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  - Heizung

Hallo zusammen, bitte um freundliche Aufklärung ;-)
Einer der großen NK Ersteller hat die NK 2014 zugeleitet und dabei ist erstmals der Wärmemengenzähler WMZ für Warmwasser vorhanden. Eingebaut vor dem Wärmespeicher. Zusätzlich gibt es in jeder Wohnung noch einen WMZ für die Heizung.
Im Verbrauchsteil der Abrechnung wird nun die Aufteilung Heizung bzw.WW an Gesamtverbrauch nach folgendem Muster erstellt:
Bsp:
Gesamtverbrauch ( Lieferung Gas ) 55000 kWh
WMZ WW: 25000 kWh
Heizung alle WMZ: 17000 kWh
Aufteilung:
Gesamtverbrauch 55000 zu WW 25000 = ca 45% der Kosten für WW- der Rest für Heizung.

Also "verbrauchen" 17000 kWh Heizung 55% Primärenergie und 25000 kWh WW 45% der Gaslieferung?
Das hielt ich für unlogisch und fragte nach.
Man verwies auf die Richtigkeit der Rechnung.
Der WMZ WW messe zu 100 % die kWh Gas....
Vielleicht liegt es meiner Fragestellung als Laie oder mir fehlt Hintergrundwissen aber das ist nicht nachvollziehbar.
Kann hier einer zur Klärung beitragen ?
Vielen Dank vorab.
MfG Andy

Ein Wmz errechnet aus Vor und Rücklauftemp und Wassermenge die verbrauchten kWh.

Da der Heizkessel auch Wärme über das Gehäuse und durch den Abgasverlust (Abgas ist ca 150° heiß) abgibt, können WMZ nie genau so viel zählen, wie der Kessel an Gas verbrannt hat.

Im MFH haben Heizkessel einen Wirkungsgrad von ca 70% je nach Betriebsweise und Anlagen Typ.

D.h. 30% der Gasmenge sind einfach so weg, über den Schornstein und die Verluste über das Gehäuse. Das ist aber normal. Genau so wie beim Auto die Abwärme.

ciao



Alex

Ich bin dabei von unserem Gas Heizwertkessel in unserem MFH ausgegangen.

Danke für Eure Antworten. Ich konkretisiere meine Frage:

Die Differenz zwischen gelieferter ( 55000kWh ) und gezählten ( 25000 + 17000 = 42000 kWh ) Einheiten der WMZ beträgt annähernd 25 % oder eben fast 13000 kWh.

DAS sind die Verluste die im System "verschwinden".

Und daher meine Frage zur Abrechnung:

WIESO geht der NK Ersteller davon aus, das die WMZ WW 1:1 anzusetzen sind ?

Bei ca 4000 € für 55000 kWh rechnet dieser
55000 kWh = 4000 ,00 Eu
daraus folgt für die Firma xy:
25000 kWh = ca. 1800,00 Eu für Warmwasser

Und somit für die Heizung 4000 Eu - ca 1800 Eu = 2200 Eu !

Nochmal:
Warmwasser mit 25000 kWh = ca 1800 Eu
Heizung mit 17000 kWh = ca 2200 Eu

Auf dieses Mißverhältnis angefragt habe ich die Antwort erhalten:

Der Wärmemengenzähler für Warmwasser (Nr. xy123) misst den Aufwand der Heizung um das Kaltwasser zu erwärmen. Dabei wird lediglich die Menge an kWh gemessen die aufgebracht wird. Somit zählt der Wärmemengenzähler zu 100% die kWh-Menge Gas für die Warmwassererwärmung. Dies entspricht jedoch nicht einer hundert prozentigen Effizienz der Heizanlage, da bei der Verteilung der Wärme durch die Heizung ein Teil der Wärme verloren geht. Diesen Sachverhalt nennt man Rohrwärmeverluste.

???

Jede Wohnung hat auch Anteilig die Verluste zu zahlen, die durch den Kessel und dessen Betrieb entstehen. Beim Auto zahlst du ja auch die Abwärme, auch wenn sie dir nichts nützt. Das geht halt nicht anders. Ein WMZ zählt kWh und kein Gas. Ich denke du interpretierst da was falsch. Wenn du dich mit Nebenkosten nicht auskennst und es nicht nachvollziehen kannst, gehe doch mal zum Mieterbund und lasse dir das erklären. Das ist nichts schlimmes, ich hatte damals bei meiner ersten Abrechnung auch zu tun alles zu verstehen. Deine Abrechnung ist richtig. Jedoch dass was Fett markiert ist stimmt so nicht.

@ keine_ahnung
Es ist sehr nett das Du versuchst zu helfen, nur ließ mal bitte genau !
Ich habe bei der NK Erstellung reklamiert, das die Verluste von 25% nur der Heizung zugeschlagen werden und das Warmwasser 1:1 ohne Verluste abgerechnet wird. Der größere Verbrauch ( Warmwasser ) hat den kleineren Betrag in Euro.
DAS KANN DOCH NICHT SEIN ?

Es geht darum das die Verluste sowohl für heizen wie auch für Warmwasser aufgeteilt werden müssen.

Steh ich da wirklich so auf dem Schlauch ;-(

Ach so, jetzt fällt es mir auf. Ja da hast du recht ,da stimmt was nicht. Bei mir im MFH werden alle Heizkosten, wie Gas, Wartung, Schornie und Strom in einen Topf geworfen und durch die gesamtem kWh der WMZ (Warmwasser und Heizung) geteilt und dann die Kosten verteilt.







Kann es sein, dass bei deinem Warmwasser nicht nur die Wärme sondern auch das Wasser enthalten ist?

Nein, es geht nur um die Aufteilung der eingebrachten Energie (Gas) zwischen Heizung und Warmwasser anhand der Wärmemengenzähler.

Mathematisch ist es Unfug was da abgeliefert wird.

Der Wärmemengenzähler für Warmwasser ist neu und ich weiß halt nicht ob diesem physikalisch / heizungstechnich eine Sonderbehandlung zukommt.

Ansonsten bleibt es bei einfachem Dreisatz und der "große Ableser" darf die NK Abrechnung neu machen.

Kannst du die Abrechnung mal scannen und hier einstellen? Persönliche Daten unkenntlich machen.

Grüße

Ich kenne eine Anlage (Heizöl) mit ähnlichen Problemen. Dort gibt es bisher sogar nur Wmz (Verdunster) an den Heizkörpern und Wasseruhren für WW und KW in jeder Wohnung. Außerdem erzeugt ein Teil der Wohnungen das WW sogar über Durchlauferhitzer auf eigene Rechnung.

Deshalb interessiert mich dieses Thema und ich sehe es hier so:



Meiner Meinung nach gehen die Verluste in den Leitungen zu den Heizkörpern zu Lasten der Warmwasserabrechnung, bei der die WW-Energie anscheinend auf den WW-Verbrauch umgelegt wird.

Gruß, Georg Wi.

Ergänzung:

Genau genommen fehlt ein WMZ am Kesselausgang Richtung Heizkörper.
Nur dann ist es möglich, die Anlagenverluste fehlerfrei auf WW und Raumheizung umzulegen. Und man könnte zusätzlich die Wärmeverluste im Heizkreis ermitteln, die dann aber keinen Einfluss mehr auf die Abrechnung hätten.

Aber für diesen zentralen Heizungs-WMZ sehen die "Abrechnungs-Dinstleister" anscheinend keinen Bedarf. Dafür muss es wohl erst ein Grundsatzurteil oder eine Verordnung geben = wie für den zentralen WW-WMZ.

Gruß, Georg Wi.

Hallo Geowie,
ich sehe das genauso wie Du.
Die grafische Darstellung stellt das Problem gut dar.
Ggf. könnte man beim Warmwasser noch Auskühlungsverluste darstellen, das ist aber Geschmacksache.

Ich habe jetzt bei meinem Schwiegervater eine BRUNATA-Abrechnung für seine Wohnungen eingesehen.

Dort wird der Heizbedarf über die an den Heizkörpern angebrachten Geräte ermittelt.
Der WW-Energiebedarf wird über eine Formel mittels der Warmwasserzähler ermittelt.

Die Gesamtkosten einer Wohnung für WW und Heizbedarf werden ermittelt.
Die Kosten für den Warmwasserbedarf werden ermittelt.
Von den Gesamtkostenosten einer Wohnung werden die WW-Kosten abgezogen.
Der Rest wird für Heizung dargestellt.

Bei der Heizung wird ein Schlüssel von 30%/70% für fixe und Verbrauchskosten angewendet.
Bei der WW-Bereitstellung 50%/50%.

Bei dieser Abrechnung kam ein Verhältnis von 90%/10% für Heizung/Warmwasserbereitung heraus.

Zu der Anfrage des TE:
1) Das Verhältnis WW zu Heizung ist schon auffällig, es sei denn, das Haus ist super isoliert oder der WW-Bedarf ist im Verhältnis sehr hoch.
2)Durch einen anwendbaren Schlüssel kann es zu m. E. gewissen "Ungerechtigkeiten" bei dieser Art der Berechnung (Heizung = Gesamtkosten - WW) kommen.

Meines Wissens sind diese Schlüssel im BGB jedoch so erlaubt.

Etwas unsicher bin ich bei der Formel, die so eigentlich nicht mehr angewendet werden sollte.

Infos zum Verteilungsschlüssel siehe:

http://www.bundesbaublatt.de/artikel/bbb_Waermezaehler_werden_Pflicht_1724806.html

Ja, gelesen.
Den Link bitte so einbinden:
Umlage der Heizkosten

Mein Schwiegervater hat ein vermietetes 2-Familienhaus mit Zentralheizung und zentralen WW-Speicher unterhalb des Kessels.
Er bewohnt das Haus nicht selbst.
Die Abrechnung erfolgt über die BRUNATA, WW nach Formel und WW-Volumen.

Muss jetzt nach der Vorschrift für WW ein WMZ eingebaut werden?

Da sind mir einfach zu viele Ausnahmen.

Hier dann mal die Abrechnung mit "meiner" Interpretation.

Heizung und Warmwasser werden später noch 30 % / 70 % Grundpreis / Verbrauch aufgeschlüsselt.

Aber wie gesagt: Mein Problem liegt erst einmal "nur" bei der Aufteilung zwischen Heizung und Warmwasser.[img][/img]

Wenn du die ista-Abrechnung einstellst, dann mit geschwärzten personenbezogenen Daten aber ansonsten vollständig. Mit dem Ausschnitt kann ich nix anfangen. Wo stammen z.B. die von dir angegebenen 17tsd kWh Gesamtheizungsverbrauch her?

Grüße

@stiller Mitleser
Danke für Deine Rückinfo.Die 16902 kWh ergibt sich als Summe aus 9 WMZ in den Wohnungen. Die Gesamtabrechnung hat so ca. 15 Seiten. Alle für meine Frage relevante Daten sind aber auf dieser Seite zusammengefaßt.

Ist meine Berechnung anhand der Daten nachvollziehbar?

Der Fehler, so es denn einer ist, ist doch schon in der ersten Zeile.
Die Ableser ignorieren die 16902 kWh für Heizung doch komplett.
Grüße und Danke...

Ich bin aktuell im Urlaub deshalb kann ich es nicht mit absoluter Gewissheit sagen aber meines Wissens gibt ista nicht die bezogene Energie an, sondern die gesamt erfasste. D.h. eigentlich müssten die 55.429 kWh die Summe aus erfasste Wärmemenge WMZ Wohnungen plus erfasste Wärmemenge WMZ Warmwasserbereitung sein. Steht ja auch darüber Gesamtwärmemenge. Deshalb wäre es sinnvoll die vollständige Abrechnung zu sehen aber 15 Seiten? Schicken die die komplette Heizkostenverordnung mit? Normal sollten das 3-4, höchstens 5 sein.

Ich denke die dir gegebene Antwort ist einfach falsch. Von wem kommt die? Von der Hausverwaltung oder? Denn ista ist doch nicht dein Vertragspartner.

Grüße

@ Andreas 0123

Vermutlich stammen die für den Zentralen WW-WMZ angegebenen 25.441,10 kWh aus einer nicht nachvollziehbaren Hochrechnung weil jener WMZ am 1.1.2014 noch garnicht eingebaut war und auch die Endablesung nicht am 31.12.2014 gemacht wurde. Und die kWh für den Gesamt-Energieeinsatz stammen aus der Jahres-Gasabrechnung, deren Zählerstände wohl auch nicht genau zu den Jahreswechseln abgelesen worden sind.

Dazu ein Beispiel aus einer aktuellen NK-Abrechnung (deren 6-seitiger Teil im Auftrag der Hausverwaltung von der ISTA gemacht wird). Darin ergeben unter "Wäremezähler für die WW-Bereitung" die Ablesewert NEU = 37.120,80 und ALT = 0,00 immerhin einen Verbrauch von 57.813,67 kWh

Andererseits wurde die WMZ-Zählerstände in 2014 von privat wie folgt abgelesen:
am 1.6. = 4.763 / 19.6. = 8.458 / 14.9. = 19.473 / 5.11. = 39.34.483 / 31.12. = 47.415 kWh

Nebenbei: Der WMZ wird hier unter Zusatzkosten Warmwasser mit 168,35 € aufgeführt. Er erscheint aber unter "Kosten der Heizanlage", von denen dann der "Anteil für die WW-Erwärmung" abgezogen wird, um auf "Anteilige Heizkosten" zu kommen.

Gruß, Georg Wi.

@ Geowi und Stiller Mitleser
Danke für Euer Mitdenken ;-) aber ich zweifele nicht die Zahlen an sondern den Rechenweg !!!

Der WW Zähler wurde in der 1. KW 2014 eingebaut und da die Dinger elektronisch sind haben die auch Speicherwerte für den 31.12. verschiedener Jahre ( bei dem WW-WMZ - da neu 2014 - natürlich nur zum 31.12.14 ;-). Und die 25441 kWh stehen auch so im Speicher - sind also nicht um- oder hochgerechnet.

Der Gaswert wird per 31.12 selber abgelesen und an den Lieferanten gemeldet.
Es waren laut Rechnung: 5728 cbm x Zustandszahl x Brennwert = 55429 kWh

Nehmen wir doch bitte mal die Zahlen als "korrekt" an:

Gibt es einen physikalischen / technischen / wie auch immer gearteten Grund die Ablesung des Warmwasserzählers "anders" zu gewichten als die Summe der HeizungsWMZ ???

Weil IST:
Warmwasser mit 25000 kWh = ca 1800 Eu
Heizung mit 17000 kWh = ca 2200 Eu

Macht bei Warmwasser also ca. 0,072 Eu / kWh
und bei Heizung ca. 0,129 Eu / kWh

ergibt fast 80 % mehr für Heizung wobei der Wert doch gleich sein müßte...
weil: kommt aus der selben Heizungsanlage

Falls Ihr dem zustimmt, kommen wir auf den Rechenweg zurück - ist dort ein Denkfehler ? Ich bin mir fast sicher nicht und habe dies dem Ableser mitgeteilt...

Die Antwort stammt vom Mitarbeiter des Ableser ( dem mit den 4 Buchstaben ):
Der Wärmemengenzähler für Warmwasser (Nr. xy123) misst den Aufwand der Heizung um das Kaltwasser zu erwärmen. Dabei wird lediglich die Menge an kWh gemessen die aufgebracht wird. Somit zählt der Wärmemengenzähler zu 100% die kWh-Menge Gas für die Warmwassererwärmung. Dies entspricht jedoch nicht einer hundert prozentigen Effizienz der Heizanlage, da bei der Verteilung der Wärme durch die Heizung ein Teil der Wärme verloren geht. Diesen Sachverhalt nennt man Rohrwärmeverluste.



Und als Miteigentümer habe ich vorab 19 Seiten Abrechnung bekommen.

Solange ich nicht die vollständige Abrechnung gesehen habe, sondern nur einen Ausschnitt zuzüglich deiner Interpretation, werde ich nichts weiter zum Thema schreiben. Meinetwegen bekommst du die Absolution und alles was du gerechnet hast ist richtig. Zufrieden? Habs zwar nicht nachgerechnet weil es Zeitverschwendung wäre, aber hast alles richtig gemacht. Bin vorerst raus.

Grüße

@ Andreas

Solange kein zusätzlicher WMZ vorhanden ist (siehe Skizze und Zusatz vom 10.08.) bleibt jede Verteilung der Verluste fehlerhaft; egal wer sie wie und mit welchen Zahlen gerechnet hat.

Deshalb würde ich Dir als Miteigentümer raten, das Problem als TOP auf die Einladung zur nächsten ETV setzen zu lassen um dort dann durch entsprechende Vorarbeit einen Mehrheitsbeschluss zum Einbau eines zentralen WMZ für die Heizkörperversorgung zu erwirken.

Ich wünsche Dir bei Deinen Bemühungen viel Erfolg und würde mich über einen Ergebnisbericht freuen - egal, wie es ausgeht.

Gruß, Georg

@ stiller mitleser

Was könnte man darauf erwiedern ? Ich habe eine sachgerechte Frage eingestellt und auf Erfahrungswerte und Sachwissen bei Forumsteilnehmern gesetzt.
Ich bin nicht auf Fleißkärtchen aus oder Deinen Beifall sondern auf Argumentationen (!) mit denen ich dem Ableser gegenüber treten kann.

Sollte es für Dich Zeitverschwendung sein, Beiträge komplett zu lesen oder Rechnungen nachzuvollziehen:
Dann antworte doch einfach nicht !

Alles für meine Frage notwendige befindet sich in einer Zeile (!) und es wäre noch mehr verschwendete Zeit, das ganze Dokument hier einzustellen und Deine Zeit noch mehr zu belasten.

Schönen Urlaub noch...

Hallo Georg,
mit einem zusätzlichen WMZ im Heizungskreislauf könnte man den Verlustanteil der Heizung zuordnen, der sich aus den Leitungsverlusten ergibt.

Gibt es eine Größenordnung die man abrechnungstechnisch den Leitungsverlusten zuordnen kann (da aktuell ja noch ohne Zähler) ?

Das was Du als Anlagenverluste skizziert hast: wie wäre das nach Deiner Meinung aufzuteilen ?

50 : 50 oder eher anteilig an den kWh von den WMZ WW und Heizung?

VG Andreas