (also Badewanne, Dusche, Möbel.) Die benötigte kurzzeitige Mehrtemp. kann man gut direktelektr. darstellen. (wenn überhaupt) Eine Metalldecke bräuchte es daher auch nicht. Die meisten Bäder werden ja auch nicht mehr raumhoch gefliest.

Und niedrigere Raumtemp. dürften ja auch erheblich zu einem Minderverbrauch beitragen. Hab mal gelesen das eine Deckenheizung auch hier im Vorteil wäre.

Mal ein Beispiel das ich aber nicht rechnen kann. Raumtemp. 21 Grad., Auslegung -14 Grad, Dämmung kfw 55 Neubau, U-Werte so um die 0,15, Deckenheizung 16mm MVR, Verlegeabstand 10cm, Rohre eingeputzt (ohne Platte) Würde das mit deiner Auslegung 30/25 funktionieren oder kann man das nicht berechnen weil Daten fehlen?

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 28.07.2015 18:36:38
1
2253426
Hallo,

Ein DH-Faden. Prima!

Es geht ja um ein Bestandsgebäude, das eine DH hier wesentliche Vorteile zu einer FBH oder gar WH hat wurde ja bereits erwähnt.
Mit Klemmschienen oder sonstwie Rohr an die Decke (in einer FBH-Spiralverlegung z.B.) und verputzen bringt zwar mehr Leistung, aber die Schwerkraft von Mutter Erde arbeitet ganz klar gegen einen...daher wäre eine Trockenbauvariante hier meine erste Wahl.

Zuerst ist zu klären, wie sich die Wärmeströme entwickeln, habe das mal versucht mit dem U-Wertrechner zu simulieren, bin aber kläglich gescheitert.

Wir nehmen mal den Klassiker:
Mein Heizflächenunterversorgtes Bad im UG! ;-)



Der Schwerkraft nicht genug, der Deckenverkäufer musste mir ja noch eine Art Stopschild in der Mitte des Raumes verkaufen, einfach kann ja jeder...mann hab ich gemurkst...
Rechts ist noch die Hühnerleiter (sind zwei advon da) zu erkennen, die für die Unterversorgung (un den Hy-Kurzschluss) verantwortlich sind. Grrrr...

Möchte ich seit Jahren eine DH drunterbauen, trau mich aber nicht die schöne Decke runter und wieder draufzubauen.

Zur DH:
Eine Möglichkeit ist, die Decke (wie hier im Bild) zu vertäfeln.
beispiel Ausgangslage:
Beheizter Wohnraum über dem Raum mit der DH.
RT am Boden: 19°C.
Deckenaufbau:
.10mm Laminat, Teppich oder Fliesen (habe mal Laminat genommen)
.60mm Estrich
250mm Betondecke 2% armiert
.20mm Putz

Die Paneeldecke soll aufgebaut werden wie handelsüblich:
Lattung, Konterlattung, Paneele:


Nun gilt es doch nur die DH dort mit einzubauen mit möglichst:
- wenig Wärmeabgabe nach oben
- viel Wärmeabgabe nach unten
- homogener Oberflächentemperatur
- wenig Aufwand und Kosten

Ich schätze, dass es ohne Dämmung nicht geht, von daher wird wohl bevor der die erste Latte drankommt eine 40(?)mm "Kellerdeckendämmung" unter die Decke geklebt werden müssen. Wir rechnen mal auf 10m².
40 € plus billigen Baukleber 50 €.
Dann (wie üblich) die erste Lage Latten drunter. In die Decke Dübeln.
Schrauben, Dübel, Latten: 100 €.
Dann Klemmschienen (50 €) parallel mittig zwischen die Lattung auch erst auf der Dämmung festkleben, dann ebenfalls in die Betondecke dübeln.
Stell Euch das hier als Decke vor, wo mittig zwischen den Klemmschienen Laden durchgeschoben sind:


Nun zur Rohrverlegung:
16er solle es mindestens sein, kein Kreis über 100m.
Da eine Schneckenverlegung nicht möglich ist muss trotzdem der VL neben den RL um eine homogene Oberflächentemperatur zu erreichen.
Im Bild oben ist dies nicht der Fall, ich habe auch keins im www gefunden...

Verlegeplan machen:
Beispiel:
3 x 3m Decke
Verlegeabstand 10cm
Anzahl der einzelnen Rohrlängen: 30 Stück plus 1 (je eine an der Wand), also 31.
Nun wirds etwas tricky...
Wir stellen uns den Raumdecke von rechst nach links (l) vor, rechts (r) sind die Anschlüsse VL/RL
Die Anbstände werden in fortlaufenden 10m- Schritten angegeben:
Beginnend bei 0 (ist die +1 Schleife). Am "Hinweg" immer 10 cm Platz lassen, am Rückweg wird diese "aufgefüllt":
0 von rechts nach links
20 zurück nach r
40 l
60 r
80 l
100 r
120 l
140 r
160 l
180 r
200 l
220 r
240 l
260 r
280 r
300 l (das ist quasi die Reihe, die an der Wand gegenüber dem Startpunkt liegt) und zurück:
290 r
270 l
250 r
230 l
210 r
190 l
170 r
150 l
usw. bis
.
.
.
10 r
und damit zurück zum Ausgangspunkt.
Verbaut sind gute 100m (31 x 3m plus die Schleifen und Anbindungen)
Man kann die Längen noch variieren (verkürzen), wenn z.B. in der Mitte bei 140r direkt auf 180 geht. Wie gesagt, Verlegeplan machen.
FBH-Rohr 100 €?

Nun klipsen alle Rohre fein säuberlich unter der Decke.
Zeit für Anschluss, die Füllung mit Wasser und den Drucktest.

Um die Wärmeleitfähigkeit zu erhöhen empfehle ich Omega-Wärmeleitbleche.
Gibst fertig 120 €, 150 Stück sollen für 10m² reichen).
http://www.ebay.de/itm/Waermeleitblech-fuer-Trockenbau-VPE-37-5m-fuer-14x2-Heizungsrohr-/200846274633?_trksid=p2141725.m3641.l6368


Diese dann, da wo es passt (es passt ja nicht an den Schlaufen und auch nicht dort wo sich die Latten befinden) an die Rohre klipsen.
Kann man auch schon beim Rohrverlegen machen, die kann man mit der Faust auch mit dem Rohr in die Kelmmschine hauen, ich empfehle allerdings einen Gummihammer, die Biester sind scharfkantig.
Sieht dann von unten aus wie eine Industriehalle mit abgehangener Decke.

Dann die Konterlattung draufm die laufen ja parallel zu den Rohren, da findet sich Platz zwichen den VA 10.
Die Wärmeleitbleche sollen eigentlich so wie hier eine glatte Auflagefläche zum Gipskarton, Paneel usw. haben um einen guten Wärmeübergang zu bekommen.



Am Ende sollte das dann so aussehen.
Wenn man auf die Konterlattung verzichten kann, kann man auch zuerst die Bleche auf den Latten und Klemmschienen an der Decke befestigen und später das Rohr einziehen.
Je nach dem, wie plan der Untergrund ist und der Anspruch an eine plane und hügelfreie Deckenfläche.


Noch was zur Leitung:
Es werden zwar bei Wiki 6 W/m²K angegeben, aber da der Strahlungsanteil nahe 100% bei der DH liegt, würde ich den "geringeren" Wert ggü FBH oder WH nicht überbewerten.
Dadurch dass "alles" aber auch alles von der Wärmestrahlung der DH im Raum erfasst wird, dürfte sich die Behaglichkeit noch um einiges zur WH steigern.
Eine DH macht auch den Boden warm:

Dass warme Luft nach oben steigt ist zwar richtig, aber hier geht es darum, dass die Oberflächentemperaturen "aller" Gegenstände so lange angestrahlt werden (Wärme aufnehmen) sofern diese kälter sind als Umgebung.
Die homogene Wärme der Flächen und Gegenstände macht den Raum dann sehr behaglich, da die Körperwärme an fast "nichts" mehr in der Umgebung abgeben muss.
Die RT kann bei einer WH gewiss um 0,5K niedriger sein als bei einer FBH, bei einer DH gewiss nochmal 0,5K und die gleiche Behaglichkeit zu empfinden.




@HFrik,

kannst Du mal bitte den Wärmestrom nach diesem Beispiel rechnen?
Mit welcher mittleren Deckenoberflächentemperatur ist zu rechnen, wenn da noch 10mm Paneele unter die Wärmeleitbleche kommen? So was bekomm ich nicht auf die Kette, ich baue lieber erst und messe dann nach... :-)

Bei VL/RL 35/30 und üblichem Durchfluss bei 16er FBH-Rohr?
26-27°C DT wären nicht schlecht...


Grüße
Motzi1968

Verfasser:
samso
Zeit: 28.07.2015 19:57:04
0
2253454
Hallo Motzi,

wenn ich mich recht erinnere war es bei fertigen Wärmeleitblechen nicht möglich einen Verlegeabstand von 10 cm einzuhalten.Er hätte mindestens 12,5 betragen müssen.Wenns reicht,OK.Bei mir mussten es schon 10 cm sein.

Mi einer Metalldecke kann ich mir für unser Haus auch nicht vorstellen.Zumal ich nicht glaube das man selbst in 2 mm dickes Material Schrauben noch versenken kann um sie bündig zu spachteln.Ganz abgesehen von den Stösse.Ein bißchen Acryl wird für eine saubere Decke bestimmt nicht reichen.Aber nun.

Gruß Samso

Verfasser:
isesari
Zeit: 28.07.2015 20:35:19
2
2253468
egal welches der vielen bilder hier anschaue, für ein wohn, schlaf oder kinderzimmer sind metallene decken sehr gewöhnungsbedürftig.
in bad, küche, flur, arbeitszimmer, in verbindung mit schönen leuchten, ja.

http://www.tschanz-decken.ch/decken/metalldecken.html

http://deavita.com/wohnzimmer/moderne-deckengestaltung-wohnzimmer.html


für eine grössere Akzeptanz (d.h. ebene Flächen ohne sichbarer Fugen) wird es auf eine Gipskarton-Oberfläche hinauslaufen, wegen den Gewicht und der leichteren Montage eine Trockenbaukonstruktion. Eine dünne Konstruktion wäre dann Heizrohr in eingefrasten Nuten in einer EPS-Platte, Alu-wärleitblech bzw 0,3mm Alufolie.

Brandschutz? Funktionierende Rauchmelder und Gipskarton sollten genügend Zeit zum Flüchten bieten.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 28.07.2015 20:47:52
0
2253472
Hi Motzi, ja deinen Badezimmerthread kenne ich, und auch die "Probleme" durch die schicke Decke. Ich dachte das Problem wäre durch andersfarbige Hünerleitern gelöst - scheint es besteht immernoch

Aber zuerst einmal zu Flo79:

eigentlich würde ich die Heizleistung bei Normtemperatur brauchen,sowie die qm an Deckenfläche, eigentlich für den ungünstigsten Raum. Da Du ja schon eine gut dimensionierte fussbodenheizug hast - die Deckenheizung nur mal aus SPass an der Freud zum gegenrechnen?
Bei KfW 55 wäre eine Heizlast irgendwo bei 40W/m² zu erwarten, da käme man mit auf Wärmeleitung optimiertem Aubau bei 27,5° durschnittstemperatur des Heizwaasers und 21° im raum dann 40/6.5=6,2W/Km². Mit einem Aufbau der mehr wärme abgibt müsste das dann gehen.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 28.07.2015 21:01:28
0
2253476
@ mozi
also die Bleche + Rohre müssen direkt auf die Profilbretter, und zwar möglichst mit Druck und 0 zwischenraum. Ergo kann es eine LAttung mit Styropor oder Mineralwolle dazwischen geben, dann darauf dazu die Klemmschienen, immer wieder mit Zwischenraum von x(3-5) cm für die traglatttung für die Profilbretter, die Traglattung für die Profilbretter muss auf genaue Dicke der Rohre + Blech in Klemmschiene gefertigt sein, so dass das Profilbrett die Rohre einklemmt.
Rechnen kann ich das morgen früh, da die Therm-Dateien mit der passenden Geometrie auf nem anderen Rechner sind, der Aufbau ist aber fehleranfällig gegen Luft zwischen Blech und Profil, un übermässig hohe Leistung wird nicht herauskommen - aber ich glaube Du warst schon mit 20-30W/m² zufrieden.
Wie hoch ist denn der Zwischenraum zwischen paneelen und Decke bei Dir?

Verfasser:
flo79
Zeit: 28.07.2015 21:02:26
0
2253477
Danke dir. Würden diese 6,2W bei einem Neubau eine Rohr in Putz-Lösung hergeben? Verlegeabstand entsprechend Berechnung und den Möglichkeiten eines 16er MVRs.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 28.07.2015 22:02:06
0
2253492
@ Samso- bei 2mm würde man die Löcher wie man es im MEtallpraktikum gelernt hat ansenken, so dass der Schraubenkopf bündig wird oder versenkt ist.
Die Fugen sollten regelmässiger und ebener sein als bei Gipskarton - Gipskartin hat Fertigungstoleranzen die deutlich höher sind als die von Blech.
Aber es spricht ja nichts dagegen, bei geringerer notwendiger Leistung je K nur mit Gipskarton zu arbeiten, oder mit Gipskarton + Wärmeleitbleich, bei Alu kann man mit passender Schnellbauschraube sicher gut durchbohren, und gesenkt würde in der Gipskartonplatte.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 28.07.2015 22:28:42
0
2253503
@isesari - die Bilder sind ja rasterdecken, die nicht verspachtelt sind, entsprechende Fugen haben, und einzeln entnommen werden können um darüber zu arbeiten - das ist was ganz anderes wie eine verspachtelte und gestrichene /tapezierte Decke. Stell Dir mal eine decke aus unverspachtelten und untapezierten gipskartonplatten vor, die man zum darüber arbeiten einzeln abschreuben kann - sieht auch ganz anders aus als eine normale Deckengestaltung.
@flo79 - ich kanns erst morgen nochmal genau rechnen, da ich es nach den Werten von 150mm Rohrabstand erst mal ad acta gelegt habe, den Aufbau nass in nass. Es wird aber ehr enge Rohrabstände brauchen, da der Putz ohne tragende Platte darunter in sich halten und haften muss, und der Putz auf dem Rohr bzw. darunter nur schlecht haftet, müsste man beim Putzhersteller fragen welchen Minestabstand der Putz braucht um zu halten. Vom Rohr her önnte man bei Schneckenverlegung abgesehen von der Wende in derMitte auch eine geschlossene Rohrfläche legen - darauf hält dann kein Putz mehr. Praksi gibt bei 10mm Rohren nur 50mm Rohrabstand an, obwohl die Schienen 25mm hergäben - entweder weil man beim hin-und herlegen (keine Schnecke in den Bildern) sonst zu enge radien bekommt, oder weil der Putz nicht mehr hält. Ich werde es dann malmit 50mm Rohrabstand und 17mm rechnen.

Verfasser:
isesari
Zeit: 28.07.2015 22:33:08
0
2253506
Der Anbieter hat, neben der manuellen Verlegung der Heizrohre an der Decke, auch fertige Elemente:

...Die Trockenbauplatten auf Gips-Basis werden besonders gern bei Altbauten, die keinen passenden Untergrund für einen normalen Aufbau bieten oder denen zusätzliche Feuchtigkeit schaden könnte, eingesetzt. Die Wärme leitenden Polybuten-Rohre werden bereits im JOCO-Werk in die Platten integriert: An ihrem Bestimmungsort müssen die Profile nur noch auf die bauseitige Unterkonstruktion angeschraubt werden....

http://www.joco.de/produkte/deckenheizung-klimadecke-kd8.html

Verfasser:
isesari
Zeit: 28.07.2015 22:39:24
0
2253509
leistungsdigrammen

http://www.joco.de/download/send/16-joco-wandheizung-deckenheizung/46-technik-klimawand-klimadecke.html

Verfasser:
HFrik
Zeit: 28.07.2015 22:47:47
0
2253511
Ja, die fertigen Systeme aus der fabrik gibt es - sind auch wirklich wunderschöne Systeme darunter - abe bei 40-200€/m² ( ob es für 40€ schon geht ist unsicher, es sind wenig Preise zu finden) eben auch etwas teurer (Materialkosten). Normales Fbh-Rohr alle 10cm, Estrich drumrum,Gipskartonplatte darunter liegt im Bereich 15€/m² für das Material, bei durcheghenden Rohren (keine Verschraubung etc. zwischen den Platten, und Heizkreislängen von 100-200m je nach Rohr und verfügbarem Restdruck der Pumpe. Mit wärmeleitblech dann 22-30€/m² soweit ich sehen kann, dann aber mit höheen Heizleistungen.

Schicke Kühldecken, die auch heizen können, in der PReisklasse >100€/m2 habe ich schon öfter in Projekten einbauen lassen. Sieht gut aus, funktioniert prima, nur gegenüber "normalen" Heizkörpern & Co halt recht teuer, und daher vom Privatman selten angefragt. Daher suche/arbeite ich an Lösungsvarianten für den kleinen Geldbeutel - die aber im Neubau nicht billiger werden als eine "normale" Fussbodenheizung. Weil dort eh ein schwimmender Estrich rein muss, womit bis auf das Rohr und ein paar Liter Estrich alles "sowisokosten" sind - und das Rohr und ein minnimum an Material brauchts an der Decke auch.
Im Bestandsgebäude sehe ich dagegen klare Vorteile für eine deckenheizung.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 28.07.2015 22:55:40
0
2253513
isesari - danke für die Diagramme. Soweit ich das ablesen kann sind das etwa 50mm rohrabstand und 5-6W/km², bei um 10mm Rohrdurchmesser. MAl sehen was morgen bei 17mm ROhr und 50mm Rohrabstand eherauskommt, solten dann im Analogschluss um 6W/m²K sein.

Verfasser:
isesari
Zeit: 28.07.2015 23:14:09
1
2253516
die nutzen 8mm rohre (polybutelen?) mit 6cm verlegeabstand. rohre gelegt in nuten in einer gipsfaserplatte. das rohr lambda ist in der pdf drin, musste man mit den MSVR vergleichen.

schau dir auch mal deren preisliste (sehr detailliert) für decken/wandheizung an. die haben auch systeme mit 14mm msvr im angebot.
http://www.joco.de/download/category/19-joco-preisliste.html

ich bin der meinung dass für bestandssanierung ein trockenbau am besten/günstigsten wäre.
eps-platte mit eingefrästen nuten, vollflächig alufolie aus saunabau (0,3mm, dickere habe ich nicht gefunden), msvr in die nuten legen, gipskarton/-faser, verspachteln, streichen bzw tapezieren. 1000 fach bewährt bei wandheizungen im trockenbau. eventuell duch eine elastische masse bzw durch moderate pressung dafür sorgen dass die msvr eine grosse kontaktfläche zur alu-folie haben (meine Idee war ja die Nut etwas grösser machen und die MSVR in eine 'Zement'-Masse innerhalb der Nut legen. )

ich sehe da einfach keine potenziale zur kostenreduzierung, nassen zementmörtel im bestand an die decke, 1-2cm? lieber nicht.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 28.07.2015 23:33:04
0
2253519
Tja, die Angs davor den Märtel an gesicherter Stelle auf eine Platte zu löffeln und zu verteilen scheint immens gross zu sein - ist aber nicht gefährlicher als analoge tätigkeiten beim Pizzabacken in der Küche :) Tomatensosse läuft besser alsMörtel, und geht schlchter wieder raus :)

Der Witz an der vorgeschlagenen Variante ist ja, dass nasse Zeug nicht an die Decke zu werfen (das gibt Sauerei) sondern auf der Platte zu verteilen und dann Platte samt Mörtel gegen die Decke zu drücken.
Beim Joco-System komme ich auf über 100€/m² im Trockenbau, mit durchaus grösseren nicht beheizten Flächen zwischen den Platten (je nach Raumabmessung) und diversen Verbindern in der Decke die undicht werden können aber nciht zugänglich sind ohne die decke aufzustemmen. Aber es funktioniert sicher zuverlässig, die verteilrohre müssen aber dennoch nass an der Decke eingeputz werden (werfen), was ich vermeiden wollte.
Da ich schon hinreichnd oft Gipskarton mit Ansetzbinder an Wand und Decke montiert habe weis ich, dass das sehr sauber abläuft - ich habe auch schon Gips auf der Decke aufgetragen (manuell) dasging deutlich weniger sauber, und ist wohl das wovor sich die meisten fürchten (weswegen ich den nassverputauch nicht in einer bewohnten Wohnung vorschlagen würde, nasses Material auf einer Platte tansportiert aber schon - siehe Pizza.

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 29.07.2015 08:05:30
0
2253539
Idee:
- Rohrleitungen an die Decke tackern
- möglichst geringen Spalt erzeugen, Unterkonstruktion für Verkleidung maximal Dachlattenstärke
- Deckenverkleidung nicht mit Rigips, sondern mit zementgebundener Platte
- den Hohlraum mit Fliessestrich hoher Wärmeleitfähigkeit vollpumpen

Die zementgebundene Platte ist teurer als Rigips, aber mechanisch sehr robust und unempfindlich gegen Feuchtigkeit. Außerdem stellt sie einen geringeren Wärmewiderstand dar. Wärmeleitfähigkeit Rigips 0,21, zementgebundene Platte 0,30. Rigips 12,5mm, ZP ab 9mm. Bei 20 Watt Wärmeleistung hat man in der Rigipsplatte einen Gradienten von 1,19°, in der ZP nur 0,6°.
Es gibt Fliessestrich mit Wärmeleitfähigkeit bis ca. 1,5 W/mK. Den pumpt man in die fertige Decke. Muß natürlich nach unten und Seite abgedichtet sein. Wenn das nicht ganz luftfrei wird ist das kein Problem. Hauptsache nach unten wird Kontakt zwischen Rohr und ZP hergestellt.
Alternativ Mörtel auf die Platte, bevor man die an die Decke hebt. Das wiegt eine Menge, man braucht mindestens 2 Leute, die die Platte halten, und einen der schraubt.

Grüße
Frank

Verfasser:
HFrik
Zeit: 29.07.2015 09:05:19
0
2253553
@fdl1409 - letzteres ist mein Vorschlag. Und da die Platte +Estrich/Mörtels chwer ist, ist mein Vorschlag, dafür einen WErkstatt-Hubwagen zu nehemn, der twa 500mm hub macht, und in der einfachen Ausführung um ca. 215€ zu kaufen, 300kg heben kann, es gibta cuh stärkere Modelle für 700kg und mehr. Angetrieben mit Fusspedal. Die Platte mit einem Holzrahmen im abgesenkten Zustand ca. 450mm unter der Decke auflegen, Estrich darauf verteilen (1-2cm Rand sowie die Bereiche wo die unterkostruktion ist eher freilassen), mit dem Wagen an den Montageort fahren, und mit dem Fuss hochpumpen und gegen die Decke pressen. Dann in aller ruhe Festschrauben. Da die Platten grösser sind als der Wagen kann man so auch über (abgedeckten) Schränken oder Regalen montieren.

Beim Pumpen muss man a) eine Mörtel/Putzpumpe besorgen, und der Querschnitt muss so gross sein dass das Material trotz ggf. saugender Oberflächen über die ganze Fläche fliesst. Tut es das nicht bauen sich schnell 1-2 Bar Druck auf und sprengen das ganze von der Decke. Daher schlage ich eher vor den Estrich auf die Platte zu tun. Dann braucht der Aufbau auch nicht höher zu sein als das Rohr.
Der direkte vertikale Wärmetransport ist wichtig, aber bei 100mm Rohrabstand ist der horizontale Wärmetransport noch wichtiger. Metall (stahl: U-WErt=50) Alu (U-WErt=200) schlagen da die untervarianten wie Zementgebundene Platte oder Rigips climatherm (leitet die Wärme noch besser als zementgebundene Platte) um Längen. Daher gewinnt auch bei der Leistungsfähigkeit Metallplatte gegen Gipskartonplatte, letztere sit aber deutlich mehr Erwartungskonform, Mittelweg wäre Gipskartonplatte mit z.B. 1mm Alublech darüber zum Wärme verteilen. Gipskatron dann eher 9,5mm dick - bei 100mm Rohrabstand passen schmale Latten oder Hutschienen zwischen die ROhre, man kann also ausreichend befestigen.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 29.07.2015 09:11:46
0
2253555
@ Motzi - den Aufbau mit Paneelen habe ich mal gerechnet, ich habe mal 15mm Spanplatte genommen, darüber das Blech, repräsentiert durch 0,2mm Alu, darüber Luft, Annahme ist das Alu liegt ideal auf dem Palel auf.
Dennoch kommen auch bei 50mm Rohrabstand nur 3,5W/Km² heraus. Bei 24° Raumtemperatur und 32,5 mittlerer Heizwassertemperatur amcht das dann 29,75W/m²K. Holz ist da einfach ein zu gutes Dämmmaterial.
man könnte die Probleme von abstehendem ALu ggf dadurch mindern, dass man noch ein Alublech zwischen Panel und Rohr legt, das sollte einen guten Wärmefluss herstellen auch wenn das Rohr+ oberes Omega-Blech nur punktuell aufliegt.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 29.07.2015 11:23:41
0
2253594
@fl079: Wenn ich annehme, dass man 50mm Rohrabstand bei 17mm Rohr nimmt, und diese nur ganz knapp überputzt (2mm) komme ich auf 7,3W/m²K.
Bei 1cm mehr Putz sinkt das auf 5,8W/m²K. (entsprechend Joco).
Mit dünnem Putz und 50mm Rohrabstand könnte es also funktionieren. Bei 100 mm rohrabstand muss ich nochmal rechnen:
bei 10cm Rohrabstand gibt es bei 1,2cm Putüberdeckung dann 4,6W/m²K, mit 2mm Putzüberdeckung dann 5,3W/m²K

Verfasser:
samso
Zeit: 29.07.2015 19:45:28
0
2253771
Hallo HFrik,

mit dem versenken im 2mm Blech hast Du natürlich recht.Hab wohl ein bisschen auf dem Schlauch gestanden.

Aber ne andere Frage.Vom verputzen von Lehm auf Rihgips weiss ich das der Hersteller vom Lehmputz davor warnt eine Putzschicht von mehr als 2-3 mm zu überschreiten weil sonst eventuell mit Verwerfungen beim Rihgips zu rechnen ist.
Bei deiner Theorie mit dem Hubwagen/Rihgips/Zementmörtel ist ja weit mehr Wasser im Spiel.Wie den Rihgips schützen?Erst Folie dann Mörtel?Oder garnicht nötig ?

Gruß Samso

Verfasser:
flo79
Zeit: 29.07.2015 20:13:53
1
2253782
HFrik. Danke für deine Berechnungen. Aber was ich nicht ganz verstehe. Ich hab FBH mit berechnetem Verlegeabstand. 5cm eigentlich nur im Bad soweit ich mich erinnern kann. Größere Überdeckung durch mehr Estrich und Parkettboden. Fläche dürfte auch teilweise geringer sein als bei ner Deckenheizung. Auslegung 21 Grad Raumpemp. bei -16 Grad. Und trotzdem brauchts sehr niedrige VL-Temp. Du mußt viel mehr Verrenkungen machen wie Metalldecke, 5cm Abstand oder minimale Überdeckung.

An was liegt das?

Aktuelle Forenbeiträge
Sanchez1970 schrieb: Hallo zusammen, habe eine Verständnissfrage zum Verlegeabstand. zum einen wird ja immer verlangt, dass man eine Heizlastberechnung macht. Wenn man nun die FBH mit dem Noppensystem wählt,...
lowenergy schrieb: @pieter.boers. Pellets haben einen Heizwert von circa 4,8 kWh pro Kilogramm. Daraus abgeleitet sind 5300 kg x 4,8 kWh/kg = 25.440 kWh thermische Energie Für die Pelletheizung einen Wirkungsgrad...
ANZEIGE
Hersteller-Anzeigen
Hochleistungsfähige, intelligente Systeme und Produkte für Bad und Sanitär
ENERGIE- UND SANITÄRSYSTEME
Website-Statistik

Deckenheizung
Verfasser:
flo79
Zeit: 29.07.2015 20:13:53
1
2253782
HFrik. Danke für deine Berechnungen. Aber was ich nicht ganz verstehe. Ich hab FBH mit berechnetem Verlegeabstand. 5cm eigentlich nur im Bad soweit ich mich erinnern kann. Größere Überdeckung durch mehr Estrich und Parkettboden. Fläche dürfte auch teilweise geringer sein als bei ner Deckenheizung. Auslegung 21 Grad Raumpemp. bei -16 Grad. Und trotzdem brauchts sehr niedrige VL-Temp. Du mußt viel mehr Verrenkungen machen wie Metalldecke, 5cm Abstand oder minimale Überdeckung.

An was liegt das?
Weiter zur
Seite 4