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Versuch Planung Grabenkollektor
Verfasser:
nobody4yu
Zeit: 19.08.2015 23:23:04
0
2260112
Hallo Forumsgemeinde!

Ich baue derzeit in Wien (Österreich) ein Zweifamilienhaus. Folgende Ausgangssituation ist aufgrund des Energieausweises gegeben (nicht PHPP berechnet):

Heizwärmebedarf 20 kW/m²a
Brutto-Volumen 1312,91m³
mittlerer U-Wert 0,20W(m²K)
Norm-Außentemperatur -13,0°C
Soll-Innentemperatur 20,0°C
Gebäude-Hüllfläche 781,33m²
Art der Lüftung RLT mit WRG

Gebäude-Heizlast (P_tot) 7,201 kW
201m2 WNF + 91m2 KG

Folgende Wärmepumpen standen zur Auswahl:
-) WP mit Flächenkollektor: nicht möglich, da Grundstück zu klein ist (insgesamt 462m2)
-) WP mit Tiefenbohrung: mit mind. 10.000€ zu teuer
-) WP mit Grundwasser: aufgrund schwankender Wasserqualität nicht zu empfehlen
-) WP mit Luft/Wasser: halbwegs günstig und realisierbar
-) WP mit Grabenkollektor: effiziente Alternative? Noch realisierbar aufgrund Grundstücksgröße? Allein das Haus hat eine verbaute Fläche von knapp 118m2 - damit bleiben 344m2.

In der Familie war bislang die LWP der Favorit. Nachdem es hier schon einige aus dem schönen Özi-land gibt, die vor kurzem einen Grabenkollektor verlegt haben, hoffe ich auf eine gleichpreisige aber effizientere WP-Alternative. In A grasiert seit kurzem das Grabenkollektor-Fieber ... danke "dyarne"! ;) Im Osten wäre ich vermutlich der erste. Diesbezüglich gab es schon im Energiesparhausforum ein Versuch eines Grabenkollektors seitens User "dyarne" im Grabentool:

http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/canvastest.html?id=Io2YkWhznhLdGdffPg2q

Meine Bodenverhältnisse sind hier ersichtlich:
https://www.dropbox.com/s/q1nydjfpiz3n1uj/Schichtenplan%20Geologe.pdf?dl=0

Vielleicht können die Experten hier einen Blick drauf werfen. Kollektor soll aus 2x300m Rohr DN 40 bestehen - für 8KW. 200L Warmwasserspeicher. Sole-WP wurde noch nicht fixiert. "dyarne" empfielt eine NIBE/KNV 1155-PC modulierend 2-6 KW mit Kühlung. Soleausgang wäre direkt beim Technikraum im Keller (2x100er RDS). Im Bereich des Carports soll noch Platz für eine Regenwasserzisterne und einem Versickerungsschacht vorhanden sein.

Folgende Fragen / Bemerkungen hätte ich noch dazu:
- in D sind die Rohre um einiges günstiger. Gibt es Shop-Empfehlungen in Grenznähe?
- Mein Rohbau steht schon zum Großteil. Daher habe ich ein großes Problem mit dem Aushub und deren Zwischenlagerung. Kann man die Rohre abschnittsweise verlegen? Rechne mit gut 300m3.
- Da ich noch nie slinkys gelegt habe, gibt es eine Anleitung für Dummies? ;)
- ist die Tiefe des Kollektors ausreichend?
- Einfahrtsbereich muss wohl leider wasserdurchlässig sein? (ade Pflasterung *heul*)

Die Chance auf eine Realisierung ist im Moment bestenfalls 40:60 aufgrund der "Einfachheit" einer LWP . Ich würd mich deshalb über eure Unterstützung besonders freuen. Sollten noch irgendwelche Angaben erforderlich sein, einfach anfordern. Bitte um Verbesserungsvorschläge und nützliche Tipps!

Beste Grüße,
Danijel

Verfasser:
dyarne
Zeit: 20.08.2015 11:11:50
0
2260233
hallo danijel,

deine aufgabenstellung ist sehr spannend, weil das grundstück wirklich klein, das haus dafür groß ist. schade daß der grabenkollektor nicht vor dem rohbau mit erstellung der planie mitgelegt werden konnte, da hätte man mehr synergien gehabt und es wäre eine größere tiefe bzw breitere baugrube möglich gewesen. aber so ist es nun einmal.

kannst du angeben wie tief die kellersohle unter FGOK liegt?

erstmal zur heizlast.

Zitat:
...Ob diese modulierende Nibe/Knv für mich reicht zweifle ich leicht an. Zumindest gäbe es dann keine Reserve...

dein energieausweis (anm; der österreichische energieausweis rechnet parallel mit standortbedingungen und wirft eine heizlast zur we-dimensionierung aus) gibt 7,2kw an, wenn ich mit crinks rechner arbeite kommen bei 21° gut 6kw raus

überschlägige heizlast

da stecken jetzt noch einige reserven drinnen (keine inneren und solaren gewinne, pauschaler wärmebrückenzuschlag...)

die nibe/knv 1155 kann bis zu 7,5kw, die würde hier einfach perfekt paßen und keineswegs unterdimensioniert sein.

folgende anmerkungen zu deinem EA/haus:
bei fenstern und wand/dach sehe ich noch potential nach unten. die fenster sind mit Uw~1,0 mäßig, da sollte locker 25% weniger gehen. bei den guten herstellern bekomt man Ug=0,5 / g=50% und Ug=0,6 / g=62% gleichpreisig, dies würde ich nach nord/süd splitten -> norden besserer u-wert, süden besserer g-wert. du hast momentan die schlechtere kombi von beidem drinnen.

ich hab mir erlaubt die zusammenstellung der gebäudedaten hier reinzukopieren:


hier siehst du wo du noch ansetzen kannst, rechts bei den leitwerten ist das produkt aus u-wert und fläche entscheidend.

deine größten brocken sind fenster vor außenwand. dein (pauschaler) wb-zuschlag ist so groß wie die verluste übers dach. das wird bei deiner kompetenten detailplanung sicher nicht zutreffen.

Zitat:
... Meine einzigen Bedenken ist der große Aushub und wo ich diesen zwischenlagern könnte. Ich habe etwa 320m3 ausgerechnet. Oder bestünde die Möglichkeit, dass man den Grabenkollektor abschnittsweise verlegt und dann zuschüttet?
natürlich kannst du den kollektor abschnittsweise verlegen, 2 kreise parallel zug um zug verlegen und verschütten. die frage ist wie man das am besten mit der vorhandenen baugrube kombiniert...

Zitat:
Wie das mit dem genauen Verlegen gehen würde weis ich nicht...
das ist das einfachste, haben wir in richards faden versucht gut zu dokumentieren...
richards graben
rede einmal mit deinem tiefbauer, wie er die möglichkeiten der umsetzung sieht, vor allem wie nah und tief er an der grenze glaubt baggern zu können. vielleicht müssen wir das layout umdrehen und in der baugrube nahe am haus verlegen, und überall wo möglich sehr breit werden - trapezförmige gräben quasi, warum nicht.

Zitat:
Gibt es Shop-Empfehlungen in Grenznähe?
richard hat bei santher bestellt, der verkauft witzigerweise zwischendurch österreichisches PE-rohr von wiroplast-mauderli. auch pipelife hat sowas im programm, hab aber von beiden bislang keine antwort bekommen. nicijan aus dem forum bietet komplette sets samt gedämmten verteiler an. müßte man wegen A-lieferung anfragen.
kollektorset nicijan

Zitat:
Einfahrtsbereich muss wohl leider wasserdurchlässig sein? (ade Pflasterung *heul*)...
so ists ja auch wieder nicht ... ;-)
kann man natürlich pflastern, nur sollte es sickerungsfähig sein, also nicht knirsch verlegt sondern mit drainagierender fuge. da gibts sicher viele varianten die dir gefallen werden...

es wäre sehr schade wenn dein projekt wirklich nicht mit einer erdwärmelösung umgesetzt werden könnte!

bin gespannt und hoffe daß noch einige kommentare zu deiner situation kommen...

wegen dem eventuellen bezug der nibe/knv könnte ich bei meinem vertrauensinstallateur wohl was machen...

liebe grüße
arne

Verfasser:
Pfief2184
Zeit: 20.08.2015 11:42:35
1
2260244
Hallo nobody4yu,

ich habe Anfang August einen Slinky Kollektor in Krems an der Donau verlegt (eigenes Haus). Die Ergebnisse habe ich leider noch nicht posten können, da akuter Zeitmangel aufgrund Baufortschritt ;) besteht.

Ich hoffe ich kann dieses WE Bilder und eine Beschreibung posten. ;)

Ich arbeite jedoch in Wien 1220. Also wenn du magst können wir uns mal treffen und persönlich drüber reden.

Wenn du nach meinem Nickname suchst kannst du dir meine Version anschauen.
Bezüglich WP:
Bei mir wird es die neue Vaillant flexocompact mit 5,4kW Heizleistung.
Die bekomme ich sogar noch etwas günstiger als die Nibe/KNV. Aktive Kühlung ist schon dabei und muss nicht extra dazugekauft werden.

Die gibts auch mit irgendwas bei 8kW. Weiss es leider nicht auswendig.

Markus

Verfasser:
nobody4yu
Zeit: 20.08.2015 18:21:25
0
2260397
Bin noch nicht vertraut mit dem Forum und musste folgendes 2mal schreiben :/

Hallo Arne,
wie immer danke fürs melden und deine Hilfe!

Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
schade daß der grabenkollektor nicht vor dem rohbau mit erstellung der planie mitgelegt werden konnte, da hätte man mehr synergien gehabt und es wäre eine größere tiefe bzw breitere baugrube möglich gewesen. aber so ist es nun einmal.

Ja das stimmt leider. Am Anfang war aber eine WW-WP mein und der Grabenkollektor eher etwas Utopisches. Jetzt ist es eben noch anspruchsvoller als es sonst gewesen wäre. ;)
Zitat:
kannst du angeben wie tief die kellersohle unter FGOK liegt?

Die Unterkante Bodenplatte liegt etwa 3,40m unterhalb GOK. Die Bodenplatte ist 30cm stark. Vom Haus weg geht ein leichtes Gefälle Richtung Strasse mit 20-30cm (ca. 4-5%).
Zitat:
dein energieausweis [...] gibt 7,2kw an, wenn ich mit crinks rechner arbeite kommen bei 21° gut 6kw raus [...]

das klingt schon mal nicht schlecht
Zitat:
da stecken jetzt noch einige reserven drinnen (keine inneren und solaren gewinne, pauschaler wärmebrückenzuschlag...)

Ich habe das PMPP Programm erhalten und bin dabei es auszufüllen. Leider sind manche Abschnitte nicht leicht zu verstehen. Habe nie zuvor mit sowas gearbeitet.
Zitat:
die nibe/knv 1155 kann bis zu 7,5kw, die würde hier einfach perfekt paßen und keineswegs unterdimensioniert sein.

Finde ich das im Datenblatt oder woher stammt diese Angabe?
Zitat:
bei fenstern und wand/dach sehe ich noch potential nach unten.

Da hast du recht. Mein Bauphysiker hat dies bewusst höher angesetzt. Er wollte das ich hier noch Spielraum habe, auch weil er meine budgetäre Situation kannte.
Zitat:
bei den guten herstellern bekomt man Ug=0,5 / g=50% und Ug=0,6 / g=62% gleichpreisig, dies würde ich nach nord/süd splitten -> norden besserer u-wert, süden besserer g-wert.

Ich habe vor einer Woche meine Fenster mit Ug=0,5 bestellt. War eine langwierige Sache vor allem wegen den Kosten. Ich werde versuchen noch bezüglich den g-Werten Änderungen vorzunehmen.
Zitat:
natürlich kannst du den kollektor abschnittsweise verlegen, 2 kreise parallel zug um zug verlegen und verschütten. die frage ist wie man das am besten mit der vorhandenen baugrube kombiniert...

Das würde mir sehr helfen. Ich dachte man müsse immer alles aufgraben, Rohre verlegen, Dichtprobe machen und dann erst zuschütten. Hier muss ich noch mit dem Erdbauer reden.
Zitat:
das ist das einfachste, haben wir in richards faden versucht gut zu dokumentieren...

Ich habe den Faden im Energiesparhausforum gelesen. Ich meinte eher wie es mit den Durchmessern und Abständen zu machen wäre. Wurden die Rohre bei Richard mittels Kabelbinder verbunden?
Zitat:
rede einmal mit deinem tiefbauer, wie er die möglichkeiten der umsetzung sieht, vor allem wie nah und tief er an der grenze glaubt baggern zu können. vielleicht müssen wir das layout umdrehen und in der baugrube nahe am haus verlegen, und überall wo möglich sehr breit werden - trapezförmige gräben quasi, warum nicht.

Das muss ich sowieso machen. Ich muss nur beim westlichen Nachbar aufpassen. Ansonsten kann ich nahe an die Grundgrenze hinarbeiten. Die südlichen Nachbarn sind gute Freunde von uns. Im Osten und Norden ist jeweils die Strasse.
Zitat:
richard hat bei santher bestellt, der verkauft witzigerweise zwischendurch österreichisches PE-rohr von wiroplast-mauderli. auch pipelife hat sowas im programm, hab aber von beiden bislang keine antwort bekommen.

Würde bei mir 2x 300 m plt40 rc um 8KW zu erreichen?
Zitat:
nicijan aus dem forum bietet komplette sets samt gedämmten verteiler an. müßte man wegen A-lieferung anfragen.

Link scheint nicht zu gehen.
Zitat:
es wäre sehr schade wenn dein projekt wirklich nicht mit einer erdwärmelösung umgesetzt werden könnte!

Du sprichst mir aus der Seele.
Zitat:
bin gespannt und hoffe daß noch einige kommentare zu deiner situation kommen...

Nicht nur du ...
Zitat:
wegen dem eventuellen bezug der nibe/knv könnte ich bei meinem vertrauensinstallateur wohl was machen...

Sowas hört man gerne. Das würde meinen Finanzminister sehr freuen :)


Hallo Markus!
Schön das es weiter östlich im Land schon Bauherren mit Kollektorerfahrung gibt. :)
Zitat von Pfief2184 Beitrag anzeigen
ich habe Anfang August einen Slinky Kollektor in Krems an der Donau verlegt (eigenes Haus). Die Ergebnisse habe ich leider noch nicht posten können, da akuter Zeitmangel aufgrund Baufortschritt ;) besteht.

Muss mal deinen Faden suchen für die Planungsphase.
Zitat:
Ich hoffe ich kann dieses WE Bilder und eine Beschreibung posten. ;)

Ich hoffe es auch *g*
Zitat:
Ich arbeite jedoch in Wien 1220. Also wenn du magst können wir uns mal treffen und persönlich drüber reden.

Sehr gerne. Ich muss noch herausfinden wie man private Nachrichten sendet. Bin noch neu im Forum.
Zitat:
Bei mir wird es die neue Vaillant flexocompact mit 5,4kW Heizleistung. Die bekomme ich sogar noch etwas günstiger als die Nibe/KNV. Aktive Kühlung ist schon dabei und muss nicht extra dazugekauft werden.

Schönes Angebot. Für mein Bauvorhaben brauche ich wohl eine stärkere WP wie du richtig schreibst.


Beste Grüße,
Danijel

Verfasser:
dyarne
Zeit: 20.08.2015 19:33:46
0
2260418
Zitat von nobody4yu Beitrag anzeigen
Die Unterkante Bodenplatte liegt etwa 3,40m unterhalb GOK...
das ist sehr gut! dann könnte man andenken den kollektor schräg auf eine verbreiterte baugrube zu legen. würde das baggern vereinfachen und gäbe kein sicherheitsproblem, aber mehr platz im raum für den kollektor...


Zitat:
Ich habe das PMPP Programm erhalten und bin dabei es auszufüllen...
dann sind wir auf die ergebnisse gespannt! da wirst du aber schon mit aktuellen u-werte rechnen, nehm ich an...


Zitat:
Finde ich das im Datenblatt oder woher stammt diese Angabe?...
aus den auslegungsrichtlinien des installateurhandbuchs...


die 1155 moduliert von 20-120Hz. werksmäßig ist der verdichter auf 75% (->6kw) gedrosselt um den typgeprüften schallpegel zu halten. bei bedarf kann per regelung die volle leistung frei gegeben werden. ich trau mich wetten das wird bei dir gar nicht nötig werden...



Zitat:
Ich habe den Faden im Energiesparhausforum gelesen. Ich meinte eher wie es mit den Durchmessern und Abständen zu machen wäre. Wurden die Rohre bei Richard mittels Kabelbinder verbunden?
der hier ist noch kompletter, hab ihn oben verlinkt. da ist auch ein detailiertes 'howtodo' drinnen, wo das mit den abständen mit holzlehren erklärt wird. kabelbinder sind mein favorit. man kann jederzeit bestimmen ob defintiv festgezogen wird, oder mit schlupf, um die rohre hinterher noch genau auszurichten - da würde ich dich bei der detailplanung der abschnitte/abstände sicher unterstützen...


Zitat:
Würde bei mir 2x 300 m plt40 rc um 8KW zu erreichen?
ich würde 1 x 300 oder 400m plt40 oder 2 x 300m plt 32 nehmen. das plt40 kriegst du wahrscheinlich nur in 200m, müßtest du einmal schweißen...

vorteil 40-er -> gar kein verteiler nötig
vorteil 32-er -> leichter zu beziehen, zu verlegen, redundant.

beide auslegungen sind punkto rohr sehr luxuriös, schau was nibe/knv als basis vorschlägt...



Zitat:
Link scheint nicht zu gehen...
stimmt... ;-)

DIY-paket nicijan

Verfasser:
nobody4yu
Zeit: 20.08.2015 22:46:15
0
2260473
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
das ist sehr gut! dann könnte man andenken den kollektor schräg auf eine verbreiterte baugrube zu legen. würde das baggern vereinfachen und gäbe kein sicherheitsproblem, aber mehr platz im raum für den kollektor...

Ich lese zum ersten Mal, dass man den Kollektor auch schräg anlegen könnte. Habe ich richtig verstanden: Schräge zw. 2m und 3,40m unter GOK?
Zitat:
werksmäßig ist der verdichter auf 75% (->6kw) gedrosselt um den typgeprüften schallpegel zu halten. bei bedarf kann per regelung die volle leistung frei gegeben

Durch die Verbesserung der Fenster und Einrechnung der solaren Gewinne hoffe ich auch deutlich unter 8kW - vielleicht sogar um die 6kW - zu kommen. Laut überschlägiger Heizlast komme ich auf 6,6kW (Eingabe Transmissionswärmeverlust 0,20). Laute Maschinen möchte ich auf alle Fälle verhindern.
Zitat:
ich würde 1 x 300 oder 400m plt40 oder 2 x 300m plt 32 nehmen. das plt40 kriegst du wahrscheinlich nur in 200m, müßtest du einmal schweißen...

Dann werden es die 32-er. Günstiger und ich kann nicht schweißen.

Besten Dank bis hierher!

Danijel

Verfasser:
dyarne
Zeit: 21.08.2015 16:41:33
0
2260661
Zitat von nobody4yu Beitrag anzeigen
Ich lese zum ersten Mal, dass man den Kollektor auch schräg anlegen könnte. Habe ich richtig verstanden: Schräge zw. 2m und 3,40m unter GOK?
ja, so würde sich das meiner meinung nach anbieten, um die bestehende baugrube mit großer tiefen zu nutzen...

so ungefähr könnte das aussehen...



der oben verlinkte nicijan fertigt mit einer grabenfräse senkrechte schlitzkollektoren, das würde bei dir auch gut gehen, nur ist der am anderen ende von D zuhause...


Zitat von nobody4yu Beitrag anzeigen
Laute Maschinen möchte ich auf alle Fälle verhindern...
laut wäre sie deswegen auch noch nicht, aber halt nicht mehr flüsterleise. wir reden hier von deiner auslegungsheizlast, die nicht einmal jeden winter und nur an 1% der heiztage auftritt. bei deiner wahrscheinlichen heizlast um 6kw wäre nicht einmal an diesen sehr seltenen tagen der entsperrte modus nötig...


was mir noch zu den fenstern eingefallen ist: bekommst du aluschalen? dann versuche verkürzte ausführungen zu bekommen, die man überdämmen kann - bessere anbieter haben sowas im programm...

Verfasser:
nobody4yu
Zeit: 21.08.2015 17:23:59
0
2260673
Jetzt hab ich dich bezüglich Baugrube verstanden. Ganz so wie auf der Skizze ist es nicht. Wir haben die Baugrube schon teilweile mit dem Aushubmaterial hinterfüllt. Ich hoffe, das Bild erläutert das. Deswegen sah ich nicht als Problem. Meine größte Sorge ist der Umgang mit dem Zwischenlagern und ob der von dir vorgeschlagene Verlegung ausreicht für 8kW.



Fenster (Kunststoff-Alu) haben eine breite Alu-Schale. Ich werde diese überdämmen (3-4cm).

Verfasser:
nobody4yu
Zeit: 22.08.2015 20:09:48
0
2260860
Ich habe versucht mit dem PMPP zu arbeiten. Leider schaffe ich es nicht und habe letzte Nacht die weiße Flagge gehisst. Ein Handbuch dazu gibt es nicht? Ich habe meinen Bauphysiker um einen Kostenvoranschlag für ein PHPP gebeten - 500€. :( Kann mir einer sagen ob sowas günstiger zu haben ist?

Ich habe das Grabentool noch einmal überarbeitet bzw. ergänzt. Was sagen die Experten dazu?

http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/canvastest.html?id=58gna0z2z57wkELQa2jr

Auch habe ich mich an das Slinky-Berechnungs-Tool versucht. Irgendwas ist aber falsch gelaufen. Komme auf über 300m. Was habe ich falsch gemacht?

https://www.dropbox.com/s/1evjw3gj1gwkdqi/1220%20-%20Slinky%20Berechnung.ods?dl=0

Ist die Verlegung der Kollektoren ausreichend für 8kW? Laut Planungstool sollte man ja nicht zu nah an das Haus verlegen. Kanal und Wasserleitung kreuzen den Kollektor - ein Problem? Habe was gelesen das man dämmen müsste. Es werden 2 x 300m plt 32 rc mit turbulenter Strömung. Habe diesbezüglich ein Angebot von der Firma Santherr in D um 680€ (allein 110€ Transportkosten). Brauche ich die anderen Positionen von deren Paket 2? Ich sollte bald bestellen, da ich spätestens Anfang September graben muss (wenn realisierbar und mir ein Installateur das anschliessen möchte).

Werde Anfang nächster Woche mit 2 Erdbauern sprechen - wegen Kosten und wie den Graben ausheben. Ich habe ja Problmatik vom fast fertigen Rohbau und muss viel Aushub bewegen. Das abschnittsweise Verlegen klingt super, doch fürchte ich mich etwas wie das praktisch zu bewältigen wäre.

Wie kann / muss über den Kollektor hinterfüllt werden? Darf der Aushub (feinsandiger Schluff bis Mittel-Grobkies) einfach auf die Rohre gelegt werden? Oder sollte ich mich an Richards Faden halten und die selbe Hinterfüllung wählen (einsanden)? Mein Boden ist sehr versickerungsfähig.

Ich habe im Technikraum 2x100 RDS für WP frei gehalten. Kriege ich dort meine erforderlichen Rohr-Leitungen dicht hinein?

Wann muss ich mich für eine WP-Produkt entscheiden? Z.B. ob es eine modulierende WP werden kann oder eine normale mit Kühlfunktion. Solefüllung hängt vermutlich vom gewählten Produkt ab.

Habe ich sonst noch etwas wichtiges vergessen zu erwähnen oder nicht bedacht? Bitte um Verbesserungsvorschläge und nützliche Tipps! Danke!

Beste Grüße,
Danijel

Verfasser:
Pfief2184
Zeit: 22.08.2015 21:09:31
0
2260874
Zum Plan:
Ich bin kein Profi hier und meine Meinung ist sicher nicht aussagekräftig. Ich habe mich nicht getraut unter der Terrasse durch oder unter Pflaster....
Laut Norm glaube ich ist das nicht erlaubt.

Bezüglich Berechnung. Du brauchst nur einmal bei der händisch eingegebnen Slinkie Anzahl abrunden, dann gehts.

Bei Kreuzung von Wasserleitung muss du soweit ich weiß diesen Abschnitt dämmen. Sonst könnte dir die Wasserleitung einfrieren.

Ich habe auch von Santerr gekauft. Ich habe das Zubehör gleich mit bestellt. Besser gesagt mein Bruder hat es für mich bestellt. Hat alles gut geklappt.

Ich habe es auch Abschnittsweise gebaggert. Das sollte kein Problem sein. Solange Platz ist, dass der Bagger durch kann sollte es klappen.

Bei mir war es Ton/Schluff und ich habe es nicht eingesandet. Lt. Hersteller kann man die RC Rohre (Santherr verkauft RC- Rohre) (Resistent to Crack) direkt in die Erde legen. Faustgroße und größere Steine sollte man nicht direkt darauf legen.

Ich habe für jedes Rohr eine Durchführung. Wenn du 2 Rohre in 1 100er Rohr legst, dann brauchst du die Dichtmanschetten nicht mit bestellen, die passen dann ja nicht. Es gibt aber einen Hersteller der fertigt dir die Dichtmanschetten mit so vielen Rohrdurchlässen an wie du willst. Kosten aber sicher nicht zu wenig.

Ich habe mich für die WP erst im Nachhinein entschieden. Bei der Sole habe ich die genommen, die dabei war. Knapp über 20% Sonst bekommst du Probleme mit Korrosion. Du brauchst nur bei Santherr nach einem Datenblatt der Sole fragen, die schicken dir eines. Das ist ein Monoethylenglykol Frostschutzmittel. Das geben viele WP Hersteller vor.

Hast du meine Antwort auf deine PN bekommen? Hab das hier auch noch nie gemacht.

Mit freundlichen Grüßen
Markus

Verfasser:
nobody4yu
Zeit: 22.08.2015 21:16:29
0
2260877
Danke Markus für deine Antworten!

Terrasse wird bei mir einmal aus Holz werden. Deswegen sehe ich das nicht als Problem an. Die Experten mögen mich korrigieren.

Für die Einfahrt muss ich sickerfähiges Material verwenden laut dyarne.

PN habe ich erhalten. Danke!

Beste Grüße,
Danijel

Verfasser:
dyarne
Zeit: 25.08.2015 11:43:03
0
2261647
Zitat von nobody4yu Beitrag anzeigen
...Meine größte Sorge ist der Umgang mit dem Zwischenlagern...

sollte sich durch abschnittsweise verlegung lösen lassen. ans abschnittsende kommt ein senkrechtes brett (schaltafel) als anschlag der rohre. nach dem verfüllen des abschnitts kann der bagger entlang der tafel von der andern seite aufgraben...

so haben wir das bei mario gelöst...



Zitat von nobody4yu Beitrag anzeigen
...von dir vorgeschlagene Verlegung ausreicht für 8kW...

schaut ganz gut aus.

- das tool rechnet da eher konsevativ (siehe max heizlast richtung 12kw)
- deine heizlast dürfte ja eher richtung 7kw und weniger gehen...
- ein flachkollektor ist eine sehr gutmütige quelle: bei unterdimensionierung/überlastung wirds keinesfalls kalt im haus, lediglich die sole-temp geht ins negative und die effizienz leidet etwas...

siehe DEN beispielfaden zum thema superknappe quelle

majens graben

Zitat von nobody4yu Beitrag anzeigen
...Fenster (Kunststoff-Alu) haben eine breite Alu-Schale. Ich werde diese überdämmen (3-4cm)...
mit verkürzter schale gibts die nicht?
alu überdämmen bringt ja nix. da könntest dann eher richtung architekturlichte optimieren ... ;-)

Zitat von nobody4yu Beitrag anzeigen
...Ich habe meinen Bauphysiker um einen Kostenvoranschlag für ein PHPP gebeten - 500€...
wenns die nibe/knv 1155 1,5-6 wird kannst du es mmn sparen. die paßt bei dir perfekt. ob dann am typischen wintertag 3 oder 4kw anliegen ist dann völlig egal...

Zitat von nobody4yu Beitrag anzeigen
...Kanal und Wasserleitung kreuzen den Kollektor - ein Problem?...

lösbar.
wo möglich werden wir entflechten (abstand, verlegetiefe), ansonsten muß punktuell gedämmt werden.

kannst du die leitungen und zisternen in deinem link noch richtig beschriften?

Zitat von nobody4yu Beitrag anzeigen
...Brauche ich die anderen Positionen von deren Paket 2? Ich sollte bald bestellen, da ich spätestens Anfang September graben muss (wenn realisierbar und mir ein Installateur das anschliessen möchte)...
in A verwendet knv ein ethanol-fertiggemisch, ist teurer als das konzentrat bei santherr.

zum anschluß: wenn du den kollektor in eigenleistung erbringst und der hb-ler anschließt ist das exakt die gleiche aufteilung wie bei einer tiefenbohrung. der bohrer beendet auch mit den losen schläuchen und einer druckprobe seine arbeit. der hb-ler legt diese auf seinen verteiler und schließt die wp an. der kollektor muß passende soletemperatur und druckverlust liefern, mehr nicht.

so würde ich das hier auch vereinbaren. material u fittinge dazu ist oft nach vorliebe/standard des hb-lers.

Zitat von nobody4yu Beitrag anzeigen
...Werde Anfang nächster Woche mit 2 Erdbauern sprechen - wegen Kosten und wie den Graben ausheben...
frag sie ob das schräg ausbaggern an der baugrube nicht einfacher ist (aushub). so wie in unseren skizzen. wichtig ist das die mittlere tiefe der kreise unseren berechnungen entspricht.

Zitat von nobody4yu Beitrag anzeigen
...Darf der Aushub (feinsandiger Schluff bis Mittel-Grobkies) einfach auf die Rohre gelegt werden? Oder sollte ich mich an Richards Faden halten und die selbe Hinterfüllung wählen (einsanden)?
du hast perfekte bedingungen zum direkt verfüllen! lediglich bruchsteine oder betonbrocken dürfen nicht direkt aufs rohr drücken. also bei der ersten schaufel ein kritisches auge daneben haben.
bei richard wurde nicht (!) eingesandet! selbstverständlich haben wir dort den aushub zum verfüllen verwendet...

Zitat von nobody4yu Beitrag anzeigen
...Ich habe im Technikraum 2x100 RDS für WP frei gehalten. Kriege ich dort meine erforderlichen Rohr-Leitungen dicht hinein?
da seh ich kein problem. je eine rds innen u außen mit 2 x 32-er öffnung.

Zitat von nobody4yu Beitrag anzeigen
...Wann muss ich mich für eine WP-Produkt entscheiden?
sobald du sie einbauen willst ... ;-)

die vorgeschlagene quelle ist für jede 6-8kw paßend. für eine 8kw wäre ein drittes rohr von vorteil, aber kein muß...

Verfasser:
dyarne
Zeit: 25.08.2015 11:56:22
0
2261654
Zitat von Pfief2184 Beitrag anzeigen
...Ich habe mich nicht getraut unter der Terrasse durch oder unter Pflaster....
Laut Norm glaube ich ist das nicht erlaubt...
wenn es heißt der kollektor darf nicht überbaut werden bezieht sich das ja auf den kolli als ganzen.

bei einer gartenhütte reden wir von 2-3% vom kollektorkreis. das regenwasser vom dach der hütte versickert auch an ort und stelle auf den kolli. unter einer gartenhütte in 2m tiefe ist der boden sicher nicht anders als 3m daneben. bei einer garge ist er sicher trockener und es kommt kaum wärme von oben nach. da gibts dann wohl wie bei einer sonde hauptsächlich wärmefluß aus dem umgebenden erdreich...

bei einer zufahrt die gut drainagierend gepflastert ist seh ich keinen grund für eine schlechtere regeneration - im gegenteil, siehe sepp holzers permakultur, wie der mit wärmespeichernden steinen die temperatur im boden hebt ... ;-)


@ danijel, sind deine terasse und der weg nordeitig überdacht?

Verfasser:
nobody4yu
Zeit: 25.08.2015 15:26:57
0
2261746
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
lösbar.
wo möglich werden wir entflechten (abstand, verlegetiefe), ansonsten muß punktuell gedämmt werden.

kannst du die leitungen und zisternen in deinem link noch richtig beschriften?

Wie muss man sich die Dämmung von den Rohren vorstellen? Etwa mit Armaflex? Oder wird da was anderes verwendet?

Eigentlich habe ich im Tool alles beschriftet gehabt. Ich hoffe, dass es jetzt funktioniert:

http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/canvastest.html?id=2r4VcZYmmnkfm2WKh1pF

Das Wasserrohr verläuft im Osten etwa 2m unter GOK. Daneben Zisterne und Sickerschacht. Der Kanal mit Putzschacht im Norden sollte in etwa 2,3-2,6m unter GOK verlaufen. Haben da widersprüchliche Angaben von der Gemeinde erhalten. Aufgegraben wird erst später um den Abzweiger zu finden bzw. im Zuge der Verlegung des Grabenkollektors.

Nachdem die Auslegung mit 2x300m für meine Anforderungen reichen, werde ich nicht mehr machen. Warum die slinky-Berechnung bei mir falsch ist verstehe ich noch immer nicht.
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
wenns die nibe/knv 1155 1,5-6 wird kannst du es mmn sparen. die paßt bei dir perfekt. ob dann am typischen wintertag 3 oder 4kw anliegen ist dann völlig egal...

Das hängt leider primär vom Preis ab. Sonst wird es wohl diese werden: KNV 1145-08PC. Mein Installateur will mir bei der Verlegung helfen (auch noch nie gemacht). KNV-Partner ist er leider nicht. Weis noch nicht ob er deshalb die KNV besorgen kann. Angeschlossen werden muss wohl die WP direkt dann vom Hersteller?
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
in A verwendet knv ein ethanol-fertiggemisch, ist teurer als das konzentrat bei santherr.

Wenn es besser ist, dann werde ich das von KNV nehmen.
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
da seh ich kein problem. je eine rds innen u außen mit 2 x 32-er öffnung.

Vielleicht stehe ich jetzt auf der Leitung, aber ich finde im Pipelife-Katalog kein Dichtelement mit 2x32-er Öffnung.
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
die vorgeschlagene quelle ist für jede 6-8kw paßend. für eine 8kw wäre ein drittes rohr von vorteil, aber kein muß...

Das ist für mich entscheidend. Ich weis jetzt schon das ich mit 2 Rohren zu kämpfen haben werde. Ein drittes wäre zu viel für unsere Budgetvorstellungen. Dann wären wir wieder bei einer LWP.

Danke jedenfalls für deine Antworten und Unterstützung Arne!

Beste Grüße,
Danijel

Verfasser:
nobody4yu
Zeit: 25.08.2015 15:53:52
0
2261756
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
sind deine terasse und der weg nordeitig überdacht?

Nein, Terrasse ist nicht überdacht. In ein paar Jahren möchte ich ein großes Sonnensegel aufstellen.

Weg nordseitig wird ein Vordach (Eingangsbereich) von etwa 4,5m Länge haben. Rest des Weges ist offen. Ich überlege noch, ob ich das Regenwasser einfach abtropfen lasse oder sammle.

Zur weiteren Erläuterung: Carport ist überdacht. Alles andere ist offen.

Verfasser:
dyarne
Zeit: 26.08.2015 10:34:54
0
2261969
Zitat von nobody4yu Beitrag anzeigen
...Wie muss man sich die Dämmung von den Rohren vorstellen? Etwa mit Armaflex? Oder wird da was anderes verwendet?
sehr puristisch. durch hinstellen einer xps-platte ... ;-)

Zitat von nobody4yu Beitrag anzeigen
...Das hängt leider primär vom Preis ab. Sonst wird es wohl diese werden: KNV 1145-08PC...
da ist doch gerade rund € 500,- unterschied zur nichtmodulierenden 06-er. ist die 08-er dann überhaupt günstiger?

Zitat von nobody4yu Beitrag anzeigen
...Mein Installateur will mir bei der Verlegung helfen (auch noch nie gemacht)...
super, daß er sich den grabenkollektor praktisch anschaut - dann hat er einen wettbewerbsvorteil für die zukunft...

Zitat von nobody4yu Beitrag anzeigen
... Angeschlossen werden muss wohl die WP direkt dann vom Hersteller?...
mein vertrauensinstallateur hat einen eigens geschulten wp-profi, der unter anderem den kälteschein hat. der ist nibe/knv werksgeschult und macht auch bei anderen installateuren die inbetriebnahme fürs werk. wenn es bei dir konkret wird werd ich anfragen ob ich dir da nicht helfen kann mit einem überlandtermin...

Zitat von nobody4yu Beitrag anzeigen
...ich finde im Pipelife-Katalog kein Dichtelement mit 2x32-er Öffnung...
ich kenn diese kombinationen gängiger leitungs-dm im rds nur aus der praxis. wahrscheinlich hat markus recht und die werden angefertigt -> anfragen.
alternativ drifill (pipelife) oder ähnliches...

Zitat von nobody4yu Beitrag anzeigen
... Ein drittes wäre zu viel für unsere Budgetvorstellungen...
du weißt aber schon, daß das 32-er rc inkl lieferung nach A unter €1,- per meter kostet, also wir reden von € 250.- mehrkosten?

Zitat von nobody4yu Beitrag anzeigen
...Nein, Terrasse ist nicht überdacht...
...Rest des Weges ist offen...... Ich überlege noch, ob ich das Regenwasser einfach abtropfen lasse oder sammle...
...Alles andere ist offen...
sehr gut!

regenwasser könntest du in einer zisterne sammeln und den überlauf per kollektor versickern...

Zitat:
Danke jedenfalls für deine Antworten und Unterstützung Arne!
gerne, danijel ... ;-)

Verfasser:
dyarne
Zeit: 26.08.2015 11:01:16
0
2261979
Zitat von nobody4yu Beitrag anzeigen
...Eigentlich habe ich im Tool alles beschriftet gehabt. Ich hoffe, dass es jetzt geht...
perfekt!
wenn die objekte sehr klein sind wird der name nicht angezeigt - aber beim aktivieren kann mans in der bar lesen und verstehen ... ;-)

Zitat von nobody4yu Beitrag anzeigen
...Nachdem die Auslegung mit 2x300m für meine Anforderungen reichen, werde ich nicht mehr machen. Warum die slinky-Berechnung bei mir falsch ist verstehe ich noch immer nicht...

die spalte M wirft dir die dezimalen slinkies exakt nach längenverhältnis aus. in M rundest du auf ganze kreise. da warst du ein bissl zu optimistisch und hast meist aufgerundet ... ;-)

probier für B,C,D,E,F -> 5,5,14,12,6 slinkies, dann kommst du auf 298,5m und hast eine sehr schöne verteilung der gewichtung laut grafik...

Verfasser:
dyarne
Zeit: 26.08.2015 11:24:04
0
2261988
und hier noch eine variante zum kollektor...

>>> kollektor variable breite <<<

warm/kalt vertauscht, um unter der einfahrt frostfrei zu bleiben,
die abgestuften breiten in den dreieckeigen verschneidungen würde ich wahrscheinlich als trapezförmigen graben legen um die grundfläche optimal auszunutzen .

das schräge verlegen ala baugrubenböschung ermöglicht eine große mittlere tiefe ohne sicherheitsproblem...

gehört alles mit dem tiefbauer abgesprochen...

Verfasser:
nobody4yu
Zeit: 26.08.2015 18:42:39
0
2262101
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
da ist doch gerade rund € 500,- unterschied zur nichtmodulierenden 06-er. ist die 08-er dann überhaupt günstiger?

Ich schwanke zwischen der modulierenden WP von Richard und 1145-08PC. Die 06-er dürfte etwas knapp werden (meine Befürchtung).
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
wenn es bei dir konkret wird werd ich anfragen ob ich dir da nicht helfen kann mit einem überlandtermin...

Wenn es erforderlich wäre, dann wäre das super. Ich weis, dass du super Kontakte hast.
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
du weißt aber schon, daß das 32-er rc inkl lieferung nach A unter €1,- per meter kostet, also wir reden von € 250.- mehrkosten?

Das weis ich. Ich war in Mathe immer gut. ;) Ich habe damit gemeint, dass ich für einen dritten Kreis mehr Zeit aufbringen muss und mehr für Installateur und Erdbauer zu zahlen hätte. Das würde unsere Budgetvorstellung übersteigen. Nachdem aber 2x300m reichen wollen wir das so belassen. Ich hoffe das war jetzt verständlich. :)
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
regenwasser könntest du in einer zisterne sammeln und den überlauf per kollektor versickern...

Das habe ich vor - ist aus meinem Plan ersichtlich. ;)
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
probier für B,C,D,E,F -> 5,5,14,12,6 slinkies, dann kommst du auf 298,5m und hast eine sehr schöne verteilung der gewichtung laut grafik...

Hat jetzt super geklappt.
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
und hier noch eine variante zum kollektor...

>>> kollektor variable breite <<<

warm/kalt vertauscht, um unter der einfahrt frostfrei zu bleiben,
die abgestuften breiten in den dreieckeigen verschneidungen würde ich wahrscheinlich als trapezförmigen graben legen um die grundfläche optimal auszunutzen .

das schräge verlegen ala baugrubenböschung ermöglicht eine große mittlere tiefe ohne sicherheitsproblem...

gehört alles mit dem tiefbauer abgesprochen...

Was wäre denn der Vorteil von den unterschiedlichen Breiten von Slinkys? Ich stelle mir das auch etwas mühsamer vor alle paar Meter Slinky-Durchmesser ändern, wenn man bedenkt, dass man so etwas nie zuvor gemacht hat. Vielleicht irre ich mich auch dabei.

Was mir gefällt ist das vertauschen von kalt/warm. Zum westlichen Nachbar habe ich nur wenig Platz und dort steht auch ein Zaun. Das würde das Graben dort erleichtern (weil nicht zu tief). Die Böschung ist mir klar. So war es auch beim Aushub für unseren Keller. Langsam machen mir die Tiefbauer Sorgen. Vorortttermine wurden abgesagt da sie derzeit zu ausgelastet sind. Nach schriftlicher Erläuterung meines Vorhabens hat mir einer einen Preis von knapp 2000€ genannt. :( Ich suche noch nach günstigen Alternativen.

Die Mehrkosten (-aufwand) betragen laut meinem Installateur von LWP zu Sole-WP (Anschlüsse, uvm.) gut 2000€. Wenn das stimmen sollte, dann wird es schwer mit der Realisation. :/

Verfasser:
nobody4yu
Zeit: 27.08.2015 12:36:23
0
2262247
Neue schlechte Nachrichten. Für den 100er RDS Durchmesser gibt es kein Dichtelement mit 2x32-er Rohre. :( Dazu bräuchte es mind. 200er RDS. Im Nachhinein kann ich immer mit der Sorge leben undicht zu sein oder ich muss 2x Kernbohrungen machen, was auch wieder Kosten verursacht. Zum Haare raufen ...

Verfasser:
nobody4yu
Zeit: 28.08.2015 11:46:58
0
2262519
alea iacta est.

Schweren Herzens muss ich leider mitteilen, dass wir doch keinen Grabenkollektor verwirklichen werden. :((((

Folgende Gründe gaben letzten Endes den Ausschlag:
- Installateur benötigt angeblich mind. 2000€ (-3000€) mehr wegen seinem Mehraufwand. Den Zahlen traue ich nicht ganz - vor allem weil er mir nichts schriftlich geben wollte. Oder er hat bei der LWP etwas zu optimistisch gerechnet und will hier noch ein Körberlgeld einsammeln. Jedenfalls gibt er hier nicht nach. Zwei andere Installateure würden mir das um eine Spur günstiger anbieten, wollen aber dafür das gesamte Haustechnikpaket, das dann widerum deutlich teurer käme.
- Erdbauer kann wegen den Gegebenheiten nur 3t (westlicher Nachbar) bzw. 7t schicken um gut 70€/h. Wie beschrieben haben wir das Problem, dass unser Rohbau schon steht. Wir haben so gut wie keine Lagerfläche. Da wir auch unerfahren sind und abschnittsweise arbeiten müssen, wurden mind. 10h (-20h) kalkuliert. Mit An- und Ablieferung kommen wir auf 1000€ (bis 2000€).
- Schlauch aus D 2x300m DN32 mit Lieferung kostet 680€
- Budgetäre Situation beim Hausbau ist immer mehr angespannt. Unsere Reserven werden peu a peu aufgebraucht (viele Kleinigkeiten die zusammen aber ins Geld gehen).

Die oben genannten Angaben beinhalten von (günstigster Fall) bis (teuerster Fall) Preise. Wir kommen damit auf Gesamtkosten von 4000€-6000€ über dem jetzigen LWP-Paket. Leider kann / will / möchte uns keiner dieses gleichpreisig anbieten. Summe klingt vielleicht nicht viel, ist in unserem Fall aber ein großer (ungeplanter) Brocken. Bevor jetzt alle kommen und sagen das man sich im Betrieb der Sole-WP einiges erspart - mir ist das klar und ihr habt recht.

Wir hatten jetzt Familienintern eine Abstimmung und wegen den oben genannten Gründen stand es am Ende 3:1 gegen Grabenkollektor. :(

Ich möchte mich auf diesem Wege bei allen Teilnehmern meines Fadens bedanken - besonders an Arne, der unermüdlich bei Planung und technischen Erläuterungen immer zur Stelle war.

Beste Grüße,
Danijel

Verfasser:
dyarne
Zeit: 31.08.2015 12:29:06
1
2263198
hallo danijel,

das ist schade. euer haus ist so ein toller entwurf und so sauber geplant, das hätte sich die beste heizung verdient ... ;-)

ein paar punkte nur bevor wir das thema erdwärme abschließen:

Zitat von nobody4yu Beitrag anzeigen
- Installateur benötigt angeblich mind. 2000€ (-3000€) mehr wegen seinem Mehraufwand...
was wäre dieser mehraufwand?

den kollektor würdest du in eigenleistung verlegen, das anschließen der wp ist weniger arbeit, weil der anschluß zur außeneinheit entfällt.

die wp selber hat 5 röhrln, 2 werden auf die quelle geklemmt, 3 auf heizungs-vl, ww-vl und gemeinsamen rücklauf.

das anschließen einer luft-wp ist mehr aufwand.

Zitat von nobody4yu Beitrag anzeigen
Wir kommen damit auf Gesamtkosten von 4000€-6000€ über dem jetzigen LWP-Paket...
ich sehe die eher bei 0-€ 1000,- als realistisch. das grabenverfüllen hat ja synergien mit eurem baugrube verfüllen. den baggertransport brauchts du ja sowieso. ich würde sowas immer nach baggerstunden abrechnen. 10-15 sollten worst case reichen bei einem stundensatz von € 55-70,-

würde es noch helfen wenn ich für dich nach einem anbot für das reine wp-liefern-anschließen-inbetrieb-nehmen frage?

weil ich es nicht verantworten könnt wenn es an deinem respekt vorm kollektor selber legen scheitern würde biete ich dir an zum kollektor verlegen zu dir zu kommen und zu helfen... ;-)

mir gefällt dein projekt und die bisherige planung würde so gut paßen...

falls alles schon zu spät ist - gut. wenn du rückfällig wirst steht das angebot oben.

nur um das auch zu beantworten...
Zitat von nobody4yu Beitrag anzeigen
Neue schlechte Nachrichten. Für den 100er RDS Durchmesser gibt es kein Dichtelement mit 2x32-er Rohre...
nicht gleich die haare ausreissen ... ;-)
da kann man ja auch pastöse abdichtungen verwenden >>>drifil<<< bsplw...


jetzt zum plan B:

ich kenn mich mit luft-wp wirklich nicht aus, aber da gibt es noch viel größere unterschiede als bei sole-sp. prinzipiell läßt dein für A milder standort den sinnvollen einsatz einer lw-wp zu.

laß dich doch hier im forum beraten, ob nicht bsplw 2 modulierende panasonics - pro wohneinheit eine -bei dir besser und günstiger wären.

hast du die lw-wp schon genehmigt? nach neuer oib-richtlinie wäre die wohl auf einem kleinen grundstück wie bei dir nicht mehr zulassungsfähig...


und dann ist da noch das thema ww-bereitstellung.
bei einem 2-familienhaus ein sehr spannendes und anspruchsvolles thema - eigentlich mehr als die wp selbst...

Verfasser:
nobody4yu
Zeit: 31.08.2015 14:25:30
0
2263242
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
das ist schade. euer haus ist so ein toller entwurf und so sauber geplant, das hätte sich die beste heizung verdient ... ;-)

Danke für die Blumen. Das war auch meine Einstellung. Es gibt aber einen Budgetplan und noch andere Entscheidungsträger (weil Zweifamilienhaus).
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
was wäre dieser mehraufwand?

den kollektor würdest du in eigenleistung verlegen, das anschließen der wp ist weniger arbeit, weil der anschluß zur außeneinheit entfällt.

die wp selber hat 5 röhrln, 2 werden auf die quelle geklemmt, 3 auf heizungs-vl, ww-vl und gemeinsamen rücklauf.

das anschließen einer luft-wp ist mehr aufwand.

Mehraufwand: Solefüllung Schlauch, Unterstützung Kollektorverlegung, usw. An mehr kann ich mich nicht erinnern. Ob das Anschliessen einer Luft-WP mehr Aufwand ist kann ich nicht sagen. Der Installateur sieht das nicht so.
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
ich sehe die eher bei 0-€ 1000,- als realistisch. das grabenverfüllen hat ja synergien mit eurem baugrube verfüllen. den baggertransport brauchts du ja sowieso. ich würde sowas immer nach baggerstunden abrechnen. 10-15 sollten worst case reichen bei einem stundensatz von € 55-70,-

Bis 2000€ wäre eine Überschreitung bei den anderen akzeptabel. Aber ich sehe nicht den absoluten Willen bei meiner Familie und dem Installateur, auf diese Technologie zu setzen. Ich bin die einzige Ausnahme. Die angebotene Luft-WP kostet samt Ausseneinheit, 200L Boiler für Warmwasser, Raumthermostate, kompletter Anschluss und Inbetriebnahme knapp 10000€ inkl. MWSt.

Bagger + Dumper kosten 70€/h. Best case hatten wir 10h gerechnet, worst case 20h.
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
würde es noch helfen wenn ich für dich nach einem anbot für das reine wp-liefern-anschließen-inbetrieb-nehmen frage?

weil ich es nicht verantworten könnt wenn es an deinem respekt vorm kollektor selber legen scheitern würde biete ich dir an zum kollektor verlegen zu dir zu kommen und zu helfen... ;-)

mir gefällt dein projekt und die bisherige planung würde so gut paßen...

falls alles schon zu spät ist - gut. wenn du rückfällig wirst steht das angebot oben.

Du hast ja erwähnt, dass die modulierende WP ab 8500€ netto kostet. Anschluss dürfte nochmal an die 500€ kosten. Dann fehlen noch Boiler, Raumthermostate, Leitungen, Kollektor und die Solefüllung.

Ich bin fast jede Nacht rückfällig ;) Träume das ein Wunder geschieht und doch der Kollektorgraben realisiert werden kann. Dieses Fenster schließt sich aber in 2-3 Wochen. Unsere Nachbarn bauen auch gerade, sind aber viel weiter weil kleineres Haus. Sie würden uns einen Teil Ihres Grundstücks als Lagerfläche anbieten (ca. 80m2).

Anekdote am Rand: wir werden eine PV-Anlage mit 3kWp bauen. Aber anstatt diese später zu realisieren und dem Graben den Vorzug zu geben, wird darauf eisern beharrt. Investition für den Grabenkollektor würde sich nach spätestens 10 Jahren amortisieren - wahrscheinlich sogar früher. Danach habe ich aber eine günstige Wärmequelle und kleinere Ausgaben im Vergleich zu einer Luft-WP. Meine Schätzung der Einsparung von Erd- vs. Luft-WP wären 500-600€ / Jahr. Mit einer PV-Anlage schaffe ich das nie mit Eigenbedarf. Meine Verwandschaft ist da aber "beratungsresistent". ;) Habe aber keine rechnerische Gegenüberstellung (Kollektor vs. Luft / PV) zusammengestellt, weil ich nicht weis, wie ich das korrekt rechne. Habe nur grobe Vergleiche im Internet gefunden.

Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
ich kenn mich mit luft-wp wirklich nicht aus, aber da gibt es noch viel größere unterschiede als bei sole-sp. prinzipiell läßt dein für A milder standort den sinnvollen einsatz einer lw-wp zu.

laß dich doch hier im forum beraten, ob nicht bsplw 2 modulierende panasonics - pro wohneinheit eine -bei dir besser und günstiger wären.

hast du die lw-wp schon genehmigt? nach neuer oib-richtlinie wäre die wohl auf einem kleinen grundstück wie bei dir nicht mehr zulassungsfähig...

und dann ist da noch das thema ww-bereitstellung.
bei einem 2-familienhaus ein sehr spannendes und anspruchsvolles thema - eigentlich mehr als die wp selbst...

Luft-WP wurde bei der Einreichung angeführt und genehmigt. Standort wurde aber keiner festgelegt. Bisher wurde nur eine Luft-WP mit Subzähler geplant.


Danke dennoch für deine Unterstützung!

Beste Grüße,
Danijel

Verfasser:
dyarne
Zeit: 09.09.2015 10:55:34
0
2266152
so, hier gehts weiter ... ;-)

aktueller dialog mit danijel...

Zitat:
Grabenkollektor wird realisiert...

ich hoffe deine familie wird erkennen daß das ein sehr sehr guter schritt richtung zukünftig optimaler heizsituation eures hauses wird und du sie hier bestens berätst und planst...

Zitat:
Am Freitag sollten die 2x300m Rohre geliefert werden aus D (Santherr). Ebenfalls kommen am Freitag Bagger und Dumper. Verlegt werden wird abschnittsweise - geht leider nicht anders was mir etwas Kopfschmerzen verursacht...

hast du mit dem tiefbauer die verlegung besprochen?
was sagt er zur breite? bzw zum abstand zur grenze?

abschnittsweise sollte gar kein problem sein, du hast das bild mit palette vor dir?

Zitat:
Der Drucktest kommt erst nach Beendigung der Grabarbeiten...

würde ich auch so machen - außer knicke durch ziehen könnt ihr dem rohr nicht wehtun......

Zitat:
- Abstand RDS der WP-Rohre liegen nur 40cm auseinander, etwa 2m unter GOK. Muss ich diese deswegen Innen und Aussen dämmen?

müssen tust du nicht, ich würde trotzdem eine kleine einfache verbesserung vorsehen. außen beim verfüllen eine einzige xps-platte längs zwischen die enden stellen, innen wird sowieso mit kälteleitungsdämmung (armaflex oder aeroflex) gedämmt.
wenn du keine passenden einsätze bekommst kannst du mit dem pipelife flüssigsystem oä druckwasserfest abdichten.


Zitat:
- Du hast geschrieben: die wp selber hat 5 röhrln, 2 werden auf die quelle geklemmt, 3 auf heizungs-vl, ww-vl und gemeinsamen rücklauf. Heisst das ich muss durch 1xRDS 100 3 Rohre und 1xRDS 100 2 Rohre durchziehen? Verstehe das nicht ganz. Meine Rohre haben ja nur 4 Enden (stehe auf der Leitung)...

nein, nein - viel einfacher ... ;-)

die wp hat auf soleseite bloß einen ein- und einen ausgang (ein - warme seite - links oben an der maschine, aus - kalte seite - rechts oben an der maschine). darum hab ich im letzten plan auch die anschlüße überkreuzt, dann kommst du schon richtig kreuzungsfrei innen zur maschine... (aufstellungsplanung)

die 3 anderen anschlüsse sind die warme seite: einmal hz-vl, einmal ww-vl und ein gemeinsamer rl.
das ist standard und bei jeder heizung so und von jedem installateur 0815 anzuschließen - nix wp spezifisches.

der hz-vl geht direkt per T-stück zu deinen 1,2,3 heizkreisverteilern (bitt egroßzügigen querschnitt vorsehen (1" äquivalent DN25, abgestuft nach verlegung/verteilung)
der ww-vl geht zum ww-speicher - wie auch immer der aussehen wird,
beide rl (hz und ww) werden per T-stück zusammengefangen und mit dem rl der wp verbunden

das ist überhaupt das einfachst mögliche schema einer hausheizung und ww-versorgung - und auch das beste und effizienteste ... ;-)

Zitat:
- Slinky verlegen laut Plan (ähnlich wie bei Richard). Kommen beide Anfangsrohre durch den selben RDS-Wanddurchbruch und enden dann im anderen RDS? Oder beginnen die Rohre im eigenen RDS-Durchbruch?

beide kreis-enden wp-aus (kalte seite) gehen durch den selben rds raus, einmal ums grundstück und kommen beim anderen rds rein.
du brauchst innen kaum reserve vorsehen, weil bei wandeinführung wirst du als erstes einen 90° bogen brauchen, der dann zum jeweiligen soleverteiler führt.

du hast aber bei 2 kreisen die option dir den verteiler zu sparen, die rohre als erstes auf absperrhähne zu legen und dann per hosenrohr (Y-stück) zu verbinden und an die wp zu klemmen.

Zitat:
- Kollektorrohre verlaufen neben Schächten. Soll ich die Rohre deshalb dämmen?

das schauen wir im detail an mit dem letztgültigen plan.
beim kanal nicht nötig, beim regenwasser oder trinkwasser je nach kalter oder warmer kolli-seite.
auf der warmen seite besteht keine fristgefahr, auf der kalten schon.

Zitat:
- Grabentiefe: kann diese um plus/minus 10cm in der Tiefe zum Grabentoolplan differieren? Das Ende des Kollektors liegt ca. 30cm unter der RDS-Öffnung. Ist das ein Problem wieder nach oben zu fahren?

der flachkollektor ist ein sehr robustes sytem, 10cm spielen überhaupt keine rolle - man richtet sich beim baggern u verlegen immer nach den möglichkeiten und nimmt mit was einfach geht...

das ende ein stück hoch führen zur einführung ist ganz normal. ich würde dann auch vorschlagen den verteiler bzw das hosenstück oberhalb der einführung zu setzen samt entlüftung. die enden wären dann selbstenlüftend, das ist immer gut.

Zitat:
- Gefahr für Rohre durch Maulwürfe? Bei uns sind diese leider sehr aktiv. So tief dürften diese bisher aber nicht gegraben haben...

in den tiefen sind wohl keine grabler und krabbler mehr unterwegs

Zitat:
- Kann ich gegen Uhrzeigersinn die Rohre verlegen von kalt nach warm (umgekehrt gem. Plan)? Spricht was dagegen, ausser das die WP (Standgerät) auf der linken Seite die warme und auf der rechten Seite die kalte Leitung hat?


war ja mein letzter vorschlag, wäre wegen der einfahrt besser...

Verfasser:
dyarne
Zeit: 09.09.2015 11:24:15
0
2266164
Zitat von nobody4yu Beitrag anzeigen
Was wäre denn der Vorteil von den unterschiedlichen Breiten von Slinkys? Ich stelle mir das auch etwas mühsamer vor alle paar Meter Slinky-Durchmesser ändern, wenn man bedenkt, dass man so etwas nie zuvor gemacht hat...

der vorteil wäre daß du mehr von dem bei dir so knappen erdreich erschließt - die kunst des möglichen quasi.

ich habs bloß im plan so abgestuft gezeichnet, in wirklichkeit würde ich bei west- u südseite in den zwickeln auch den kollektor dreieckig verlegen, also mit variabler breite, so knapp der bagger halt an die grenze kann.

dadurch hätten auch die slinkies eine variable größe, klingt schlimm, ist es aber gar nicht.

rechnen würde man mit dem durchsachnitt, du hast fürs eck des abschnitts eh die kilometrierung zur kontrolle. man kann nach dem legen des abschnitts noch leicht korrekturen durchführen - eine schleife kleiner, eine größer, wenn man die kabelbinder nicht gleich auf anschlag zuknallt.

ideal wäre es dann wenn du ungefähr immer den gleichen abstand/überlappung der scheifen hättest, diese aber mit dem graben mitwachsen würden.

überleg dir das einmal und zeichne es auf - ist gar nicht kompliziert ... ;-)



nachdem bei dir im verlauf die gräben enger werden würden (hier von re nach li) wäre so automatisch die richtige gewichtung (im kollektorverlauf immer enger) eingebaut...

es geht hier darum ein paar m3 boden mehr zu erschließen, die perfekt geometrische kollektorform ist da weniger wichtig ... ;-)

ich würde dich unterstützen für die schrägen abschnitte einen exakten verlegplan zu erstellen. du mußt nur mit deinem tiefbauer reden ob er das auch so sieht...

Zitat von nobody4yu Beitrag anzeigen
Du hast ja erwähnt, dass die modulierende WP ab 8500€ netto kostet...

brutto!
ab installateur

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Versuch Planung Grabenkollektor
Verfasser:
dyarne
Zeit: 09.09.2015 11:24:15
0
2266164
Zitat:
...
Was wäre denn der Vorteil von den unterschiedlichen Breiten von Slinkys? Ich stelle mir das auch etwas mühsamer vor alle paar Meter Slinky-Durchmesser ändern, wenn man bedenkt, dass man so etwas nie zuvor gemacht hat...
der vorteil wäre daß du mehr von dem bei dir so knappen erdreich erschließt - die kunst des möglichen quasi.

ich habs bloß im plan so abgestuft gezeichnet, in wirklichkeit würde ich bei west- u südseite in den zwickeln auch den kollektor dreieckig verlegen, also mit variabler breite, so knapp der bagger halt an die grenze kann.

dadurch hätten auch die slinkies eine variable größe, klingt schlimm, ist es aber gar nicht.

rechnen würde man mit dem durchsachnitt, du hast fürs eck des abschnitts eh die kilometrierung zur kontrolle. man kann nach dem legen des abschnitts noch leicht korrekturen durchführen - eine schleife kleiner, eine größer, wenn man die kabelbinder nicht gleich auf anschlag zuknallt.

ideal wäre es dann wenn du ungefähr immer den gleichen abstand/überlappung der scheifen hättest, diese aber mit dem graben mitwachsen würden.

überleg dir das einmal und zeichne es auf - ist gar nicht kompliziert ... ;-)



nachdem bei dir im verlauf die gräben enger werden würden (hier von re nach li) wäre so automatisch die richtige gewichtung (im kollektorverlauf immer enger) eingebaut...

es geht hier darum ein paar m3 boden mehr zu erschließen, die perfekt geometrische kollektorform ist da weniger wichtig ... ;-)

ich würde dich unterstützen für die schrägen abschnitte einen exakten verlegplan zu erstellen. du mußt nur mit deinem tiefbauer reden ob er das auch so sieht...

Zitat:
...
Du hast ja erwähnt, dass die modulierende WP ab 8500€ netto kostet...
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