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Foren
Wärmerückgewinnung Abwasser, Wärmetauscher
Verfasser:
extREHM
Zeit: 09.12.2015 19:26:30
0
2305747
Vorweg: ich habe keine Ahnung von den Temperaturen beim Abwasser oder von den Abfluss- Rohren...
Wenn ich im Keller mein Kaltwasserrohr zum Boiler um bsw. einen Meter meines Abwasserohres Winde, habe ich doch im Prinzip einen Wärmetauscher, der dennoch klar vom Abwasser getrennt ist? Wie warm das Zuwasser vom Boiler ist, ist diesem doch egal, der heitzt ja nur so lange, bis die eingestellte Temperatur erreicht ist.

Verfasser:
chappi73
Zeit: 09.12.2015 19:48:28
2
2305761
Zitat von extREHM Beitrag anzeigen
Vorweg:
Die Trinkwasserverorndung beendet Deine Gedankenspiele.

Verfasser:
endlich_haus
Zeit: 24.12.2015 20:24:16
1
2311432
Also ich hab mir ein WRG Duschabwasserrohr bestellt und dieses habe ich heute erhalten, sieht schön verarbeitet aus. Da wir momentan im Totalumbau sind kann ich es nicht gleich testen doch es wird mal installiert. Ich erhoffe mir nicht die Leistung die vermarktet wird da die 40C Abwasserwärme meiner Meinung nach zuviel sind doch ich schaue mal wie gross der Wärmeunterschied wirklich ist und wie effizient das Ganze ist. Statt 2 hab ich erst mal eins bestellt und ich werde in Zukunft mal eine Review zum Produkt schreiben.

Verfasser:
carmensita
Zeit: 27.11.2016 19:57:36
0
2439635
Gibt es inzwischen eine Review bzw. Erfahrungen mit dem Duschrohr?

Verfasser:
ralf9000
Zeit: 28.11.2016 10:14:27
3
2439768
Ich kann mal unsere Erfahrungen mit Duschabwasserwärmerückgewinnung im Neubau berichten:
- Wir haben für 2 Duschen ein 50er Fallrohr mit im Schacht installiert
- Waschbecken, Toiletten, Badewannen, Spülbecken gehen mit einem normalen 100er getrennte Wege
- Im Technikraum direkt unter dem 50er Fallrohr (nach Spiraleinlauf) befindet sich senkrecht ein 2m Doppelrohrwärmetauscher (Recoh-vert).
- Über ein Verschneideventil (wird normalerweise für Entkalkungsanlagen verwendet) wird vor der FWS das Kaltwasser zum Wärmetauscher im Gegenstrom umgeleitet.
- Das Verschneideventil mit dem druckgesteuerten Bypass ist notwendig, wenn mal sehr viel Warmwasser gefragt ist, das würde der Querschnitt des Wärmetauschers nicht hergeben. Trotzdem wird dann noch die Wärme rückgewonnen, weil ein Großteil ja noch immer über den Tauscher geht.
- Vor- und Rücklauf sind mit Temperaturfühlern ausgestattet, im VL wird zudem der Durchfluß gemessen und an die vorhandene UVR1611 geliefert, so dass dann Leistung, Wärmemenge usw. geloggt werden kann.
- Materialkosten gesamt ca. 600€.

Nun die Erfahrungen und Messungen:
- Beim Duschen gibt es spitzentemperaturen im Rücklauf von bis zu 32°C und 4-5kW Peakleistungen
- Rückgewonnene Wärmemenge pro Duschvorgang 0,4 kWh.
- Bei 5 Personen ergibt sich so 2kWh aufs Jahr gesehen (365 Tage - 20Tage Urlaub) 690kWh
- Bei Energiekosten 5 Cent/kWh (bei uns Pellets) ergibt sich eine Jahreseinsparung von 34,50€.
- Amortisation der Materialkosten nach 17 Jahren, würden die Energiekosten konstant bleiben. Steigen sie, erreicht man es früher.

Resumee: wir habe es gemacht, weil wir
a.) uns besser fühlen,
b.) technisch es ganz nett ist,
c.) wir keine Lohnkosten hatten (Eigeneinbau) und
d.) die Energiekosten sicherlich noch steigen werden.
Bei den jetzigen Energiekosten ist es sicherlich nicht sinnvoll, so etwas
- nachträglich einzubauen oder
- unter Einbeziehung von Lohnkosten eines Heizungsunternehmen
einzubauen. Man muss schon Spaß am Energiesparen haben und Eigenleistung erbringen.

Grüße, Ralf.

Verfasser:
carmensita
Zeit: 28.11.2016 16:33:58
2
2439926
Danke fuer diese wertvollen Infos aus der Praxis!
Ist die Kaltwassereingangstemperatur 10°?

Wenn auch problematisch hinsichtlich der Trinkwasserverordnung, ist der Selbst(ein)bau eines oder mehrerer Gegenstromwaermetauschers also extrem sinnvoll, wenn vollelektronische DLE verwendet werden. Bei geschaetzten Materialkosten unter 40 Euro und 25Cent/kWh Stromkosten amortisiert sich ein WT Rohr nach 2 Monaten gemaess den Daten aus dem vorigen Post, ohne Bypass und Arbeitsaufwand nicht mitgerechnet.

Amerikaner sind auch auf diesem Gebiet viel praktischer veranlagt als wir Deutsche, deshalb gibt es dort viele Selbstbauanleitungen zum Thema, z.B. von Rob the Plummer:
https://m.youtube.com/watch?v=6btl1oYiPyY&itct=CEYQpDAYBSITCK7l6cDby9ACFZiHVQodBfwEAjILYzQtb3ZlcnZpZXdaGFVDZjJjVFd0MTFHTFVpcnNSaFR6b2NKUQ%3D%3D&gl=DE&client=mv-google&hl=en

https://m.youtube.com/watch?v=I4wO3tjoQpw&itct=CEoQpDAYASITCK7l6cDby9ACFZiHVQodBfwEAjILYzQtb3ZlcnZpZXdaGFVDZjJjVFd0MTFHTFVpcnNSaFR6b2NKUQ%3D%3D&gl=DE&client=mv-google&hl=en

Verfasser:
Martin24
Zeit: 28.11.2016 17:01:16
0
2439939
Wo kommen denn jetzt 40€ Materialkosten her?

Verfasser:
ralf9000
Zeit: 28.11.2016 17:17:55
0
2439946
Zitat von carmensita Beitrag anzeigen
Ist die Kaltwassereingangstemperatur 10°?
Bei uns wechselnd zwischen 7 und 14°C.
Zitat von carmensita Beitrag anzeigen
Bei geschaetzten Materialkosten unter 40 Euro und 25Cent/kWh Stromkosten ...
Für 40€ schaffst Du das? Und wer heizt heute mit Strom? Das ist extrem schön gerechnet ...
Zitat von carmensita Beitrag anzeigen
... Selbstbauanleitungen ...
Das Wasserwerk wird dir die rote Karte zeigen, es geht ja hier um Trinkwasser. Bei uns wollten die auch die Zulassungsbescheinigung sehen und waren zum Glück mit der Europäischen zufrieden. Und du musst auch diesen Sicherheitsspalt haben, damit bei einem Leck zwischen Abwasser und Trinkwasser nichts passiert ..... also nicht so einfach.

Verfasser:
carmensita
Zeit: 28.11.2016 19:06:26
0
2440001
Es gibt ja einen Markt fuer elektr. DLE, und in gewissen Konstellationen (< 3 Bewohner in EFH, Oelzentralheizung, Stillstandsverluste etc. ) ist der Einsatz durchaus ökonomisch und ökologisch sinnvoll, zumindest mit WT.
Klar, die deutsche Trinkwasserverordnung ist mit den einfachen Selbstbau- WT nicht vereinbar, da sie nur aus 2 Cu- Rohren unterschiedlicher Durchmesser und 2 passender Reduzierfittings (Anschlagnut weggefraest) bestehen - deshalb duerfte das auch nicht mehr als 40 Euro fuer 2m ausmachen.
Diese Selbstbau- WT duerfen also offiziell nicht eingebaut werden.
Aber wie sieht die tatsächliche Gefahr in der Praxis aus? D.h., wann hat das Kaltwasser (Annahme 3 bar) im Ringspalt einen niedrigeren Druck als das Abwasser im konzentrischen Innenrohr? Kann z.B. eine Verstopfung im Abwasser einen Höhenunterschied von 25m haben, so dass bei einem Loch doch Abwasser in den Ringspalt gedrückt wird? Dass auf diesen 25 Hoehenmetern kein Abfluss ueberlaeuft, ist doch in EFH schlichtweg nicht moeglich. Ein Druckabfall im Kaltwasser auf 0 bar ist zwar moeglich, dann fliesst aber kein Abwasser. Voraussetzung waere in jedem Fall ein oder mehrere Loecher im trennenden Innenrohr, aber
wenn die Qualität des Kaltwassers eine Cu-Verwendung zulaesst, ist die Gefahr eines Lochfrasses durch 1.5mm Cu oder mehr von der Kaltwasserseite aus doch extrem unwahrscheinlich, allerdings muesste man berücksichtigen, wie das Cu auf Abwasser reagiert.
In den USA - und vermutlich vielen anderen Laendern - koennen diese DIY- WT anscheinend problemlos eingebaut werden.
Man könnte also durchaus die Hypothese aufstellen, dass weit mehr gesundheitliche Schaeden durch das Quasi-Verbot dieser einfachen Rohr-in-Rohr-WT entstehen als durch eine Einbauvorschrift, denn der zusätzliche erhebliche Energieverbrauch samt tatsaechlicher Umweltbelastung (Feinstaub, NOx, etc. in Kraftwerken) steht hier der sehr unwahrscheinlichen Gesundheitsbelastung durch Abwasser im Trinkwasser entgegen.
Mit anderen Worten:
Ist diese Verordnung ( bezogen auf den Schaden der Gesamtbevölkerung ) bezüglich dieser einfachen WT nicht kontraproduktiv?
Sollte man hier nicht angesichts der erheblichen Energieeinsparung Ausnahmefälle zulassen?

Verfasser:
Martin24
Zeit: 28.11.2016 19:49:14
0
2440036
Wenn der Haus-Haupthahn abgedreht wird, während geduscht wird, kann in der Trinkwasserleitung Unterdruck entstehen, obwohl noch Schmutzwasser abläuft. Also kann durch ein Loch Schmutzwasser in die Trinkwasserleitung laufen.
So wie ein Brauseschlauch Wasser aus der Badewanne in die Trinkwasserleitung saugen kann, wenn kein Rückflussverhinderer vorhanden ist.

Ich weiß nicht, ob man Deine Konstruktion mit Rücklaufverhinderer und/oder Rohrbelüfter "sicher" machen könnte. Gegen den Anschluss spricht dann immer noch die fehlende Zulassung.

Hast Du eigentlich die Kommentare zu den verlinkten Videos gelesen? Die bemängeln vor allem die schlechte Effizienz.

Grüße
Martin

Verfasser:
ralf9000
Zeit: 28.11.2016 19:50:44
0
2440037
Zitat von carmensita Beitrag anzeigen
Aber wie sieht die tatsächliche Gefahr in der Praxis aus?
Nicht umsonst ist der praxis-taugliche und geprüfte Aufbau aus drei (nicht unbedingt runden) Rohren komplexer, siehe:

Zitat von carmensita Beitrag anzeigen
Sollte man hier nicht angesichts der erheblichen Energieeinsparung Ausnahmefälle zulassen?
Regeln sind im Allgemeinem sinnvoll, weil sie Schutzwirkung haben und natürlich müssen teilweise auch Menschen vor sich selber geschützt werden. Du kannst ja mal mit Deinem Wasserwerk und den Gremien sprechen, die Regeln aufstellen, ob sie die Regeln für Dich aufweichen. Ich glaube aber das wird nichts ...

Und ich bin jetzt raus aus der Diskussion ... Kopfschüttel ....

Verfasser:
carmensita
Zeit: 29.11.2016 21:10:55
0
2440587
Mit selbstverständlich notwendigem Rueckflussverhinderer upstream (ev. auch 2 in Reihe zur Erhoehung der Sicherheit) kann in der Leitung kein Unterdruck entstehen. Im Gegenteil wird immer ein geringer positiver Druck aufrechterhalten, da der Auslauf immer ueber dem Schadensloch liegt, auch wenn der Duschkopf auf dem Duschboden liegt. Solange also noch Schmutzwasser abläuft, wird Trinkwasser durch das Loch in den Abfluss fliessen, aber kein Schmutzwasser ins Trinkwasser.
Das abgebildete Rohrsystem verhindert wahrscheinlich ebenso die Entstehung von Unterdruck in der Zulaufleitung, indem eine Belueftungswirkung einsetzt, sobald ein Loch zwischen Ringspalt und dem Luftzwischenraum entsteht, der auch 3 axiale Nuten umfasst. Diese Konstruktion ist aber nicht mehr einfach selbstzubauen.

Verfasser:
carmensita
Zeit: 02.12.2016 18:47:30
0
2441791
Zu den Kommentaren, die die angeblich geringe Effizienz betreffen:
1. In den videos wird teilweise nicht ausdrücklich darauf hingewiesen, dass diese Wärmerückgewinnung nur sinnvoll ist, wenn Zu-und Abwasser eine hohe Temp,-Differenz haben, also bei dezentralen DLE.
2. Das Rohr muss genau senkrecht verlaufen und sollte moeglichst lang (2m) sein.
3. Wichtig ist auch, das Gegenstromprinzip anzuwenden.
4. Es gibt ja auch explizite Kommentare, die von Einsparungen in Hoehe von 30-50℅ reden.

Man kann daraus schliessen, dass grosse Einsparungen insbesondere mit elektronischen DLE oder E- Boilern zu erzielen sind und die Amortisationszeit bei Selbst(ein) bau wenige Wochen betraegt

Verfasser:
Martin24
Zeit: 02.12.2016 19:53:23
0
2441825
Zitat von carmensita Beitrag anzeigen
Man kann daraus schliessen, dass grosse Einsparungen insbesondere mit elektronischen DLE oder E- Boilern zu erzielen sind und die Amortisationszeit bei Selbst(ein) bau wenige Wochen betraegt


Ehrlich gesagt schließe ich gerade, dass Du Dich da völlig verrannt hast und die Realität einfach nicht wahrhaben willst. Grob überschlagen komme ich incl. Kleinzeug auf Materialkosten in der Größenordnung 100€. Wenn ich mit 4 Personen damit 27,60€/a sparen kann sind das mehrere Jahre Amortisation, nicht wenige Wochen.
Und es bleibt dabei: So wie Du Dir das Ding vorstellst ist es nicht zulässig.

Grüße
Martin

Verfasser:
carmensita
Zeit: 15.12.2016 13:03:41
0
2448639
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen


Ehrlich gesagt schließe ich gerade, dass Du Dich da völlig verrannt hast und die Realität einfach nicht wahrhaben willst. Grob überschlagen komme ich incl. Kleinzeug auf Materialkosten in der Größenordnung 100€. Wenn ich mit 4 Personen damit 27,60€/a sparen kann sind das mehrere Jahre[...]

Wenn in einem 4 koepfigen HH mit 24kW DLE und 10 min Einschaltzeit pro Kopf und Duschvorgang nur 28,00 Euro/a gespart werden, heisst das bei einem kWh-Preis von 0.25 Euro und einer 20% Ersparnis via Waermetauscher:

Jedes Familienmitglied duscht hoechstens ca. 36 mal pro Jahr, also alle 10 Tage.
Das ist zwar fuer die eigene Haut und Gesundheit ziemlich optimal, wie Hautaerzte erklaeren, die nicht von der Shampoo und Seifenindustrie vereinnahmt sind. Fuer Mitbewohner und Kollegen aber eher unangenehm, so dass viele Menschen in den Industrielaendern doch wesentlich haeufiger duschen. Kinder, Frauen und etwas kraenkliche oder aeltere Bewohner nutzen die Dusche auch oft zum Aufwaermen bzw. Kreislaufanregen, so dass auch laengere Duschzeiten vorkommen können. Und es gibt eben viele Taeglich-Duscher, so dass sich ein Waermetauscher fuer 100-130 Euro im Selbstbau schnell amortisiert, die Parameter fuer die Berechnung sind auch eher behutsam gewaehlt worden.

Fazit:
Mit elektr. DLE lohnt sich der Selbstbau eines einfachen Rohr-in -Rohr WT so gut wie immer. Selbst 4 Jahre waeren noch akzeptabel, da andere Massnahmen wie Einbau von Daemmungen, Pelletheizungen und Solaranlagen wesentlich laengere Amortisationszeiten haben.
Die (Un-) Zulaessigkeit bzgl. der aktuellen Vorschriften wurde hier ja andererseits nicht angezweifelt.

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