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Unterstützung für Flächenheizung + Panasonic WP im Altbau
Verfasser:
cwa14
Zeit: 18.01.2016 17:27:30
0
2325001
Hallo liebe Forumsteilnehmer!

Wir haben begonnen, ein (bisher heizungsloses und fast kellerloses) EFH aus den 30er Jahren im südl. Raum München zu sanieren. Ein ausführliches Energiekonzept des Energieberaters beschreibt die Maßnahmen, das Haus zum KFW-70 Standard zu sanieren. Wir wollen das Meiste davon in den nächsten Jahren durch viel Eigenleistung umsetzen.

- Außen-/Dachdämmung
- Fenster (3fach verglast)
- Flächenheizung (Fußboden/Wand/Decke)
- Wärmepumpe

Der Energieberater hat für die max. Heizlastung 6.35 kW nach Sanierung berechnet. Die Heizlastberechnung nach DIN 12831 beträgt 5695 W (ohne Brauchwasser, 130 m², 3 Personen, Norm-AT -16°C). Das Heizkonzept sieht eine LWP in Verbindung mit dem bestehenden Kachelofen (beheizt über Züge EG und OG) vor. DG z. Z. unbewohnt, aber etwas temperiert. Andere WP-Arten scheiden wegen Grundstücksform und -größe aus. Der Kachelofen soll v. a. im Winter die WP unterstützen. Warmwasser soll durch die WP erwärmt werden, wir würden dafür den hier öfter empfohlenen TWL-Speicher (200 l) nehmen.

Leider waren die Angebote der angefragten Heizungsbauer ziemlich enttäuschend, da extrem teuer und überdimensioniert. Aufgrund der vielen interessanten Beiträge über die Panasonic WP haben wir uns entschieden, die Geisha in unserem Sanierungsprojekt einzusetzen.

Wir suchen dringend noch einen "unterstützenden" bzw. beratenden Heizungsbauer für den Einbau der Flächenheizung und den Anschluß an die WP (die eigenlichen Arbeiten würden wir auch soweit wie möglich selbst erledigen). Hat jemand eine Empfehlung? Wir sind für jeden Tipp dankbar!!!
Verfasser:
PVmitWP
Zeit: 18.01.2016 18:10:07
0
2325035
Servus cwa!

Da ich auch im Münchner Umland wohne, kann ich gut nachvollziehen was du meinst. Das ging mir nicht anders ...

Letztendlich habe ich die Pana dann komplett selbst installiert.

Wie sehen deine handwerklichen Fähigkeiten aus? Traust du dir das auch zu?

Es gibt ja noch den Installationsservice von Panasonic. Wenn man einiges selbst macht und nur noch die Geräte (Pana, WW-Speicher) angeschlossen werden müssen, machen die das evtl. auch. Auf die Handwerker in München würde ich nicht hoffen. Ohne Einkauf bei denen hatte ich auch null Chance.
Solltest vielleicht mal bei Panasonic anrufen.

Gruß,
P.
Verfasser:
cwa14
Zeit: 18.01.2016 22:20:11
0
2325230
Hi PV,
danke, an den Panasonic Service hatte ich auch schon gedacht. Für den WP-Anschluß wäre das auf jeden Fall hilfreich.
Handwerkliche Fähigkeiten sind grundsätzlich vorhanden, leider aber wenig Erfahrung im Bereich Heizung/Sanitär. Fußboden- bzw. Wandheizung verlegen schaut machbar aus für den Laien. Für den Bereich zwischen Verteiler und Wärmepumpe, Verrohrung, Ventile etc. kommen wir wahrsch. ohne Erfahrung bzw. spezielle Werkzeuge nicht so einfach weiter. Da wäre es schon beruhigend, wenn man ggf. einen Fachmann konsultieren könnte.
Oder wie schätzen die "versierten Laien" das so ein?
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 19.01.2016 08:04:12
0
2325354
Also wenn handwerkliches Geschick und wirkliches Interesse an der ganzen Thematik vorhanden ist, zudem die Installation der Geisha auf kostentechnisch niedrigem Niveau sein soll, das Verarbeiten von Kapilarlötfittings oder das Abdichten von Gewindeverschraubungen ist kein Hexenwerk ... eventuell auch mal zu Schraubfittings informieren ... die gibt es sogar für "normales" Kupferrohr!

Habe bei mir auch ziemlich alles in Eigenleistung mit Unterstützung der Familie gemacht ... das "Projekt" Geisha ist einfacher als man vermutet ... mit Hand und Grips ziemlich easy.

Der wichtigste Punkt ist halt der Faktor Zeit ... da braucht es dann schon einiges von! .>)
Verfasser:
PVmitWP
Zeit: 19.01.2016 08:40:52
0
2325373
Erfahrung in Heizung/Sanitär hatte ich auch null. Das, was ich mir am schwierigsten damals vorstellte, war alles dicht zu bekommen - vor allem die Gewindefittinge. Hier gibt es aber schöne Anleitungen im Netz. Mit denen hat es dann bei mir sehr gut funktioniert.

Sehr einfach geht es mit Mehrschichtverbundrohr und einer Presszange. Da kann man fast nichts mehr falsch machen.
Das Verlegen einer FBH ist nichts anderes als die Anschlussleitungen zur Pana zu legen...

Wie low schon schreibt, ist es kein Hexenwerk.

Wenn du sanierst, hast ja vielleicht eh einen vom Sanitärbereich da. Evtl. würde der ja auch schnell mal die Rohre anschließen...?
Verfasser:
JoRy
Zeit: 19.01.2016 08:48:34
0
2325379
Und warum den TWL Speicher ? Wollt ihr sparsam bauen oder habt ihr zuviel Geld ?
Dann braucht es auch keine Pana und kein Selbstanschließen.

Gruß JoRy
Verfasser:
PVmitWP
Zeit: 19.01.2016 12:53:49
0
2325578
JoRy was hast du gegen den TWL?
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 19.01.2016 13:14:43
0
2325600
Ich glaub @JoRy meint die WW-Bereitung mit der Geisha insgesamt!

Die Geisha könnte ihr Leben lang nur für die Raumbeheizung mit seeehr geringer Vorlauftemperatur funzen ... bräuchte nicht für die Erwärmung des Trinkwarmwassers hochgepuscht werden!

Stimme dem Einwand persönlich sogar zu ... aber man sollte auch bedenken, die Separierung der WW-Bereitung vom Wärmeerzeuger der Raumbeheizung ist nun mal mit etwas höherem Invest verbunden.
(z.b. DLE mit Hyg-Speicher-Vortemperierung oder auch TWWP-KWL)

@cwa14.
Kannst nicht im Haus einen Flatscreen istallieren und den im www einbinden ... dann kannst jederzeit diese Infoseiten ansehen:
http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Installationsmaterial

Zudem könnte das A-Team dich doch bestimmt unterstützen, wenn Du bei der Geishainstallation per Wlan-Helm-Web-cam und Bluetooth-Freisprechanlage über skype kommunizieren würdest! .>)
Verfasser:
feanorx
Zeit: 19.01.2016 13:22:00
0
2325606
Hmm DLE oder BWP? Da spart man am falschen Ende.
Verfasser:
cwa14
Zeit: 19.01.2016 22:34:44
0
2325951
Guten Abend und vielen Dank für die ermutigenden Kommentare!

Ja, es sieht ganz danach aus, dass wir es alleine machen müssen. Im Münchner Umland gute HB-Handwerker zu finden ist z. Z. katastrophal, monatelange Wartezeiten und wenig Interesse an (kleinem) Altbau sind unsere Erfahrungen. Wir wollen und müssen aber tatsächlich auch irgendwann mal einziehen - geplant ist 2016!

@lowenergy Die Installationsmaterial-Seite kenne ich schon fast auswendig ;) Finde ich wirklich übersichtlich und gut beschrieben! Danke für die viele Arbeit, die Ihr Euch da gemacht habt. Befürchte, es kommen trotzdem noch genügend Fragen bei der Umsetzung ;)

@JoRy Leider trifft Ersteres zu: Wir müssen recht sparsam sein beim Sanieren, da nicht geerbt oder geschenkt... Deshalb auch der hohe Anteil an Eigenleistung.

Wegen der WW-Bereitung hatten wir auch erst die entkoppelte Version überlegt. Diverse Erfahrungsberichte von z. B. @PVmitWP haben mich aber zur Entscheidung gebracht, es mit der WP zu kombinieren. Das Hydraulikschema sollte zudem so einfach wie möglich sein (Bitte um Korrektur, wenn das nicht der Fall sein sollte!) Da wir eher sparsame WW-Verbraucher sind, kommen wir sicher mit einem kleinen Speicher aus.

Mittelfristig ist auch eine kleine PV-Anlage in der Diskussion, falls noch finanz. Mittel vorhanden...
Verfasser:
Arne_
Zeit: 20.01.2016 13:14:55
2
2326257
Ich würde für die Verrohung Kupfer-Rohr mit Pressfittingen empfehlen. Presszangen mit Viega Pressbacken gibt in vielen Baumärkten und Mietshops zum ausleihen. Dann kann man vorher alles schön ablängen und zusammenstecken (mit Edding volle Einstecktiefe markieren) und dann in 1-2 Stunden alle Fittinge pressen (wichtig: keinen vergessen). Benötigtes Wekzeug: Rohrabschneider und Entgrater.

Gruß, Arne.
Verfasser:
Pepe1984
Zeit: 20.01.2016 14:24:30
0
2326310
schließe mich Arne an. haben wir auch gemacht. super Sache. und wirklich nicht schwer...
Verfasser:
skyme
Zeit: 20.01.2016 15:00:31
2
2326329
Interessant, hängt wohl stark davon ab, wie man gerne arbeitet. Als ich vor der Entscheidung stand, welche Verbindungstechnik ich nehme, schied das Pressen von vornherein aus. Ich habe aber auch über einige Wochen dran gearbeitet, immer Stück für Stück - da mochte ich mir nicht jedes Mal eine Presse leihen. Aber wenn's passt, ist das sicher gut. Als Alternative:

Ich habe alle Stellen, wo ich gut dran gekommen bin, weich gelötet. Muss man ein bischen üben, nach 5 Verbindungen hat man das aber ganz gut drauf. Vorteil: Keine Engstellen, Fittinge sind unschlagbar günstig. Dauert aber länger.

Die anderen Verbindungen habe ich mit Klemmverschraubungen gemacht. Die sind, wenn man sie online kauft, auch nicht viel teurer als Pressfittinge. Dafür braucht man kein Spezialwerkzeug, man zieht sie einfach per Maulschlüssel oder Zangenschlüssel fest. Weiterer Vorteil: Man kann sie wieder lösen und erneut anziehen. Das Ergebnis war super, es gab keinerlei undichte Stellen. Kann ich also uneingeschränkt weiter empfehlen, gerade für "Anfänger".

Beste Grüße,

skyme
Verfasser:
rman
Zeit: 20.01.2016 18:42:53
0
2326449
Einfach gesagt:
nix Handwerker = nix Bafa

Oder kennt ihr einen Ausweg?
Will auch Geisha installieren, auch in Eigenarbeit, auch in BY.


Wann und wo wollt ihr kaufen? Vielleicht können wir zusammen eine Bestellung machen und Versand sparen.
Verfasser:
cwa14
Zeit: 20.01.2016 20:18:14
0
2326517
ok, Löten wäre grundsätzlich ja kein Problem. Müssen mal sehen, wieviel das so ist.
Wo kauft man eigentlich am besten das Equipment für die FBH und Verteiler etc. als Privatmann?


@rman Werden nicht vor April bestellen. Vielleicht in Frankreich. Muß das nochmal durchlesen mit dem Versand und den Preisen.

Wegen Bafa: Vielleicht kann der Panasonic Service - wenn man ihn denn in Anpsruch nimmt - das unterzeichnen? Kann ja dort mal nachfragen.
Verfasser:
cwa14
Zeit: 23.01.2016 23:40:37
0
2328128
Kann man FHB, Wand- und evtl. Deckenheizung beliebig kombinieren bei einer LWP-Heizung?
Gibt es Besonderes dabei zu beachten?
Muß der Rohrdurchmesser zwingend gleich groß sein bei FBH und Wandheizung?
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 24.01.2016 09:24:06
1
2328198
Die Kombination von FBH, DH und WH ist m. M. n. sehr gut möglich, wenn die einzelnen Heizkreise für den jeweiligen Wärmebedarf des Raumes ausgelegt werden.
Die Rohrdurchmesser und Rohrlängen sollten zudem für jeden Einzelheizkreis ermittelt werden, damit der Druckverlust sowie die Spreizung von Vor- und Rücklauftemperatur aller Einzelheizkreise untereinander möglichst ohne großartige Eindrosselung passen.
Ich würde wahrscheinlich zudem auch von einer "Zentralverteilung" je einen eigenen "Steigstrang" realisieren ... also jeweils VL und RL separat für FBH-, DH- sowie WH-HKV in alle Geschosse, die dann je Etage einen eigenen HKV bekämen, um z.b. bzgl. verschiedenener Systemtemperaturen flexibel sein zu können!

Ähnlich wie beispielsweise bei mir im Heizungsraum mit der Trennung von FBH-Kreis (leider nur in EG) und Heizkörperkreis (KG, EG u. DG) ... dadurch war der Umbau von Parallel- in Reihenschaltung ein Klacks ... fahre damit den HK-Kreis konsequent mit etwas höherer Vorlauftemperatur als die FbH im EG:


Zitat von mir
Mit dieser hydraulischen Reihenschaltung sind die gewünschten Raumtemperaturen bei konsequenter Beheizung des Hauses auch bei mehreren aufeinanderfolgenden kälteren Tagen sehr gut.
Nach drei Tagen bei -9±3 Grad war z.b. am Morgen des 19. Januars 2016 bei -16 Grad die Vorlauftemperatur mit ziemlich genau +35°C ... die Rücklauftemperatur aus dem Heizkörperkreis als Vorlauftemperatur für die Fußbodenheizung +32°C und die Rücklauftemperatur aus der Fußbodenheizung mit +30°C bei 960 l/h in der Wärmeverteilung ausreichend, um z.b. im Bad im Dachgeschoss die +22 Grad sowie im Wohnzimmer die +21 Grad durchgehend zu halten.


.>)
Verfasser:
cwa14
Zeit: 24.01.2016 21:07:15
0
2328664
@low Die "Zentralverteilung" ist das einfach ein zusätzlicher Heizkreisverteiler?
Vermutlich ist es dann am besten, wenn man für alles den gleichen Rohrdurchmesser nimmt?!

Wir haben nur im EG die "Mischsituation", also ein Teil FBH und ein Teil Wandheizung. Evtl. im Bad noch Deckenheizung. Alles mit gleicher VLT.

Theoretisch könnten wir (insg. 8 Heizkreise im EG) also alles an einem Heizkreisverteiler anschließen?
Muß man dabei etwas beachten wegen der Höhe / dem Entlüften?
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 25.01.2016 18:21:38
0
2329131
Bleiben wir mal beim Objekt ... wo würde denn Vor- und Rücklauf von der Geisha ins Haus kommen?
U. U. sogar im Erdgeschoß! Wo soll denn der WW-Speicher platziert werden? Möglichst nah bei den WW-Zapfstellen!

Könnte denn z.b. in einem Raum im EG eine "Technikecke" für die Heizkreisverteilung abgezwackt werden?
So in der Art wie bei @Dieskopp:



Der HKV fürs DG ginge ja auch im EG:

Verfasser:
cwa14
Zeit: 25.01.2016 19:45:35
0
2329161
Ja, Technikraum ist im EG. Dort wollen wir außen dann die Pana plazieren. Ist zwar leider nordseitig, aber dafür kurze Verbindung.
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 25.01.2016 20:48:10
0
2329208
Kurze Verbindung ist topstens ... Nordseite kein Problem ... da steht die Geisha bei mir ja auch!

Könnten in dem Technikraum im EG in dem der Vor- und Rücklauf des Monoblocks reinkommt nicht einfach alle Heizkreisverteiler an die Wand gesetzt werden ... machs doch so;
Verfasser:
cwa14
Zeit: 25.01.2016 22:19:51
0
2329255
Vielen Dank für die Vorschläge und erhellende schematische Darstellung. Das könnte für unsere Installation so passen.
Bei dem Foto von @Dieskopp Anlage hatte ich kurz einen Schreck gekriegt, sieht ja nicht so trivial aus.

WZ = Wärmezähler - muß in den Rücklauf?
Thermosyphon - Sagt mir nix, hab ich in der Materialliste noch nicht entdeckt, oder überlesen?
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 26.01.2016 06:22:35
1
2329315
Moin cwa14,

der zentrale Plattenwärmetauscherfriedhof von @Dieskopp ist schon ein ziemlich auf den Punkt konzentrierter Hydraulikkracher ... wenn man davon nur das Schema kennt, denkt man es braucht dafür platztechnisch eine ganze Turnhalle! .>)

Bzgl. Thermosyphon: Das ist eine am Speicherausgang nach unten geführte Rohrschleife der Warmwasserleitung ... damit soll die natürlich auftretende Mikrozirkulation unterbunden werden ... Energiesparen!

Bzgl. Wärmezähler (WZ): Es gibt auch welche die im Vorlauf installiert werden können. (Siehe z.b. Anlage @newbiest)
Aber da meist einer der beiden für Vor- und Rücklauf nötigen Temperaturfühler im Bauteil des Volumenstromsensors integriert ist, sollte man das dann an der Recheneinheit umstellen können!
Verfasser:
PVmitWP
Zeit: 26.01.2016 17:34:46
0
2329699
Keine Angst cwa, Dieskopp hat eine Solarthemie gekoppelt über Plattenwärmetauscher - das ist ganz was anderes. Innen steht normalerweise der WW-Speicher und sonst fast nichts mehr. In der Pana ist alles nötige schon drin. Kommt nur noch Kleinkram wie WMZ, Schlammfilter/Filtersieb oder sowas dazu.
Verfasser:
cwa14
Zeit: 27.01.2016 22:25:56
0
2330529
Aha, Entwarnung ;)
Ok, da werd ich mich wohl eher an dieser Installation (Dank an @flori_f für die super Dokumentation) orientieren:
Anschlüsse



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Unterstützung für Flächenheizung + Panasonic WP im Altbau
Verfasser:
cwa14
Zeit: 27.01.2016 22:25:56
0
2330529
Aha, Entwarnung ;)
Ok, da werd ich mich wohl eher an dieser Installation (Dank an @flori_f für die super Dokumentation) orientieren:
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