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Der nächste Grabenkollektor?
Verfasser:
tomtom13
Zeit: 28.09.2015 20:51:28
0
2273084
Hallo zusammen,

wir bauen gerade ein EFH in Südostoberbayern. Eigentlich sind wir immer davon ausgegangen, dass unsere Gartenfläche für Flächenkollektoren nicht reicht und haben uns somit schon fast für eine Erdsonde mit Bohrung entschieden.

Doch mittlerweile liegen die EnEV- und eine Heizlastberechnung vor und es sieht so aus, dass die Heizlast weit geringer ausfällt, als bisher angenommen. Nun bin ich nach einiger Recherche und vielen schlaflosen Nächten auf den Grabenkollektor aufmerksam geworden und muss sagen, dass ich von dem, was ich bisher so gelesen habe, begeistert bin :)

Hier die Daten aus der EnEV-Berechnung:
Volumen Ve: 1108 m³
Fläche Gebäudehülle A: 656 m²
Transmissionswärmeverlust HT': 0,227 W/m²K ohne Wärmebrückenzuschlag, 0,327 W/m²K mit Zuschlag
Zentrale KWL mit WRG wird eingebaut, Kaminofen zwecks Gemütlichkeit ist vorhanden

Heizlastberechnung kommt auf Transmissionswärmeverluste von ca. 5700 W, nur der halbe Keller soll beheizt werden. Lüftungsverluste sind mit 2300 W angenommen, da hier die KWL nicht berücksichtigt wurde - warum auch immer.

Normaußentemperatur finde ich widersprüchliche Angaben, Heizlastberechnung verwendet -16°C, andere Tools wie der Dimplex Rechner geben -18°C an.

Nach diesen Angaben hätte ich mich für eine 8 kW WP entschieden. Die Dimplex SI 8 TU gefällt mir ganz gut, außerdem hat der Heizungsbauer Erfahrung mit den Dimplex Geräten.

Nun zum Grundstück: Auf dem Grundstück stehen schon ein paar Baume, die wir - falls möglich - stehen lassen wollen. Auch soll noch Platz bleiben für ein zukünftiges Gartenhaus. Spiele ich mit dem Grabenkollektor-Tool, dann komme ich immer wieder bei senkrechter Verlegung raus, z.B. so:
Grabenkollektor, Variante 1

Allerdings weiß ich nicht, inwiefern das gerade Stück zwischen Haus und Garage noch möglich ist, da dort zum einen alle Leitungen rausführen (Wasser, Abwasser, Strom, Telefon) und zum anderen das Garagendach, das auch den Gang zwischen Haus und Garage überdeckt, schon diese Woche montiert werden soll. Daher wäre vielleicht auch folgende Variante möglich:
Grabenkollektor, Variante 2

Was meint ihr dazu?

Danke für eure Antworten und viele Grüße
Thomas

Verfasser:
Motzi1968
Zeit: 29.09.2015 02:54:54
1
2273157
Hallo,

die (neue) Nibe 1155 1,5-6 kennst Du bereits?

Optimale Heizflächenauslegung?


Grüße
Motzi1968

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 29.09.2015 06:55:40
1
2273162
Transmissionswärmeverlust HT': 0,227 W/m²K ohne Wärmebrückenzuschlag, 0,327 W/m²K mit Zuschlag

Was hast du denn da für eine Heizlastberechnung???
Der WB-Zuschlag von 0,10 gilt für Altbauten. Für Neubauten 0,05. Wenn du die Wärmebrücken berechnen lässt ist der tatsächliche Wert meist noch deutlich tiefer.
Mit den von dir genannten 0,327 mit WB-Zuschlag und Norm-AT -16° käme man aber auf knapp 8 kW Transmissionswärmeverlust. Irgend etwas stimmt hier nicht.

Lüftungswärmeverlust 2.300 Watt in einem Haus mit KWL / WRG? Da wären 300 Watt realistischer.

Kannst du die HLB mal hier einstellen?

Grüße
Frank

Verfasser:
tomtom13
Zeit: 29.09.2015 09:15:34
1
2273195
Hallo,

sorry für die Verwirrung. Die Berechnung habe ich gerade nicht zur Hand (liegt zuhause), kann aber bereits soviel sagen: Der WB-Zuschlag von 0,1 W/m²K kommt nicht aus der HLB sondern aus der EnEV-Berechnung für den Energieausweis. Die HLB enthält keinen WB-Zuschlag und kommt auf einen HT' von 0,23 W/m²K.

Wie oben geschrieben wurde die KWL in der HLB nicht berücksichtigt. Angeblich führt die Berechnungsfirma (FB-Hersteller) keine HLBs mit KWL mehr durch, da sie damit einmal Probleme hatten. Darum sind die Lüftungsverluste auch so hoch angegeben.

Ich hoffe, ich konnte etwas Licht ins Dunken bringen :)

Gruß
Thomas

Verfasser:
JoRy
Zeit: 29.09.2015 09:56:06
0
2273207
Vergiss diese Schätzerei und lass nicht vom FBH-HB die EnEV rechnen sondern von einem Profi
die Heizlast nach 12831.

Dabei wirst du lernen, dass die -18° im wahrsten Sinn "Schnee von gestern" sind und die
Lüftungsverlust-Annahmen Glaskugel-Wahrsagerei. ----Sowas gehört aber ins Zigeunerzelt.

Auch die Wärmebrücken Aufschläge werden sich als falsch herausstellen.

Wenn die Daten für den gemittelten u-Wert der Gebäudehülle halbwegs i.O. sind kannst du
auch eine Pana hinstellen und mit einer kleinen PV deine Enegiebilanz rechnen.

Mit den Zuschüssen kommst du auf ein besseres Verhältnis von Invest zu Förderung.

Gruß JoRy

Verfasser:
DP13
Zeit: 29.09.2015 12:19:23
0
2273246
Hallo tomtom! Woher kommst du denn aus Südostoberbayern? Meine Wenigkeit baut in der Nähe von Ingolstadt. Da könnten wir uns ja evtl mal kurzschließen. Mein Grabenbau steht bald bevor (noch ca. 3 Wochen.

MfG, Dominik

Verfasser:
tomtom13
Zeit: 29.09.2015 21:55:25
0
2273454
Hallo,

@JoRy: Die Profis sind anscheinend schwer zu finden. Die Berechnungen im Thread, den Motzi1968 oben verlinkt hat, sind ja auch von einem "Profi" gemacht worden.
Den gemittelten U-Wert haben drei Leute (inkl. mir ;-) unabhängig voneinander ausgerechnet, daher gehe ich mal davon aus, das der passt. Gut, der Pauschalzuschlag bei den Wärmebrücken ist sicherlich zu hoch gegriffen, doch eine genaue Berechnung jeder einzelnen Wärmebrücke erscheint mir zu aufwändig (=teuer).

@DP13: Hört sich interessant an. Komme aus dem Berchtesgadener Land. Wie bist du bei deiner Planung vorgegangen (Heizlast, FBH-Auslegung)? Alles vom Profi? :)

Gruß
Thomas

Verfasser:
DP13
Zeit: 01.10.2015 12:34:22
0
2274043
Also Heizlast habe ich jetz seit kurzem offiziell vom FBH Ausleger er bekommen. Die Heizlast nach DIN 12831 sei ein "Abfallprodukt" für die Rohrnetzberechnung. Mit der bin ich jetz nich ganz so zufrieden (ein paar Kreise noch zu kurz. Muss nochmal "nachverhandelt" werden ;) ) die Heizlast Schätzung habe ich damals über das alte Grabentool und die EneV gemacht. Abgeglichen mit u-wert.net. allerdings musste ich gegen Heizi und Planer ein wenig "kämpfen" weil die mir anfangs nich geglaubt haben dass wir nur ne 6kw Heizung brauchen. Also laut DIN sinds 7000w allerdings wurde keine kwl berücksichtigt. Mit KWL Einbeziehung sinds ca. 5600-5800 Watt. Also 6kw 2 Solekreise. Mein Planungsstand muss jetzt dann mal im Thread aktualisiert werden... Die letzten Wochen und Monate sind leider wie verbrannt ubd ich bin zu nix gekommen...

Gruß, Dominik

Verfasser:
Pepe1984
Zeit: 01.10.2015 12:39:50
0
2274047
wir haben die heizlastberechnung zur Kontrolle über heizlast.de machen lassen, einfach zur Absicherung und das passt soweit denke ich.

Verfasser:
DP13
Zeit: 01.10.2015 15:14:54
0
2274108
Dazu muss man bei mir sagen, dass alle drei errechneten Werte sehr nah beieinander liegen. Da ist der Tool Wert der konservativste und höchste.

Verfasser:
tomtom13
Zeit: 01.10.2015 23:03:45
0
2274243
Hallo,

ich werde versuchen vom Ersteller der Heizlastberechnung nochmal eine Version zu bekommen, die die KWL mit einbezieht. Auch werde ich dem Wärmebrückenzuschlag im Energieausweis nochmal nachgehen...

Aber in der Zwischenzeit zurück zum eigentlichen Thema :) Nehme ich für den Zuschlag einen Wert von 0,05 W/m²K an, dann komme ich im Grabentool auf 7,7 kW für das ganze Haus. Mit dem teilweise nicht beheizten Keller würde ich dann mit 7-7,5 kW rechnen. Was sagt ihr bei dieser Heizlast zu den beiden Ideen für den Grabenkollektor oben? Und da die Versuche noch auf etwa 8,4 kW Heizlast gemacht sind: Lieber nicht so tief baggern oder kürzeren Graben wählen?

Gruß
Thomas

Verfasser:
tomtom13
Zeit: 04.10.2015 17:27:47
0
2275176
Hallo,

so, habe Rückmeldung zur Heizlastberechnung erhalten. Berechnung mit KWL gibt's dort nicht, da zum einen KWLs von denen nicht angeboten werden und es zum anderen wohl schon Fälle gegeben hat, wo mit KWL gerechnet wurde, dann aber keine KWL eingebaut wurde und es zu Streitereien wegen zu geringer Heizlast gekommen ist.

Hier also die Berechnung ohne KWL - die aber definitiv eingebaut wird ;-)
Heizlastberechnung

Kommen wir damit weiter, was meint ihr?

Grüße
Thoas

Verfasser:
crink
Zeit: 05.10.2015 12:14:51
1
2275484
Hi Thomas,

zur HLB:
- Ve,Geb (Gebäudevolumen) ist kleiner als Vn,Geb (beheiztes Volumen)?
- mit Wärmerückgewinnungsgrad 80% kannst Du die Lüftung einfach berechnen, indem Du die Lüftungswärmeverluste mal 0,2 nimmst -> ca 500 W.
- Temperaturen direkt angrenzender Räume sind utopisch: 8 Grad/20 Grad im Keller bedeutet eine massive Dämmung der Innenwände - ist das geplant? Selbst die (leider üblichen) 20/24 in EG und OG sind in der Praxis nur schwer zu erreichen. Willst Du das wirklich so haben?

Übrigens habe ich in meinem ungeheizten und ungedämmten Keller (außerhalb der thermischen Hülle) noch nie Temperaturen unterhalb von 12 Grad beobachten können - der wird nicht so kalt. Auch die Speisekammer mit 10 Grad ist nicht praxisnah, es sei denn, Du dämmst sie komplett gegenüber dem Rest des Hauses.

Entweder gehst Du zum Heizlastberechner, trägst ihm Deine Bedenken bzgl. der Praxisferne seiner Heizlastberechnung vor und lässt mit realen Temperaturwerten und Einbeziehung der KWL neu rechnen (inkl. Rohrnetzberechnung der FBH mit der Vorgabe, dass alle Kreise bitte zwischen 70 und 100 m lang sein sollen bei 17 mm Rohrdurchmesser und maximal 35/30, besser noch 32/28 erreicht werden sollen). Oder Du bekommst ein Haus mit suboptimal ausgelegten Heizflächen und dadurch erhöhtem Energieverbrauch - daran lässt sich nur schwer etwas ändern während der nächsten 50 Jahre.

Für die Auslegung von Kollektor und Wärmepumpe sind die bisherigen Informationen ausreichend:
- ca. 5,7 kW Transmissionswärmeverluste
- ca. 0,5 kW Lüftungswärmeverluste

Nun musst Du noch sagen, wieviele Personen wieviel WW verbrauchen (sparsam, normal oder verschwenderisch) und dabei welchen Komfort nutzen wollen (Whirlpool, Riesenwanne, Regendusche, Zirkulation?).

Läuft dann auf 6,5 - 7 kW hinaus.

Nun zu Deinen Grabenplänen: Das Haus steht schon, deshalb die senkrechte Variante? Ist halt für Ungeübte etwas kniffliger. Hast Du Dir schon das Projekt von Andreas82 angesehen? Dein Grabenplan 2 könnte noch ein wenig modifiziert werden (bis an die Grundstücksgrenzen ran und nicht so tief): Vorschlag 3. Wie weit ist der Bau denn schon fortgeschritten? Ist die Baugrube noch offen und kann evtl. für einen Baugrubenkollektor erschlossen werden? Das würde Dir ein wenig Aufwand ersparen. Wann soll der Grabenkollektor realisiert werden?

Viele Grüße,
crink

Verfasser:
tomtom13
Zeit: 05.10.2015 17:16:57
0
2275606
Hallo crink,

danke für deine Antwort. Für die HLB gab es von uns keine Vorgaben zu den einzelnen Raumtemperaturen. Hier sind wohl irgendwelche Standardwerte eingeflossen. Auch Dämmungen der Innenwände sind nicht geplant. Der komplette Keller ist jedoch innerhalb der thermischen Hülle drin.

Ich seh' schon, ich muss mir woanders Hilfe zur Berechnung holen. Allein schon die Berechnung mit KWL ist über den Händler und FBH-Hersteller nicht drin :( Jemand einen guten Anbieter parat, wo Preis-/Leistung passt? Welche Temperaturen in Nachbarräumen sind realistisch? Hätte es schon gerne im Bad etwas wärmer wie im angrenzenden Schlafzimmer :)

Personen würde ich mal für 4-5 antragen. Gelegentlich ein heißes Bad, wo alle nacheinander in die Wanne hhüpfen sollte drin sein - ohne, dass alle im selben Wasser baden müssen ;-) Regendusche wird auch drin sein. Insgesamt etwas über "normal" würde ich sagen, jedoch nicht verschwenderisch. Dann besser auf 7 kW auslegen?

Im Moment steht der Rohbau (gerade wird das Dach eingedeckt), Baugrube ist schon zu. Wie oben geschrieben bin ich erst relativ spät auf den Grabenkollektor aufmerksam gewortden. Es hieß immer, dass aufgrund der Heizlast nur Bohrung oder Luftwärmepumpe möglich sind. Wir hätten dann gebohrt. Dann habe ich die Heizlast hinterfragt und kam zum Grabenkollektor. Zu spät ist es noch nicht, da was zu ändern. Die Zeit nehmen wir uns auf jeden Fall. Grabenkollektor wird schätzungsweise irgendwann Dezember bis Februar dran sein, je nach Wetterlage.

Senkrechte Variante gefällt mir deshalb, da wenn möglich die paar Bäume stehen bleiben sollen und auch noch Platz für das evtl. kommende Gartenhäuschen im Süden bleiben soll. Mit der waagrechten Variante kam ich immer auf relativ große Tiefen und damit viel Aushub. Der Platz zum Zwischenlagern ist begrenzt, rundherum ist alles zugebaut.

Den Thread von Andreas82 kannte ich, stehen gute Tipps zum Verlegen drin :) Deinen Vorschlag habe ich mir angesehen, das mit der geringeren Tiefe gefällt mir. Wie stellst du dir das Teilstück D-E vor? Einfach gerade im D-Graben wieder zurück? Eine Frage noch zum Grabentool: Wie wird da zwischen empfohlener und maximaler Heizlast unterschieden? Sind ja immerhin fast 40% Unterschied.

Wieder viel Text und viele Fragen...

Viele Grüße
Thomas

Verfasser:
Pepe1984
Zeit: 06.10.2015 07:39:50
2
2275760
wegen wasserbedarf: das hat denke ich - bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege - weniger was mit der maximalen Leistung der Maschine zu tun, sondern mit dem Speicher.

wenn du einen internen Speicher nimmst, bietet glaube ich Waterkotte bei der Ai1 mit 204 Litern das maximum an, Vaillant und Stiebel Eltron haben zb nur um die 170 /175 liter.

aber wenn ihr am Wochenende alle baden wollt, kannst du die Temperatur einfach hochfahren, zB auf 50 Grad (mit Heizstab halt auch mehr) und während der Badezeit wird ja nachgeheizt, so dass der nächste wieder WW haben sollte... ich weiß nur nicht, ob ich zB einen 300 oder 500 Liter WW-Speicher hinstellen würde, wenn für meine täglichen Anforderungen (also außer Badetag) ein kleinerer Speicher ausreichend sein wird.

mit 204 Liter WW auf 45 Grad können 4 Personen schon hintereinander duschen, mal so als erfahrungswert.

Verfasser:
crink
Zeit: 07.10.2015 16:03:19
0
2276415
Moin Thomas,

wegen der HLB und Rohrnetzberechnung vielleicht mal bei miraculum hier aus dem Forum anfragen?

WW: Mit einem 300l-Speicher wärst Du auf der sicheren Seite. Ansonsten gibts von Viessmann die 343 mit etwas größerem interenen Speicher (220 l).

Grabenkollektorrealisierung im Winter: Das ist so eine Sache, mach es so spät wie möglich bzw. wenn es so warm wie möglich ist, sonst bekommst Du die Rohre nicht gebogen. Die sind auch wenn es warm ist schon widerspenstig - bei Kälte wird das noch schlimmer.

D-E: Ja, einfach unten im Graben wieder zurück mit den Rohren bis zum Beginn des Teilstücks E.

Unterschied empfohlene und maximale Heizlast: 1 Grad Soletemperatur. Wenn also zB die Tiefe des Grabens und der Boden eine emfohlene Soleeingangstemperatur von -2 Grad ergibt, dann läge die minimal ertragbare Soletemperatur ein Grad tiefer - und dafür wird dann jeweils die mögliche Heizleistung errechnet. Details findest Du im Grundlagenthread von Frank zu diesem Thema.

Viele Grüße,
crink

Verfasser:
tomtom13
Zeit: 13.10.2015 11:01:28
0
2278283
Hallo Pepe und crink,

vielen Dank für eure Antworten. Ich tendiere Richtung 300l Speicher. Meine Mädels würden es mir nie verzeihen, wenn nach einem kalten Wintertag mal das warme Wasser nicht reichen würde ;-)

Nochmal zum Grabentool: Die berechnete Heizlast entspricht rein der Leistung aus dem Kollektor, richtig? Hinzu kommt noch die elektrische Leistung, ok?

Hmmm, wäre es sinnvoller den Graben gleich noch zu verlegen? Ist zwar jetzt auch schon kälter geworden bei uns, aber sicher noch wärmer als Dezember bis Februar. In etwa zwei Wochen hätte ich wegen der Einfahrt wahrscheinlich sowieso einen Bagger da. Ist allerdings noch nicht geklärt, mit welchem Gerät er anrückt. Auch sind Kran, Gerüst und der ganze Kram der Baufirma dann weg, also Garten ist frei.

Ich würde dann den Grabenkollektor bei den ca. 7 kW mit drei Kreisen verlegen. Seht ihr das auch so?

Auch habe ich nochmal beim Ersteller vom Energieausweis nachgehakt. Wärmebrückenzuschlag von 0,05 W/m²K kann verwendet werden. Entspricht sicherlich mehr der Realität als die 0,1 W/m²K.

Dominik, wie läuft's bei dir? Wann geht's los mit dem Kollektor?

Gruß
Thomas

Verfasser:
crink
Zeit: 14.10.2015 14:03:46
1
2278837
Hi,

die im Grabenmaltool angezeigte Leistung des Graben ist die Heizleistung, also Kälteleistung plus elektrische Leistung, die direkt zur Heizlast des Hauses passen sollte.

Verlegung des Grabens noch innerhalb dieses Jahres: Wenn Du schnell an das Rohr rankommst, dann kann das noch im Oktober was werden. Je später im Jahr, desto kürzer werden die Tage und desto schwieriger ist das Rohr zu verarbeiten wegen Kälte. Du hast nicht zufällig eine Turnhalle oder eine beheizte Scheune auf einem Nachbargrundstück, in der Du die Slinky-Matten für senkrechte Verlegung vorbereiten kannst?

Wenn der Bagger sowieso schon vorhanden ist, dann drängt sich die Realisierung in zwei Wochen geradezu auf.

Nimm drei Solekreise, das ist auf jeden Fall sinnvoll bei Deinen Voraussetzungen. Denn letztendlich wird es auf eine WP der 8-kW-Klasse hinauslaufen.

Viele Grüße,
crink

Verfasser:
tomtom13
Zeit: 15.10.2015 20:38:02
0
2280434
Hallo,

puh, nochmals vielen Dank für die Hilfe. Mal sehen, ob das so kurzfristig noch klappt. Ich könnte auf jeden Fall die Rohrbündel in einer beheizten Garage zwischenlagern. Nur ausrollen müssten wir die Slinkies draußen.

Eine Frage noch zur Wanddurchführung in den Keller: Einfach zwei Kernbohrungen, eine für's warme und eine für's kalte Ende und die Verteiler dann in den Keller? Mein Heizungsbauer hatte da Bedenken wegen dem Schwitzwasser...

Viele Grüße
Thomas

Verfasser:
crink
Zeit: 16.10.2015 13:05:21
0
2281714
Hallo Thomas,

bzgl. der Wanddurchführung in den Keller: Wie Du vermutest je eine Kernbohrung für kalt und warm. Zur Abdichtung dann entweder was sinnvolles oder - wenn absolut keine Wasserprobleme zu erwarten sind - Brunnenschaum.

Wegen des Schwitzwassers hat Dein Heizi recht. Deshalb müssen die Solerohre und die Soleverteiler im Keller mit Armaflex o.ä. abgedichtet werden. Dyarne hatte im Thread von Richard einen Soleverteiler mit eingebauter Dämmung empfohlen.

Viele Grüße,
crink

Verfasser:
tomtom13
Zeit: 30.10.2015 19:25:04
0
2288606
Hallo zusammen,

kurzer Zwischenstand von meiner Seite. Die Baggerarbeiten bei mir beginnen frühestens in der Woche vom 9. November, d.h. mal sehen ob es dann noch klappt mit dem Kollektor.

Dafür hat sich bei der Wahl der Wärmepumpe was getan. So wie es aussieht wird es eine Novelan SICV 6.2H3 werden. Eine modulierende Sole-WP mit wohl dem gleichen Kältekreis wie bei der viel diskutieren Nibe F1155-6. Auch Sole- und Heizkreispumpe sind schon integriert. Habt ihr aus Grabenkollektorsicht irgendwelche Einwände?

Viele Grüße
Thomas

Verfasser:
crink
Zeit: 02.11.2015 12:04:03
0
2289554
Hi,

ohne WW-Bedarf liegst Du ungefähr bei 6,2 kW Heizlast, mit dann also eher bei 6,5 - 7 kW. Die Nibe 1155-6 lässt sich bis 7,5 kW Heizleistung aufbohren, ob das mit dem Modell von Novelan auch möglich ist, müsstest Du herausbekommen. Aber auch wenn das nicht möglich sein solle und nur 6 kW Heizleistung zur Verfügung stehen sehe ich dank des Kaminofens kein Problem - wenn Du bereit bist, alle paar Jahre an den kältesten Tagen den Ofen einzuheizen, um die WP zu unterstützen.

Viele Grüße,
crink

Verfasser:
tomtom13
Zeit: 02.11.2015 12:34:24
0
2289562
Hallo crink,

das hatte ich oben vergessen: Auch bei der Novelan kann bei Inbetriebnahme die Leistung auf max. 7,5kW erhöht werden (Leistungskurve 100%-Wert in der Anleitung, S. 26).

Gruß
Thomas

Verfasser:
tomtom13
Zeit: 03.11.2015 18:00:56
0
2290179
Hallo,

wieder mal zurück mit einer Frage. Habe mir wieder Gedanken zur Hauseinführung gemacht und bin dabei über Dominiks Thread gestolpert. Jetzt bin ich am Überlegen, wie die Verbindung von der Wandeinführung zum Verteiler elegant und ohne große Biegeradien gelöst werden kann.

Was ist davon zu halten, die beiden Kernbohrungen übereinander ins Raumeck zu setzen und dann die Soleverteiler senkrecht an die Wand? Slinkies senkrecht - Verteiler senkrecht ;-)


Viele Grüße
Thomas

Verfasser:
dyarne
Zeit: 04.11.2015 09:42:48
0
2290439
ja,das bietet sich an...

Wie bei Bodeneinführung, nur gedreht.

Ich würde die Einführungen für vl und rl aber auseinanderziehen und von 2 Seiten kommen.
Passt besser zum Grabenkollektor und zur WP ...

Mit der Novelan verzichtest du halt auf das Beste der Nibe. Die Regelung.
Ich würde mich umschauen wo ich die Nibe zum Preis der Novelan bekomme...

Die Regelung ist Mmn das Wichtigste an einer Wp...

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Der nächste Grabenkollektor?
Verfasser:
dyarne
Zeit: 04.11.2015 09:42:48
0
2290439
ja,das bietet sich an...

Wie bei Bodeneinführung, nur gedreht.

Ich würde die Einführungen für vl und rl aber auseinanderziehen und von 2 Seiten kommen.
Passt besser zum Grabenkollektor und zur WP ...

Mit der Novelan verzichtest du halt auf das Beste der Nibe. Die Regelung.
Ich würde mich umschauen wo ich die Nibe zum Preis der Novelan bekomme...

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