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Asbesthaltiger Boden und Kleber?
Verfasser:
Reysch
Zeit: 03.02.2016 19:03:45
0
2334202
Hallo,

wir haben uns ein Haus gekauft und heute mit der Renovierung des Bodens angefangen.

Dabei sind uns die Platten aufgefallen, die auf den Fotos zu sehen sind. Handelt es sich dabei um asbesthaltige PVC- Platten? Der Kleber ist schwarz und wirkt klebrig. Ist dieser auch problematisch?

Kann jemand eine Tendenz abgeben? Baujahr ist 1960, von da auch vermutlich der Boden.

Das zweite Bild zeigt die Platte von der Seite. Hier ist keine Schicht Pappe oder dergleichen zu erkken, wirkt wie aus einem "Guss".

Was kostet eine Untersuchung dieses Bodens? Was würde eine Entfernung durch einen Fachbetrieb kosten?

Ich habe bisher nur die eine Platte abgelöst, um mir einen Überblick über den Untergrund zu verschaffen. Laut diversen Websites im Internet kann man problematischen Boden auch einfach liegen lassen und andere Sach drüber legen. Habe ich mir diese Möglichkeit bereits durch das Lösen dieser einen Platte "versaut"? Wenn nicht, wie würde ich hier vorgehen, wenn ich Laminat verlegen wollte?

Ich hoffe mir kann jemand helfen, bin gerade stark verunsichert.

Vielen Dank und viele Grüße
Fabian



Verfasser:
Reysch
Zeit: 03.02.2016 19:10:12
0
2334206

Verfasser:
Martin24
Zeit: 03.02.2016 19:29:45
0
2334213
Hallo,

schlechte Nachrichten: Das sind zu 99% asbesthaltige "Floor-Flex"-Platten.
Welches Format haben die? Wenn so grob 20x20cm steigt die Wahrscheinlichkeit weiter, wenn eher 40x40 sinkt die Wahrscheinlichkeit.
Der Kleber ist teerhaltig und dünstet auch heute noch kräftig PAK aus und enthält vermutlich ebenfalls Asbestfasern.

Endgültige Klarheit bekommst Du nur durch eine Laboranalyse. Einzelanalyse ganz grob über den Daumen so 60,-, Labors findet man leicht im Internet.
Auch die Belastung durch den Kleber (Asbest & PAK) feststellen zu lassen sollte jeweils in der gleichen Größenordnung liegen. Mein Rat: erst den Kleber analysieren lassen, wenn der Asbest enthält, brauchst Du die Platten nicht mehr untersuchen zu lassen. Wenn der Kleber Asbestfrei ist, dann auch die Platten untersuchen lassen. Oder auf die Untersuchungen verzichten und gleich alles entfernen lassen.

Wenn es Asbest ist, würde ich das Zeug von einer dafür zugelassenen Firma ausbauen und entsorgen lassen. Auf keinen Fall einfach den nächstbesten Bodenleger beauftragen, so mancher macht das auch, leider landet der Müll dann selten da wo er hingehört und mit hoher Wahrscheinlichkeit hast Du anschließend das ganze Haus voll Asbeststaub.
Ebenfalls ganz grobe Hausnummer fürs fachgerechte Entfernen: 30-50€/m²

Es gibt die Möglichkeit, das ganze Zeug unter einer Versiegelung verschwinden zu lassen. Z.B. "Faser- und Partikelbinder artic fb 30".
Ich mag diese Lösung aber irgendwie gar nicht, das ist ein bisschen wie Atommüll im Garten vergraben, in der Hoffnung, dass da nie wieder jemand graben wird.
Wie gesagt, ich würde es komplett entfernen lassen. Klingt teuer, aber ist letztendlich ein guter Preis dafür, dass man sich keine weiteren Sorgen darum machen muss und insbesondere nicht die eigene Gesundheit ruiniert.

Ach ja, meine oben geschilderte Meinung beruht nicht auf professioneller Erfahrung sondern einfach auf einem sehr ähnlichen Fall im Freundeskreis.

Grüße
Martin

Verfasser:
Onkel2012
Zeit: 03.02.2016 19:42:49
0
2334216
Ich möchte garnicht wissen, wieviele dieser Bodenbeläge unwissentlich einfach rausgerissen worden sind. (Mich übrigens eingeschlossen...)

Verfasser:
diggerbarnes
Zeit: 03.02.2016 19:56:14
0
2334224
...vielleicht gleich den ganzen Estrich mit rausreissen, ein Kollege hat sich das Asbest vom Boden fräsen lassen und jetzt entfernt er den Estrich da eine FBH gewünscht wird...

Viele Grüsse
chris

Verfasser:
Reysch
Zeit: 03.02.2016 20:37:44
0
2334235
Danke für deinen ersten Eindruck, Martin. In zwei Räumen sind diese Platten verlegt. Im Flur ist ebenfalls Plastikboden verlegt, der allerdings ein ganz anderes Muster aufweist. In der Küche und im Bad ist ebenfalls gemusterter Plastikboden verlegt. Ist davon auszugehen, dass sämtliche Räume mit derartigen Böden verlegt sind?

Wäre eine Versiegelung gesundheitlich bedenkbar? Verschiedene Quellen im Internet sehen dies als Möglichkeit. Angeblich sind diese Floor-Flex platten weniger Schlimm als der CV-Bodenbelag, da das Asbest in diesen Platten fest gebunden ist.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 03.02.2016 21:30:41
0
2334266
Zitat von Reysch Beitrag anzeigen
Danke für deinen ersten Eindruck, Martin. In zwei Räumen sind diese Platten verlegt. Im Flur ist ebenfalls Plastikboden verlegt, der allerdings ein ganz anderes Muster aufweist. In der Küche und im Bad ist ebenfalls gemusterter Plastikboden verlegt. Ist davon auszugehen, dass sämtliche Räume mit[...]


Wenn es nur 2 Räume sind, ist der Aufwand ja noch überschaubar (und bezahlbar).
unter "anderem Muster" kann ich mir jetzt nicht viel vorstellen. Das Muster auf Deinem ersten Bild scheint recht repräsentativ für Floor-Flex zu sein. Und eine übliche Eigenschaft ist wohl das relativ kleine Format der Fliesen. Rollenware ist z.B. definitiv kein Vinyl-Asbest. Allerdings könnten solche Platten dann wiederum darunter liegen.

Die Fasern in der Floor-Flex-Platten sind relativ stark gebunden. Freigesetzt werden sie vor allem durch mechanische Belastung (Zerbrechen, Abrieb). Wenn der Boden Kratzer und Riefen hat, kannst Du davon ausgehen, dass er auch Fasern abgibt.

Die Versiegelung ist bestimmt auch wieder nicht völlig unbedenklich. Ich weiß auch nicht, ob sie gegen die PAK-Emissionen aus dem Kleber überhaupt wirksam ist.
Das ist halt noch die zweite Frage, wieviel dünstet aus dem Kleber aus? Das kann man letztendlich aber nur über eine Raumluftanalyse bestimmen (teuer).

Grüße
Martin

Verfasser:
Sven11
Zeit: 03.02.2016 22:00:19
0
2334286
Der Kleber muss nicht PAK-haltig sein. Nicht alles was schwarz war, beinhaltete auch PAK. Es wurden auch schon damals schwarze Bitumenkleber ohne PAK verwendet. Daher lohnt es sich auf jeden Fall den Kleber zu analysieren. Allerdings muss ich Martin Recht geben, in der Mehrzahl beinhalteten die Kleber PAK.

Für Asbestuntersuchngen bedarf es hier REM-AUfnahmen für die Platten, reine Lichtmiskroskope reichen nicht, daher teurer, um die €100. Eventuell reicht das Lichtmikroskop für den Kleber,dann €40.

PAK kostet ebenso um die €100, manchmal auch zusammen mit PCB angeboten. (sinnvoll, da häufig als Verunreinigungen im Kleber enthalten)

Raumluft bzgl PAK gibt es um die €300-.

Verfasser:
Onkel2012
Zeit: 04.02.2016 04:44:59
0
2334372
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
Zitat von Reysch Beitrag anzeigen
[...]

Rollenware ist z.B. definitiv kein Vinyl-Asbest.[...]


Vorsicht bei dieser Aussage!!! Rollenware kann das wesentlich tückischere asbesthaltige cushioned Vinyl sein. Dabei befindet sich unter dem Vinyl eine pappartige Trägerschicht, die zu über 90% aus Asbest besteht- also nur lose gebunden.

Verfasser:
OliverSo
Zeit: 04.02.2016 05:48:32
0
2334375
Zitat von Reysch Beitrag anzeigen
wir haben uns ein Haus gekauft ...


und hoffentlich nicht nur die benötigte Asbest-Entsorgung, sondern auch noch alle anderen Dinge, die unbedingt gemacht werden müssen, beim Kaufpreis entsprechend angerechnet.

Oliver

Verfasser:
Martin24
Zeit: 04.02.2016 09:39:07
0
2334449
Zitat von Onkel2012 Beitrag anzeigen
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
[...]


Vorsicht bei dieser Aussage!!! Rollenware kann das wesentlich tückischere asbesthaltige cushioned Vinyl sein. Dabei befindet sich unter dem Vinyl eine pappartige Trägerschicht, die zu über 90% aus Asbest besteht- also nur lose gebunden.


Absolut richtig. Sorry, ich hatte das missverständlich ausgedrückt.
Cushioned Vinyl ist wegen der schwachen Bindung der Asbestpappe eigentlich der Worst-Case.
Ich hatte an "moderne" PVC-Rollenware gedacht, die eine Zeit lang gern über alles mögliche andere drüber gelegt wurde. Ist aber nicht unbedingt auf den ersten Blick von CV mit Asbestpappe zu unterschieden und sollte entsprechend vorsichtig behandelt werden.

Grüße
Martin

Verfasser:
Martin24
Zeit: 04.02.2016 09:43:12
0
2334455
Zitat von Sven11 Beitrag anzeigen
Der Kleber muss nicht PAK-haltig sein. Nicht alles was schwarz war, beinhaltete auch PAK. Es wurden auch schon damals schwarze Bitumenkleber ohne PAK verwendet. Daher lohnt es sich auf jeden Fall den Kleber zu analysieren. Allerdings muss ich Martin Recht geben, in der Mehrzahl beinhalteten die[...]


Ich habe nochmal nachgesehen, die Asbestuntersuchung im Haus von Freunden wurde von www.crb-gmbh.de gemacht, laut aktueller Preisliste 57,-. Aber in jedem Fall vorher genau fragen, was wie gemacht wird.

Grüße
Martin

Verfasser:
chappi73
Zeit: 04.02.2016 09:44:03
0
2334458
Hinterlegts Du eine Emailadresse im Profil, dann maile ich Dir eine Telefonnummer.
Ansonsten wende Dich z.B. an den TÜV SÜD.

Verfasser:
MaxMu002
Zeit: 04.02.2016 14:28:15
0
2334622
Ein Kollege hatte mal asbestverseuchte Platten am Dach (so wie viele, viele andere) und die mussten aufwändig durch eine Spezialfirma entfernt werden. Ich denke, dass das recht kostspielig werden könnte. Wie groß ist die Fläche, die mit den "vermeintlichen" Asbestfußbodenplatten belegt ist? Liegen die im ganzen Haus?

Verfasser:
mrtux
Zeit: 04.02.2016 16:58:30
0
2334696
Also geht mal davon aus, dass der Fußboden Asbest enthält.
Solange dieser nicht mechanisch bearbeitet wird, passiert nichts.

Einfach etwas drüber legen geht zwar, aber das verschiebt das Problem nur. Der Kleber ist auch nicht gerade das gesündeste.

Wenn einfach nur eine Schicht drüber kommen sollte und du Ausdünstungen vermeiden willst, aus dem Altfußboden - eine Lage Aluminiumfolie auf den Fußboden kleben. Das ist Gasdicht und hält die Ausdünstungen im Boden...

Nun muss man entscheiden, was man macht. Einmal richtig - aber teuer. Oder das Problem in die Zukunft drücken...

Verfasser:
Reysch
Zeit: 04.02.2016 18:58:42
0
2334744
Vielen Dank für eure Antworten. Bisher ist dieser Belag in zwei Zimmern aufgetaucht. Das Haus wurde nach unserer letzten Besichtigung leer geräumt. Hier war in diesen besagten Zimmern noch Teppichboden verlegt, man hat also diese vermeintlichen Floor-Flex Platten nicht gesehen.

Wir waren bei unserer Besichtigung auch mit einem Bekannten da, der ( angeblich ) Ahnung vom Bauwesen hat. Dieser hat uns hierauf leider nicht aufmerksam gemacht.

Wenn ich ehrlich bin, würde die fachgerechte Entsorgung unsere bisherige Kalkulation sprengen. Die beiden Zimmer haben zusammen ca. 28 Qm Grundfläche. Laut diversen Websites im Internet sind diese Floor-Flex Platten, sofern unbeschädigt, weniger bedenklich, da das Asbest in den Platten fest gebunden ist. Klingt für mich auch logisch, allerdings ist der Gedanke daran sehr bescheiden.

Ich bin total verunsichert, die eine Seite verhamlost Asbest, die andere verteufelt es. Die Argumente beider Seiten sind für mich zum größten Teil nachvollziehbar.

Die Floor-Flex Platten sind meinem momentan Kenntnisstand nach relativ leicht mit einer guten Versiegelung und neuem Bodenbelag in den Griff zu bekommen. Stimmt das? Könnte man hier eine sichere Versiegelung mit einem 2 Komponenten Expoharz hinbekommen? Oder gibt es andere Materialvorschläge?

Was mir momentan mehr Sorgen macht, ist der Boden in der Küche und im Bad. Hier sind es ca. 15 Qm Roll-PVC, eventuell Cushion Vinyl. Dieser Boden ist völlig intakt, kann ihn mir daher auch nicht anschauen. In das Bad kommt man nur über die Küche, wäre also ein Raum und man bräuchte nur eine Schleuse. Allerdings wird der Grundpreis für das Entfernen aufgrund der Bereitsstellung der erforderlichen Gerätschaften deutlich höher ausfallen als die 30 - 50 EUR pro Qm oder?

Gäbe es eine Möglichkeit, sofern es CV-Belag wäre, diesen ebenfalls zu versiegeln? Hier sprechen wir ja von schwach gebundenem Asbest.

Ich könnte grad heulen, da wir aufgrund der Schwangerschaft meiner Frau relativ schnell einziehen wollten und mit sowas überhaupt nicht gerechnet habe. Beim Notartermin fragte der Notar bzgl. der Sachmangelhaftung nach Asbest, was die ältere Dame ( Verkäuferin ) verneinte. Ich vermute mal, dass die Verkäuferin das tatsächlich nicht wusste. Hätte ich hier irgendeine rechtliche Handhabe zum Rücktritt bzw. zur Beseitigung des Bodens auf ihre Kosten?

Verfasser:
diggerbarnes
Zeit: 04.02.2016 19:51:31
0
2334783
Nun, die rechtliche Seite ist schon auf Deiner Seite, aber ich würde versuchen mich mit dem Alteigentümer aussergerichtlich zu einigen, alles Andere kostet Nerven, Zeit und Geld.

Irgendetwas drüberpappen ?
Kann man machen, würde ich aber nie machen, speziell im Badezimmer, was willste denn als Bodenbelag verlegen...wieder so ein Plastikzeugs ?
Und beim nächsten Belagwechsel in vielleicht 30 Jahren werden ggf. Deine Kinder das Asbest abbekommen...

Beim meinem Kollegen hats ca. 6000.- Euro gekostet für ca. 90m2, OK. ist Geld, bei Dir ggf. die Hälfte, zumindest dies sollte die "Kriegskasse" doch hergeben, denn es kann bei einem alten Haus immer etwas kaputtgehen.

Kommt zwar zu spät, aber bei einem 60er Haus ist sehr oft mit Asbest zu rechnen, da muss man auch mal unter den Teppich schauen.

Also, Kontakt zum Alteigentümer und ggf. Anwalt...

Viele Grüsse
chris

Verfasser:
medman
Zeit: 04.02.2016 20:02:21
1
2334793
Moin,
wenn es um etwa 50 qm Boden geht, den man mit EUR 50,00 pro qm sanieren muss,
dann halte ich das für ein Projekt Hauskauf doch für sehr überschaubar.
Was nützt es denn EUR 20,00 pro qm für eine Versiegelung
auszugeben und Nachts schlecht zu träumen.
Ich würde den Boden sanieren und ja ich würde bitterlich weinen und versuchen an anderer Stelle
zu sparen.
medman

Verfasser:
Martin24
Zeit: 04.02.2016 20:51:07
1
2334821
Sehe ich genauso.
Klar ist es unangenehm auf sowas zu stoßen und Geld hat man nach Hauskauf selten zu viel.
Versiegelung verschiebt das Problem nur und wenn es ganz dumm läuft ruiniert sich irgendwann jemand (Deine Kinder/Enkelkinder) die Gesundheit, weil das in Vergessenheit geraten ist.
Was es wirklich kostet, wirst Du nur herausfinden, wenn Du Angebote einholst.

Ob die Rollenware CV ist lässt sich endgültig nur prüfen, wenn man sie an einer Ecke anhebt.
Aber mach mal ein Foto, vielleicht hast Du ja Glück und das ist später verlegter einfacher PVC-Boden. Wobei man dann noch nicht weiß, was darunter liegt.

Bei der Verkäuferin per Anwalt etwas zu holen halte ich für relativ aussichtslos, da müsstest Du ihr schon arglistiges Verschweigen eines Mangels nachweisen.
Eine nette Bitte, sich an den unerwarteten Kosten zu beteiligen könnte da m.E. schon eher Aussicht auf Erfolg haben. Wenn sie das wirklich nicht wusste (was ich vermute) mag das schlechte Gewissen, Euch sowas "angedreht" zu haben Geld lockermachen.

Grüße
Martin

Verfasser:
Pelli
Zeit: 05.02.2016 06:38:48
0
2334916
ich bin auch fürs rausreißen inkl. Estrich.
Besorg dir Schutzkleidung,Atemschutz und spezielle Entsorgungssäcke beim Abfallentsorger und los gehts. Die Platten kannst du leicht entfernen. Beim Estrich mit dem Kleber brauchst du einen guten Bohrhammer und ein Entsorgungscontainer oder großen Anhänger.
Wenn alles raus ist kannst du auch leicht neue Versorgungsleitungen etc. auf dem Rohboden verlegen.
Mit Kumpel ist das ein Samstag.



Gruß Andreas

Verfasser:
Altbaufreund
Zeit: 05.02.2016 11:31:07
1
2335005
Stark gebundener Asbest lässt sich gut absperren. Gefahr droht erst bei starker Beschädigung,
ob im Gebrauch oder durch dilettantischen Ausbau spielt dabei keine Rolle.
(hier auch mal die TRGS 519 lesen)
Laminat im Altbau gehört mutmaßlich sowieso auf eine diffusionsdichte Absperrfolie. FloorFlex-Platten sicher abzusperren beherrscht (hoffentlich) jeder Baubiologe.
Ich würde das Geld eher erst einmal in eine Begehung mit einem Fachmann investieren um einen
Katalog aller Schadstoffquellen zu erstellen. (Fensterbänke, Fugenmaterial etc)
CV-Boden (cushion vinyl) wäre eher ein Problem. Sanierungskonzept und Vermerkt in den Ordner mit
den Bauplänen, dann sollten auch zukünftige Hausbesitzer auf der sicheren Seite sein.

Gruß
Altbaufreund

Verfasser:
Reysch
Zeit: 06.02.2016 18:35:07
0
2335525
Nochmals vielen Dank für eure Antworten.

Ich habe mir heute nochmal die Böden im Bad und in der Küche angeschaut. Auf dem Boden im Bad stand explizit drauf, dass es sich dabei um asbestfreien PVC handelt. Darunter sind gut erhaltene Kacheln in interessanten Farben zum Vorschein gekommen.

Die erste Schicht in der Küche war ebenfalls ganz normaler PVC, vermutlich zeitgleich mit o.g. Verlegt. Einschichtig, nicht brüchig, noch nicht mal verklebt.

Unter dem PVC in der Küche ist dann allerdings folgender Boden zum Vorschein gekommen:


Mit dieser Unterschicht:


Das Material wirkt wie Jute, Hanf oder Kokosfasern. Brennt auch ziemlich leicht und riecht nach Holz. Habe nun in diversen Foren gelesen, dass es sich dabei um asbestfreien Stragula handelt. In einem Forum war sich der Fragensteller unsicher und hatte den Boden auf Asbest getestet. Dies wurde vom Labor auch so bestätigt. Der Boden hat das identische Muster und den selben Belag auf der Rückseite, nur die Farbe des Musters ist anders. Kann mir jemand das bestätigen? Um Cushion Vinyl wird es sich mit diesem Belag nich handeln, oder?

Verfasser:
Onkel2012
Zeit: 06.02.2016 18:53:19
0
2335530
Sieht nach Kokos aus. Das selbe hatte ich teils bei mir in der Bude. Ich habs rausgerupft. Aber auch aus Unwissenheit....
Naja und im EG hatte ich dann halt noch besagte Vinyl Platten....

Verfasser:
sukram
Zeit: 06.02.2016 21:18:59
0
2335574
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
Hallo,

schlechte Nachrichten: Das sind zu 99% asbesthaltige "Floor-Flex"-Platten.
Welches Format haben die? Wenn so grob 20x20cm steigt die Wahrscheinlichkeit weiter, wenn eher 40x40 sinkt die Wahrscheinlichkeit.
Der Kleber ist teerhaltig und dünstet auch heute noch kräftig[...]


Ja, merci Bien, Messieurs Schmidheiny- exaktement solche dünnen Platten hab' ich von Jahren hinten im Altbau aus 'ner Küche 'rausgerissen :-(

Auf den Schreck muss ich jetzt erstmal eine drehen.

Verfasser:
chappi73
Zeit: 08.02.2016 17:55:25
0
2336377
Zitat von Reysch Beitrag anzeigen
Kann mir jemand das bestätigen?
Du hast 2 Möglichkeiten:
- Es bestätigt Dir jemand kostenlos im Internet
- Du lässt es für <100€ von einem Labor prüfen

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Asbesthaltiger Boden und Kleber?
Verfasser:
chappi73
Zeit: 08.02.2016 17:55:25
0
2336377
Zitat:
...
Kann mir jemand das bestätigen? Du hast 2 Möglichkeiten:
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