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Foren
Welchen Hygienespeicher für Wärmepumpe ?
Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 15.08.2015 16:24:51
0
2258630
Hallo zusammen.

Ich suche den optimalen Hygienespeicher für Wärmepumpenbetrieb, Inhalt ca. 800 Liter, aber da bin ich flexibel.

Irgendwo war hier mal ein prächtiger Speicher mit großer Tauscherfläche zu vernünftigem Preis verlinkt, aber ich finde das nicht mehr.

Gruß
Bernd

Verfasser:
ZakZero
Zeit: 15.08.2015 16:41:17
1
2258634
Hellmann?

Verfasser:
Onkel2012
Zeit: 15.08.2015 16:43:04
0
2258636
Anti-Pufferspeicher Shit Storm in - 3...2...1....

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 15.08.2015 16:50:55
0
2258637
...nee, Hellmann war das nicht. War nicht teuer, aber erschreckend gute Daten.

Ich könnte mich ärgern, dass ich den link damals nicht gespeichtert habe. Der war von einem der üblichen Verdächtigen hier...Hätte fast gesagt Motzi, bin aber nicht sicher.

---

Kein Pufferspeicher geplant, Onkel.

Gruß
Bernd

Verfasser:
winni 2
Zeit: 15.08.2015 16:52:26
4
2258638
nee, gibt keinen Shit-Storm, weil hier geht es
nicht um einen Pufferspeicher...

:-)


Grüsse

winni


(lowenergy kennt da glaube ich einiges in der Richtung)

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 15.08.2015 16:58:25
0
2258639
...überhaupt tun sich da einige Fragen auf:

- würde man die Wärme von der WP über Tauscher im Puffer übertragen, oder direkt das Wasser in den Puffer leiten?

- Wenn über Tauscher: viele Hygienespeicher haben 2 Tauscher für die externe Wärmezufuhr. Kann (sollte) man die in Serie schalten?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 15.08.2015 17:06:23
0
2258641
Jeder Wärmetauscherschritt verschlechtert die Effizienz
der Wärmepumpe, da man für den Tauschvorgang immer eine
Temperaturüberhöhung braucht.

Das Speicherwasser sollte also direkt in der Wärmepumpe
erhitzt werden, denke ich.


Grüsse

winni

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 15.08.2015 17:37:31
1
2258647
Tachchen Bernd,

an dem von @winni gesagten hab ich nix auszusetzen!
Den Puffer für WW-Bereitung einfach parallel zum Heizkreis per Umschaltventil anbinden ... siehe z.b.

Habe einen günstigen Tipp für Hyg-Speicher mit CU-Trinkwasserwärmetauscher ... ist aber wahrscheinlich nicht der den Du meist: >>> Siehe hier <<<

Der hat aber leider nur 3,6 qm Oberfläche ... ist m. M. n. selbst bei Kupfer etwas zu wenig!

Frag doch mal bei Zeeh an, ob die auch einen "normalen" 800 Liter Stahlpuffer mit der Ladesystem-TL bauen ... > siehe dazu hier < .>)

Verfasser:
skyme
Zeit: 15.08.2015 17:38:13
0
2258648
Hallo Bernd,

Die Stichworte "optimaler Hygienespeicher" und "übliche Verdächtige" lassen bei mir folgendes Klingeln:

lowEnergy hat hier oft den Hellmann Speicher mit dem großen FW90 Wärmetauscher angepriesen. Klick mal drauf...

Ansonsten vielleicht TWL?


Beste Grüße, skyme

EDIT: Da ist low ja schon...

Verfasser:
skyme
Zeit: 15.08.2015 17:44:48
0
2258651
Ach ja, zur direkten Anbindung des Puffers: D'Accord mit winni. Aber eines gebe ich aus meiner Erfahrung mit meiner Puffer-Friwa Kombi zu bedenken:
Man sollte sich darauf einstellen, dass man während des Nachladens nicht den vollen Komfort beim Duschen hat. Denn das kalte Wasser unten aus dem Puffer wird mit etwa 3-5 Grad mehr oben wieder reingepumpt - das kann schon mal recht erfrischend werden :)

Ich mache daher nur 1 mal pro Tag Warmwasser und die Familie weiß, dass in dieser Zeit möglichst nicht geduscht werden sollte.

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 15.08.2015 18:00:54
0
2258659
Die direkte Anbindung des Puffers hat ja auch noch andere Nachteile:

- Sauerstoffeintrag ins System über nicht 100% diffusionsdichtes Heizsystem

- Beim Laden verquirlt der Puffer komplett, daher macht Steuerung über mehrere Fühler in unterschiedlichen Höhen nicht viel Sinn

- Puffer steht unter dem Druck der Heizanlage.

Klar: der Tauscherverlust entfällt, aber bei serieller Verschaltung von 2 WT mit insgesamt um die 6 m² ist der ja nicht so hoch.

---

Der Hellmann ist mit 2400 Euro aber schon mächtig teuer.

Verfasser:
ZakZero
Zeit: 15.08.2015 18:11:22
0
2258661
LINK

Hab mal gebuddelt, urspruenglich von Low...

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 15.08.2015 18:32:58
0
2258669
Dank an Zak. Aber was genau schließe ich jetzt daraus?

---

Was haltet Ihr von dem hier?
http://www.klimaworld.com/hochleistungs-hygienespeicher-klimaworld-800-liter-1warmetauscher.html?ref=billiger_de

6.3m² Tauscher extern / 8 m² Edelstahlwellrohr für 1000 Euro weniger als der Hellmann.

Verfasser:
ZakZero
Zeit: 15.08.2015 18:40:12
0
2258670
... dass der TWL energetisch sogar besser sein kann als ein Hygienespeicher. Ich weiss aber nicht wie das ist wenn mit 10kw geladen wird (Tauschergroesse ausreichend?)- und die Legio-Sache. Ist eben Geschmackssache.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 15.08.2015 18:56:11
0
2258676
Bei Puffer für WW-Bereitung ... definitiv ohne zusätzliche Rohrwärmetauscher!
Zeeh integriert in den MTL-WP ein Einschichtsystem:


Ob das für bessere Beladung taugt?
Der 750 Liter Speicher von Zeeh braucht zudem wegen dem TL-Ladesystem mit integrierten Gegenstrom-Trinkwasser-Rohrwärmetauscher >>> lt. @pierchen82 <<< für Zapftemperatur +44° nur mit +47 Vlt geladen werden!
Bei >>> @AnyS <<< hat der Zeeh "nur" 400 L und passt bei +46 für 360 Liter Wanne mit +40!


@skyme.
Mit welcher Vlt lädst denn Du Deinen Puffer?

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 15.08.2015 19:02:22
0
2258681
@Bernd.
Bei dem letzten von dir verlinkten Speicher mit internem 8 qm Edelstahlwellrohr-TW-WT haut dies mit Pana's nicht hin: Durchladung bezieht sich auf den Puffer mit einer Temperatur von 60°C
Zudem sind die angegeben Leistungen nur rechnerische Werte:
• Warmwasserdauerleistung 10°C/45°C (50% Durchladung) 12,9 l/min
• Warmwasserdauerleistung 10°C/45°C (100% Durchladung) 25,9 l/min

Verfasser:
skyme
Zeit: 15.08.2015 20:29:34
0
2258697
@low: Ich lade auf ca. 53°C auf. Im Moment verliere ich in 24 Stunden noch ca. 6K pro 24h oben im Puffer. Die 47 Grad reichen meiner FriWa dann am nächsten Tag noch, um mich heiß duschen zu lassen.

In den nächsten Tagen gehe ich mal meine Fehlzirkulationen an, dann wird es eventuell noch ein bischen besser. Stört mich aber auch so nicht - ich verbrauche ungefähr 2,3kWh elektrisch pro Tag mit 5 Personen, und ungefähr die Hälfte steuert meine kleine PV noch bei.

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 15.08.2015 21:08:56
0
2258712
Zitat von Bernd_K Beitrag anzeigen
...nee, Hellmann war das nicht. War nicht teuer, aber erschreckend gute Daten.

Ich könnte mich ärgern, dass ich den link damals nicht gespeichtert habe. Der war von einem der üblichen Verdächtigen hier...Hätte fast gesagt Motzi, bin aber nicht sicher.

---



Ich wars glaube ich nicht, werde mir nen "einfachen" TWL 200l WP-Hochleistungstrinkwasswerspeicher installieren.
Allerdings kommen da (so hoffe ich) "immer" min. 20°C (RT) "warmes" Trinkwasser unten rein.
Der 300l Innentank des vorhandenen Kombispeichers wird in Reihe vorgeschaltet.
MoHy
Dann braucht die Geisha nur ~25K hebeln, bei Solaretrag sogar nur noch ~15K, wenn die ST den 1000er Kombi auf 30°C anhebt.
Idee kam von fdl.

Ist bei Dir natürlich alles anders.

Meine mich zu erinnern, dass fdl auch mal vorgeschlagen hat vor eine BW-Anlage eine 32er 300m PE-Trinkwasserleitung in die Betondecke zur Vorwärmung mit einzugießen.
Dann sind die Schüttleistungen ja auch ganz andere, wenn 20 anstelle 8°C KW nachfließen.

Günstige TWLs in dem Shop hier, die haben auch Hygienespeicher im Angebot (eventuell meintest Du diese):
[url=http://www.heizungsdiscount24.de/shop/images/products/media/TWL-Hygienespeicher-KER-800-Liter_20_TWL-Katalogauszug-Hygiene-Kombispeicher.pdf]http://www.heizungsdiscount24.de/shop/images/products/media/TWL-Hygienespeicher-KER-800-Liter_20_TWL-Katalogauszug-Hygiene-Kombispeicher.pdf[/url


Grüße
Motzi1968

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 15.08.2015 22:45:40
0
2258731
Hallo zusammen.

...und danke Euch allen für die vielen Denkanstöße.

Irgendwie misshagt mir da noch einiges ;-) Kann doch nicht wahr sein, dass der BW-Puffer am Ende fast so viel kostet wie ne komplette high-end 5kW Luftpumpe.

Die Vorwärmung des Trinkwassers würde ich statt mit den 300m PE in der Betondecke eher mit einem "billigen" 200L Solarpuffer seriell vor dem großen Puffer machen, über dessen ca. 1 m² Tauscher der Rücklauf der FBH geht...
http://www.ebay.de/itm/160-bis-500-Liter-Solarspeicher-Warmwasserspeicher-Elektroboiler-Puffer-Speicher-/141019956296
...und der dann garantiert unter den legionellenkritischen 23°C bleibt.

Wenn man da dann diesen Puffer hinterhängt, sollte man für den normalen Duschbetrieb mit deutlich unter 50°C Puffertemperatur auskommen, und preislich ist das dann auch weniger drastisch.
Vielleicht finden wir da ja auch noch was besseres, mit größerem Tauscher und trotzdem bezahlbar.

Gruß
Bernd

Verfasser:
NoCOP
Zeit: 16.08.2015 07:32:41
0
2258749
Zitat von Motzi1968 Beitrag anzeigen
Zitat von Bernd_K Beitrag anzeigen
[...]


Allerdings kommen da (so hoffe ich) "immer" min. 20°C (RT) "warmes" Trinkwasser unten rein.
Der 300l Innentank des vorhandenen Kombispeichers wird in Reihe vorgeschaltet.
MoHy
Dann braucht die Geisha nur ~25K hebeln, bei Solaretrag sogar nur noch ~15K, wenn die ST den 1000er Kombi auf 30°C anhebt.[...]


Das habe ich in ähnlicher Weise: Vor dem 175 l Speicher der VWS82/2 habe ich meinen 300 l Solarspeicher aus der Gaszeit geschaltet. So kann ich das Sommerhalbjahr über die WP komplett ausschalten, und im Winter heben schon minimale solare Gewinne die Temperatur das Kaltwassers an. Das muss dann die WP schon nicht mehr leisten. Durch den 'oberen' WT des Solarspeichers kann ich wahlweise auch den Rücklauf durchleiten. Führt im Winter zu einer Erhöhung der Warmwasserleistung, und in der Übergangszeit für die Überleitung solarer Wärme in den Rücklauf. Der Nutzen hierfür ist aber weniger als erwartet, lässt sich max eine Woche im Frühjahr und im Herbst ausnützen, und da ist die Heizbedarf sowieso gering!

Grüße Norbert

Verfasser:
PVmitWP
Zeit: 16.08.2015 08:35:49
0
2258756
Das mit der Vorwärmung des TW ist ja gut und schön aber hierfür ist einiges an Material- und Arbeitsaufwand nötig und die AZ für die Brauchwassererwärmung sinkt, da die WP nur noch wärmeres Wasser aufheizen muss und nicht das abgekühlte, im unteren Bereich eingeströmte Frischwasser.

...wobei....mein 200 Liter Speicher zeigt im untersten Bereich auch so gut wie nie unter 20 Grad an. Der Nutzen einer Vorwärmung dürfte sich da wohl stark im Rahmen halten.

Mein Tagesverbeauch für die Brauchwassererwärmung beläuft sich auf unter 1 kWh Strom. Da ist kaum was einzusparen.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 16.08.2015 09:00:17
0
2258760
Beim Neubau sind doch ein paar Meter Rohr für zusätzliche WW-Vortemperierung marginal ...
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Wozu der Sommer doch taugt .>)
Meine Kaltwasser-Zuleitung (Kupferrohr) innerhalb des Hauses scheint bis zum DLE bei derzeitigen Temperaturen (AT= +30 / Innen= +23) als Wärmetauscher zu funzen ... der Kospel PPE2 (27 kW) zeigt lt. Multiinformationsdisplay z.b. bei 8,4 Ltr./min. Durchsatz per Küchenarmatur bei +48 Grad Auslauf eine Leistung von 55% (knapp 15 kW?) ... !bei +21 Grad Zulauftemperatur!
Habe auch grad noch mal zur "Gegenprobe" ein Heizungsthermometer an das kalte Wasser gehalten ... das analoge Zeigerinstrument zeigt tatsächlich knapp über +20 an!

Wenn dann in der Heizperiode das Zulaufwasser zum WW-Speicher oder DLE z.b. mit noch höherer Temperatur durch Vorwärmtauscher im Estrich käme ... .>)

PS: Sowas ähnliches wäre ja dieses:
(Klickbild:-)

Verfasser:
NoCOP
Zeit: 16.08.2015 09:12:22
1
2258763
Zitat von PVmitWP Beitrag anzeigen
Das mit der Vorwärmung des TW ist ja gut und schön aber hierfür ist einiges an Material- und Arbeitsaufwand nötig und die AZ für die Brauchwassererwärmung sinkt, da die WP nur noch wärmeres Wasser aufheizen muss und nicht das abgekühlte, im unteren Bereich eingeströmte[...]


Ja, das stimmt, was Du sagst, AZ für WW dürfte schlechter werden, da die WP mehr im oberen Temperaturbereich arbeiten muss. Allerdings geht es auch um den absoluten Verbrauch, und der ist geringer.

Arbeitsaufwand ist mir (fast) egal, mache manche Sachen aus persönlichen Interesse heraus, und nicht nach Gewinn/Verlustrechnung sondern verbuche das und R + D.

Grüße Norbert

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 16.08.2015 09:22:09
0
2258765
Zitat von skyme Beitrag anzeigen
@low: Ich lade auf ca. 53°C auf. Im Moment verliere ich in 24 Stunden noch ca. 6K pro 24h oben im Puffer. Die 47 Grad reichen meiner FriWa dann am nächsten Tag noch, um mich heiß duschen zu lassen.

Den Verlust bekommst bestimmt noch gesenkt ... Stichworte Mikrozirku und zusätzliche Dämmung.

Aber mich stört irgendwie die Vermischung beim beladen Deines Puffers ... die Pana macht ja wohl dabei auch immer nur die üblichen 3 bis 5 k Spreizung.

Du hast doch den Vorlauf von der Pana für die WW-Bereitung ganz oben am Puffer angebunden ... wenn dann unten im Speicher "nur" 20 Grad als Rücklauftemperatur zur Pana kommen, ist oben mit +25 Vorlauftemperatur die "Restwärme" im warmen Teil des Speichers ruckzuck abgekühlt.

Wäre es denn daher u. U. sinnig den Vorlauf z.b. auf halber Pufferhöhe einzuleiten ... dann würde eventuell nicht die komplette Schichtung vermanscht werden und immer nur das wärmste Wasser nach oben im Puffer aufsteigen!?!? .>)

Verfasser:
HFrik
Zeit: 16.08.2015 09:51:38
1
2258774
Low Du waerst 20 min scheller- wollte exakt das gleiche vorschlagen: vor und Rücklauf der Pana gehören am Speicher nach unten, so dass die Restwärme oben erst angetastet wird wenns unten wärmer ist.
Ansonsten sollte man schauen wo der Wärmetauscher zwischen Pufferwasser und Trinkwasser sein muss - die 3l-Regel sollte eigentlich auch bei Einschluss des Wassers im Wärmetauscher erfüllt sein.

Preiswerte Alternative: ein (un)gedämmter 800l Brauchwasserspeicher, eine Friwasation mit grossem PWT im Bereich der Zapfstellen ( davon kanns auch mehrere geben), sowie zwei leichte Trennwände und ein paar m³ alte Mineralwolle von irgendwoher. Damit die Wärme nicht abhaut. http://www.ebay.com/itm/160-bis-500-Liter-Solarspeicher-Warmwasserspeicher-Elektroboiler-Puffer-Speicher-/141019956296

Bei der Vorwärmung des Kaltwassers müsste man dann mal Wärmekapazitäten und Leitfähigkeiten überschlagen, wie gut das mit einem alten ungedämmten Speicher oder Rohrleitung funktioniert.

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Welchen Hygienespeicher für Wärmepumpe ?
Verfasser:
HFrik
Zeit: 16.08.2015 09:51:38
1
2258774
Low Du waerst 20 min scheller- wollte exakt das gleiche vorschlagen: vor und Rücklauf der Pana gehören am Speicher nach unten, so dass die Restwärme oben erst angetastet wird wenns unten wärmer ist.
Ansonsten sollte man schauen wo der Wärmetauscher zwischen Pufferwasser und Trinkwasser sein muss - die 3l-Regel sollte eigentlich auch bei Einschluss des Wassers im Wärmetauscher erfüllt sein.

Preiswerte Alternative: ein (un)gedämmter 800l Brauchwasserspeicher, eine Friwasation mit grossem PWT im Bereich der Zapfstellen ( davon kanns auch mehrere geben), sowie zwei leichte Trennwände und ein paar m³ alte Mineralwolle von irgendwoher. Damit die Wärme nicht abhaut. http://www.ebay.com/itm/160-bis-500-Liter-Solarspeicher-Warmwasserspeicher-Elektroboiler-Puffer-Speicher-/141019956296

Bei der Vorwärmung des Kaltwassers müsste man dann mal Wärmekapazitäten und Leitfähigkeiten überschlagen, wie gut das mit einem alten ungedämmten Speicher oder Rohrleitung funktioniert.
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