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Pufferspeicher in Reihe / Richtig installiert ?
Verfasser:
Daysleeper
Zeit: 26.02.2016 10:18:38
0
2344319
Hallo an alle,

ich habe folgende Konstellation bei mir daheim bin mir aber nicht sicher ob dies vom Heizungsbauer richtig installiert wurde.

Ich habe 2 Pufferspeicher

Speicher 1:
Schichtenpufferspeicher Capito S-PS 900 TWS 27

Speicher 2:
Standard Heizungspufferspeicher HPS 800

Diese wurde miteinander verbunden, falls Speicher 1 voll ist, dass dieser die Energie weitergibt an Puffer 2.

Wie auf dem Bild zu erkennen, sind 2 Pumpen in Reihe geschalten. Entweder ist die eine im Betrieb um von a nach b zu transportieren oder genau umgedreht.

Aber kann das sein dass beide Pumpen unten sind ? Müsste nicht vom einen Puffer oben zum anderen unten gepumpt werden bzw. umgedreht ?

Bitte mal um Info ob dies so stimmen kann.

Danke an Alle.


Verfasser:
JoRy
Zeit: 26.02.2016 10:24:31
3
2344326
Das halte ich für eine furchtbare Schnapsidee mit einer Ladeleitung und zwei gegenläufigen
Pumpen zwei so unterschiedliche Puffer zu verbinden und dann auch noch nur unten.

Gruß JoRy

Verfasser:
Daysleeper
Zeit: 26.02.2016 10:27:33
0
2344329
Oben besteht aber auch eine Verbindung zwischen den beiden.

Aber ohne Pumpe ...

Verfasser:
Daysleeper
Zeit: 26.02.2016 10:32:37
0
2344335
So soll das ganze aktuell funktionieren:

Die beiden Speicher sind zwar in Reihe geschaltet, aber der 2. Speicher wird "geregelt beladen". Das bedeutet, dass zuerst der S-PS 900 geladen wird. Wenn in diesem Speicher eine einstellbare Temperatur überschritten wird, dann wird eine Pumpe aktiviert und der HPS wird geladen.

Wenn im S-PS die Temperatur wieder unter eine bestimmte Temperatur sinkt und im HPS-Speicher noch ausreichend Wärme vorhanden ist, dann wird die andere Pumpe aktiviert und das warme Wasser aus dem HPS in den S-PS gepumpt.

Verfasser:
Florian Graebner
Zeit: 26.02.2016 13:38:52
0
2344425
Ich hab schon einiges gesehen.. aber so ein Müll noch nie...

Gehe ich richtig in der Annahme dass Du die Puffer über ein Holzkessel versorgst?

Verfasser:
61CYlb
Zeit: 26.02.2016 14:53:50
0
2344463
Hab ich auch schon zweimal so gebaut.
Beidemale wurde nachträglich das Puffervolumen erweitert.
Hat den Vorteil, dass die bestehende Hydraulik nicht verändert werden muss.
Gleichzeitig den Nachteil, das bei Holz und Solar die Parameter nicht für beide optimal eingestellt werden können.

Bei Neuanlagen würde ich es auch anders bauen.

Verfasser:
Florian Graebner
Zeit: 27.02.2016 08:13:19
0
2344698
Da bau ich ein Umschaltventil ein und lade erst den Speicher welcher Priorität hat und wenn der seine Temperatur hat schaltet es auf den zweiten Speicher um. Genauso kann man es übrigens mit den Solarleitungen machen.

Verfasser:
Nebelmeister
Zeit: 27.02.2016 09:25:04
1
2344724
Moin!

Ich als Nichtheizungsbauer/Nichtfachmann sehe das so:

Beide Puffer sind anscheinend nicht in Reihe, sondern parallel geschaltet.

Wenn der Schichtspeicher voll ist, dann soll die Wärme in den zweiten Puffer umgeladen werden.

Wenn der Schichtspeicher leer ist, dann soll die Wärme aus dem Puffer zurück geladen werden, richtig?

Ich, meiner bescheiden Laienmeinung nach würde das so realisieren:

Puffer unten direkt verbinden, die oberen, sprich heißen Anschlüsse über Thermosifon und den zwei Lade/Umlaufpumpen in „ Antiparallelschaltung„ verbinden, jede Pumpe bekommt natürlich ne Rückschlagklappe.

https://de.wikipedia.org/wiki/Parallelschaltung#Antiparallel

Anstelle der Dioden sitzen natürlich die Pumpen mit den Rückschlagklappen.

Das dürfte sowohl funktionieren als auch eben dem Heizungswasser den geringsten Widerstand entgegensetzen.

Pumpen mögen es nicht besonders, wenn sie entgegen der Strömungsrichtung fremd angetrieben werden.

GrussGruss

Verfasser:
mrtux
Zeit: 27.02.2016 21:54:43
2
2344877
Grauenhaft soetwas.

Ich würde sowas schnellstmöglich berichtigen lassen.

Am besten ist es, Rücklauf an Puffer 2 unten, Puffer 2 Abgang oben an Puffer 1 unten und Puffer 1 oben ist Vorlauf.

Verfasser:
jogi54
Zeit: 28.02.2016 00:09:28
1
2344881
und das alles ohne Pumpen

lg jogi

Verfasser:
nitroxatmer
Zeit: 28.02.2016 08:42:23
0
2344923
Wie nebelmeister analysiert hat ist es:
die beiden Puffer sind parallel verschalten und der 2. dient als Erweiterung.

Diese Art der Hydraulik ist einer Reihenschaltung -insbesondere bei einem 1. Schichtenspeicher- bei weitem überlegen, da sonst der erste Puffer nicht mehr gescheit schichten kann.
(wie überhaupt die Reihenschaltung von Puffern überholt ist- das wäre aber ein Thema für sich)

Die beiden Ladepumpen sind gegenläufig angeschlossen, zwischen den Pumpen ist eine beidseitig wirkende Schwerkraftbremse.
Für eine korrekte Fuktion des ganzen ist es wichtig, dass die Ladepumpen auf kleiner Stufe laufen, sodass sie gerade gut die Schwerkraftbremse öffnen können.
(wie überhaupt je die Hälfte einer ordentlichen Funktion von Hydraulik und Regelung abhängig sind)

Wird der Schichtenspeicher über einen bestimmten Teil warm, wird über die obere Leitung das wärmste Wasser dieses SP1 in den SP2 umgeladen bis er wieder "entleert" ist >Pumpe 1 (zB) läuft.
Somit wird SP2 immer mit der höchsten Systemtemp. geladen .

Wird nun durch Entnahme SP1 kälter springt Pu2 an und lädt aus SP2 heißes Medium nach.

Der Vorteil dieses Prozedere liegt klar auf der Hand:
der Schichtenspeicher ist unten immer kalt, mittig immer lau und oben immer heiß, während Sp2 nur heiß oder kalt ist.
Somit ist diese Lösung für Anlagen mit WP, Solar und Holzkessel und mit deren Kombination die (fast) ideale Lösung- vorausgesetzt die Regelung und hydr. Einstellung taugt was.
(wonach es mir auch aussieht: wenn ich richtig sehe, steht die linke Pu auf Stufe 1 -supi)

BG
Holger

PS: nur weil manch einer nicht alles kennt- oder geschweige denn vertseht- muß es nicht falsch sein !
Wenn man keine Ahnung hat: einfach mal keinen Kommentar abgeben ;o)
Ist nicht böse gemeint- es ist halt nur Anstrengend.

Verfasser:
nitroxatmer
Zeit: 28.02.2016 08:49:49
0
2344926
Ach so:
sollte aber der Abgang zu den Verbrauchern bei dem Schichtenspeicher SP1 abgehen und der Rücklauf aber in den Erweiterungsspeicher SP2 - dann wäre das fatal und würde die eben beschriebene Funktion nicht zulassen.
Somit würde ich dann das Gegenteil behaupten.


Thema Pumpen unten: geringere Systemtemperatur = längere Pumpenlebensdauer.

BG

Verfasser:
nitroxatmer
Zeit: 28.02.2016 09:01:48
0
2344928
@nebelmeister:
der Gedanke mit einer antiparallelen Verknüpfung der Pumpen ist theoret. und aus Deiner Sicht (elektro) eine sehr gute Idee.
In der Praxis stellen aber die beiden Pumpen als el. Pendant eine Spannungsquelle dar.
Verschaltest Du 2 Pumpen antiparallel pumpen die in sich im Kreis- auch mit Rückschlagklappen, denn diese wären immer beide in Flußrichutung. Mach Dir mal dazu eine Skizze ;o)
Daher die Kopf an Kopf Montage mit der beidseitig wirkenden Schwerkraftbremse.

Und ganz wichtig:
während wir bei Elektro prima vorherberechnen können, wie viel Strom/Spannung wo hin geht/anliegt, ist es mit Wasser IMMER zu einem guten Teil unvorhersehbar.
Wasser hat seine eigene Dynamik- es beginnt bei der Trägheit der Masse und endet bei Verwirbelungen hinter jedem Bogen der Verbaut ist.

BG
Holger

Verfasser:
JoRy
Zeit: 28.02.2016 09:15:03
3
2344931
Hier ist immer von "Puffererweiterung" die Rede.
Das ist doch Quatsch !
Erstens sind es 2 völlig verschiedene Puffer und zweitens haben sie ganz andere Aufgaben.
Der eine SOLL schichten. Wobei das meist auch nur ein Wunschtraum ist.
Der 2te soll die speicherbaren kWh erweitern. ---Kann er aber nicht !

Die normale Funktion-- Speicher 1 wird geladen --wird oder ist voll -- man schaltet um
auf Puffer 2 damit der auch so voll wie möglich geladen wird--,also eine Puffererweiterung
im eigentlcihen Sinn ist hier garnicht möglich.
Die 2-RichtungsPumperei zerstört jede Schichtungs in Nr. 1 und Nr. 2 wird mit RL
Niedertemperatur durchgemischt.

Wer dann so eine Schaltung als Mix von Reihe und Parallel und funktionabel ansieht
sollte bei der Elektrie von einer Märklin Eisenbahn bleiben.

Gruß JoRy

Verfasser:
nitroxatmer
Zeit: 28.02.2016 09:28:20
0
2344940
@jory:
Na Du kennst Dich ja richtig gut aus.
Les es noch 2...3 Mal ordentlich- vielleicht verstehst Du es doch noch.

Da ist es nur angemessen, dass Du Dich über Andere erhebst, die "besser mit der Eisenbahn spielen sollen".
Fang mal bei Dir an mit Kritik.

Verfasser:
h.j.k.
Zeit: 28.02.2016 09:41:02
2
2344943
Mal ganz nebenbei, JoRy kennt sich wirklich aus, was man von einigen anderen in diesem Thema nicht behaupten kann.

Umpumperei zwischen Puffern zeigt nur, dass Grundlagen nicht vorhanden oder nicht verstanden sind.

Gruß

Heinz

Verfasser:
Nebelmeister
Zeit: 28.02.2016 10:17:11
0
2344959
Moin!

Auch wenns ein wenig OT wird:

@nitroxatmer:

Dein Einwand ist schon richtig, aber meine Gedankengänge, auch eben elektrobelastet gehen dahin:

die passive Pumpe in Reihenschaltung mit der Rückschlagklappe, meinetwegen auch federbelastet hat einen höheren, also hydraulischen Widerstand als die Rohrverbindung zum Pufferspeicher.

Dann wäre ein „Kreisverkehr“ eigentlich nicht möglich.

Ein Magnetventil würde natürlich sämtliche nicht gewünschten Zirkulationen unterbinden.

Auf dem Bild sind für mich Standardpumpen zu sehen, nur, was ist mit den nur noch erhältlichen Hocheffizienzpumpen, mögen die Gegenverkehr und was ist mit dem hydraulischen Widerstand?

Würde die gezeigte Installation auch mit HE-Pumpen funktionieren?

@JoRy:

okee, du bist Fachmann und hast natürlich das Fachwissen, nur, viele Laien versuchen sich in die Heizungstechnik hinein zu denken und eben auch zu verstehen.

Es wir doch immer wieder von den Betreibern gefordert, sie sollen sich gefälligst mal mit der Heizung beschäftigen und auch die Bedienungsanleitungen lesen.

Und dann kann man auch mal den HB nach der Sinnhaftigkeit und Funktionalität der Installation fragen, auch wie es regeltechnisch gelöst ist.

Ich habe leider die Erfahrung gemacht, dass zumindest hier in meiner Gegend von etlichen HB immer nur die Aussagen kamen, das geht nicht, das haben wir schon immer so gemacht und das haben wir noch nie anders gemacht.

Gut, es gibt andere Foren, wo etliche „Bastler“ unterwegs sind, aber wenn dort stundenlang über die Möglichkeit der Verbrennung von Altöl in nem alten DDR-Gusskessel diskutiert wird, dann hat sich so ein Forum für mich erledigt.

Nur, warum existieren bei vielen Herstellern immer wieder die Hydraulikpläne „Puffererweiterung“ eben wegen Platzproblemen?

Und, warum funktionieren in der Praxis diese Schaukelschaltungen zwischen dem im Keller installierten Schichtpuffer und dem weiter weg stehenden, auch drucklosen großvolumigen Speicher, der z.B.von nem Holzvergaser beheizt wird?

Allerdings, was dort teilweise ein Aufwand betrieben wird, Zweiwege/Dreiwege-Magnetventile, Vier und Fünfwegemischer, externe und interne Wärmetauscher und das ganze Regelungsgedöns….

Neee, System Kalaschnikow ist hier gefragt.

Schönen Sonntag noch für alle…

GrussGruss

Verfasser:
jungmeister1983
Zeit: 28.02.2016 10:31:21
0
2344967
Hängt da irgend eine Atmos-Mühle dran?
Mir ist so als hätte ich diese gegenläufige Pumpengeschichte mal bei einem Atmos-Schema gesehen.

Verfasser:
Daysleeper
Zeit: 28.02.2016 11:21:54
0
2344997
Hallo,

vielen Dank für die ganzen Antworten ...

Aber leider bin ich jetzt noch nicht ganz schlauer ob das ganze nun passt oder nicht.

Kurz zur Anlage was dranhängt:
Kombinierte Holz/Pellets Heizung + Solar + Wärmetauscher im Kachelofen der ebenfalls Warmwasser in die Pufferspeicher fördert.

Falls ihr noch mehr Bilder benötigt kann ich gerne nochmal was online stellen.

Ich hab mal direkt an den Hersteller geschrieben, da bekam ich folgende Antwort:

Die beiden Speicher sind zwar in Reihe geschaltet, aber der 2. Speicher wird "geregelt beladen". Das bedeutet, dass zuerst der S-PS 900 geladen wird. Wenn in diesem Speicher eine einstellbare Temperatur überschritten wird, dann wird eine Pumpe aktiviert und der HPS wird geladen.

Wenn im S-PS die Temperatur wieder unter eine bestimmte Temperatur sinkt und im HPS-Speicher noch ausreichend Wärme vorhanden ist, dann wird die andere Pumpe aktiviert und das warme Wasser aus dem HPS in den S-PS gepumpt.
Alle Temperaturen sollten über die dazugehörige Regelung flexibel einstellbar sein

Die Be- und Entladung des Puffers erfolgt oben in der Zone mit der höchsten Temperatur. Die Pumpen sind unten im Kaltwasserbereich. Ob beide Pumpe direkt nebeneinander, oder im größeren Abstand liegen, spielt in diesem Fall keine Rolle. Die Leistung der einzelnen Pumpe ist ausreichend um den Wiederstand der anderen Pumpe zu überbrücken.

Verfasser:
nitroxatmer
Zeit: 28.02.2016 11:39:47
0
2345008
@nebelmeister:
wie geschrieben- theoretisch ist Dein Gedanke ok.
Praktisch habe ich das auch probiert, da mir der Preis für die beidseitige Schwerkraftbremse zu garstig war.
(was am Ende aber egal war weil 2 normale Klappen und die Verschrauberei waren am Ende wohl genau so teuer- nur das es nicht ordentlich funktioniert hat. Der Großteil der Pumpenleistung geht im "Kurzschluß" über der 2. Pumpe im Kreis drauf -die Pumpenleistung muß deutlich höher ausfallen als wenn man die 2. Pumpe in Reihe durchströmt. Wenn dann aber die Trägheit in den Puffern überwunden ist führt es zu einem erstkalsssigem Durchmischen der Puffer- also gaaanz schlecht.)

@daysleeper:
"Aber leider bin ich jetzt noch nicht ganz schlauer ob das ganze nun passt oder nicht."

Das denke ich mir.
Aus der PRAXIS heraus kann ich sagen, dass diese Hydraulik funktioniert, wenn die Regelung passt und der 2. Speicher wirklich nur oben und unten am 1. SP angeschlosen ist- wenn also der 2. Speicher nicht anderweitig durchströmt wird.

"Die Be- und Entladung des Puffers erfolgt oben in der Zone mit der höchsten Temperatur. Die Pumpen sind unten im Kaltwasserbereich. Ob beide Pumpe direkt nebeneinander, oder im größeren Abstand liegen, spielt in diesem Fall keine Rolle. Die Leistung der einzelnen Pumpe ist ausreichend um den Wiederstand der anderen Pumpe zu überbrücken."
So sollte es sein.

Welche Regelung hängt denn dran und wo sitzen die Sensoren ?

Verfasser:
Daysleeper
Zeit: 28.02.2016 11:46:22
0
2345009
Einen Moment ich mach ein übersichtlicheres Bild und lade es hoch ...

Verfasser:
Daysleeper
Zeit: 28.02.2016 11:50:34
0
2345013


So sieht es aktuell aus ...

Verfasser:
kd-gast
Zeit: 28.02.2016 13:04:19
0
2345044
Hi
M.e. Blödsinn.
Reihenschaltung,umbauen!
Schichtladung kommt über ladepumpenmanagent bzw.rla von alleine.
Grüße kd-gast

Verfasser:
nitroxatmer
Zeit: 28.02.2016 13:07:07
0
2345048
Also gehen ausser den 2 Waagerechten Leitungen keine Anderen an den Linken Speicher ?

Welche Regelung ist verbaut und wo sind die Sensoren platziert ?

Neuer Ansatz:
da Du explizit fragst stellt sich mir die Frage nach dem Warum.

Gibt es denn aktuell ein Problem mit dem Betrieb der Pufferkaskade und wenn ja, welches ?

BG

Verfasser:
Daysleeper
Zeit: 28.02.2016 13:15:38
1
2345054
Nein ausser den zwei waagerechten Leitungen keine anderen ...

Problem ... Schwer zu sagen ...

Ich bin der Meinung dass das ganze nicht energieeffizient ist ...
Drum bin ich aktuell einfach dabei die komplette Heizung unter die Lupe zu nehmen und alle Mängel zu beseitigen

Und zwei Pumpen wo eine in die andere Richtung pumpt in Reihe klingt für mich als Verbraucher einfach komisch ...

Drum wollte ich hier mal eine Diskussion anstossen ob das überhaupt stimmen kann ...

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Pufferspeicher in Reihe / Richtig installiert ?
Verfasser:
Daysleeper
Zeit: 28.02.2016 13:15:38
1
2345054
Nein ausser den zwei waagerechten Leitungen keine anderen ...

Problem ... Schwer zu sagen ...

Ich bin der Meinung dass das ganze nicht energieeffizient ist ...
Drum bin ich aktuell einfach dabei die komplette Heizung unter die Lupe zu nehmen und alle Mängel zu beseitigen

Und zwei Pumpen wo eine in die andere Richtung pumpt in Reihe klingt für mich als Verbraucher einfach komisch ...

Drum wollte ich hier mal eine Diskussion anstossen ob das überhaupt stimmen kann ...
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