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Neue KWL Geräte: Zehnder ComfoAir Q oder Maico WS 320 (oder Paul)?
Verfasser:
Arne_
Zeit: 11.03.2016 11:15:29
0
2350806
Da ich im Sommer meine Abluftwärmepumpe gegen eine neue Luft-WP und eine zentrale KWL austauschen will, habe ich mir diese Woche auf der SHK die aktuellen zentralen KWL Geräte angeschaut.

Diese Vorgaben (Wünsche) habe ich aktuell: Enthalpie WT (zur Feuchte-Rückgewinnung im Winter), automatische Bypass-Klappe, ggf. Vorheizregister (bin nicht sicher, ob ich das brauche). Zusätzlich einen Sole-WT, hierzu habe ich breits Leitungen zu einer 5 m³ Zisterne (bis 3m tief im Erdreich), in welcher ich am Boden ein Wellrohr-Wärmetauscher für die Sole montieren möchte.

Folgende Geräte haben mir am besten gefallen:

- Maico WS 320 (http://www.maico-ventilatoren.com/produkte/maico/catalog/detail/g51103/ws-320/p113718/ws-320-kbet/
und http://www.baulinks.de/webplugin/2015/0730.php4)

- Zehnder ComfoAir Q (verfügbar ab Sommer 2016) (http://www.baulinks.de/webplugin/2015/0729.php4

Beide Geräte haben neben den o.g. Funktionen zusätzlich Internet-Steuerung (optional), sowie sehr gute Effizienzwerte.

Bei den Geräten von Paul gibt es aktuell keine weiter-Entwicklungen, fraglich ist, wie lange Zehnder noch zwei unterschiedliche Geräte-Serien weiterführen wird.

Gibt es zu Maico Geräten (generell) Erfahrungs-Werte zu Zuverlässigkeit und Qualität? Bei Zehnder braucht man diese Frage wohl nicht stellen.

Gruß, Arne.

Verfasser:
Sido
Zeit: 03.10.2016 00:29:32
0
2414441
Ich habe seit etwa einem Monat die neue Zehnder ComfoAir Q 450 mit Sole-EWT ComfoFond L-Q und bin bisher sehr zufrieden. Sehr schön leise, geringer Stromverbrauch und eine gute Steuerung mit viel Sensorik, z.B. Luftfeuchtigkeit, etc.

Gruß,
Sido

Verfasser:
Arne_
Zeit: 03.10.2016 17:50:38
0
2414682
ok, danke, ich habe jetzt die ComfoAir Q350 bestellt. Sole-EWT werde ich aber erstmal weglassen, obwohl Leitungen schon liegen (ComfoFond L-Q passt bei mir auch nicht aus Platzgründen) und habe erstmal das elektrische Vorheizregister.
Grund für Zehnder gegenüber Maico war im wesentlichen der Preis. Die Maico WS 320 liegt bei der Effizienz aktuell auf Platz 1 (http://www.haustechnikdialog.de/News/18257/Top-Platzierungen-fuer-MAICOs-WS-Geraete-vom-Passivhaus-Institut), aber es fehlt wohl noch an der Masse und damit an Händlern mit guten Preisen.

Verfasser:
passra
Zeit: 03.10.2016 18:12:44
1
2414691
Hallo,

ein solcher Kauf steht bei mir demnächst auch an. Wo hast du die Zehnder gekauft/bestellt und zu welchem Preis?

Verfasser:
Sido
Zeit: 03.10.2016 20:54:57
0
2414756
Hallo Arne,
ich glaube nicht, dass Maico auf Platz 1 liegt. Wenn du bei passiv.de gegen die aktuelle Q-Serie von Zehnder vergleichst, sind beide so gut wie gleichauf. Die Zehnder Q ist aber deutlich leiser!
Passra: Ich habe alles von meinem Heizungs-, Lüftungs- und Sanitärfachmann liefern und einbauen lassen. Hatte auch andere Vergleichsangebote und das mit der neuen Q war absolut wettbewerbsfähig.

Gruß,
Sido

Verfasser:
passra
Zeit: 03.10.2016 22:09:12
0
2414782
Einbauen werde ich das Gerät selbst, ist ein Ersatz für das 18 Jahre alte jetzige Zentralgerät.
Es gibt das Gerät (350er) ja sowohl im I-Net (Selfio) als auch beim HB. Allerdings liegen die Preise (unverhandelt) rund 500 Eur auseinander (2555 zu 3080), deshalb bin ich noch unentschlossen, wo ich kaufen soll (wie gesagt, nur liefern).
Brauche ich den HB und seine Beratung? Eigentlich nicht.
Kann ich die IB selbst machen? Was ist im Garantiefall bei einem Kauf im I-Net? Kann ich als Privatkunde direkt an Zehnder herantreten?
Weiß noch nicht recht, ob ich mich trauen soll, das Gerät im Netz zu bestellen oder lieber noch mit dem HB verhandeln und einen Aufpreis von hmmm, sagen wir, 250 Eur in Kauf nehmen.

Zeit: 05.10.2016 10:41:33
0
2415303
Hallo zusammen!

Da das Thema KWL und insbesondere die neue ComfoAir Q Reihe eines meiner Lieblingsthemen sind, möchte ich euch mal meine Erfahrungen aus nun fast 6 Jahren KWL im EFH mitteilen.

Zunächst haben wir 4 Jahre in einem Passivhaus gelebt. Dort war eine Paul Novus mit 200m3/h max. installiert. Für die 140m2 aus meiner Sicht zu wenig für eine tatsächliche dauerhafte Lüftung nur über die KWL. Zumindest, wenn mehrere Personen einen Grossteil des Tages auch zuhause verbringen.

Damals hatte ich keine CO2 Sensoren und es war einfach nur gefühlt zu wenig Luftaustausch da. Das Gerät lief meist auf Maximalstufe mit entsprechendem Stromverbrauch und Lautstärkeentwicklung.

Seit ca. 2 Jahren leben wir nun in einem 200m2 EFH. Hier habe ich von Anfang an die KWL größer dimensioniert. Jeder Zuluftraum hat min. 2 Zuluftventile, im WZ sogar 4. Alle Ventile sind mit Einzelanbindung an den Hauptverteiler angeschlossen. Also keine Abzweige zwischendrin.

Als Gerät haben wir bisher das Zehnder ComfoAir 550. Deutlich besser als Paul Novus, da der Bypass z.B. elektrisch verstellt werden kann und damit eine Art Temperaturkontrolle stattfinden kann. Dies sollte übrigens bei der Q Reihe noch besser gehen, da hier nicht nur AUF/ZU, sondern auch noch Zwischenstufen möglich sein sollen (wäre zu bestätigen).

Übrigens kann ich den Enthalpietauscher absolut empfehlen. Wir hatten zu Beginn den Standardtauscher (für den Sommer weiterhin nützlich) verwendet und im ersten Winter direkt dauerhaft <30% Luftfeutigkeit. Zu trocken. Mit dem Enthalpietauscher liegen wir nun problemlos zwischen 45%-60%. Idealbereich.

Zur Auswahl des Gerätes möchte ich eine klare Empfehlung geben. Kauft 2 Nummern größer als die "Experten" dies berechnen. Die Berechnungen sind hinsichtlich der Energieoptimierung berechnet, nicht hinsichtlich der tatsächlichen Luftqualität, sprich CO2 Level.

Warum? Die größeren Geräte kann man bei gleichen Luftmengen deutlich langsamer laufen lassen. Das hat zur Folge, dass

A) der Wärmetausch besser funktioniert, da die selbe Tauscherfläche mit geringerer Luftgeschwindigkeit passiert wird und mehr Wärme übertragen werden kann. Dies kann man sehr schön beim ComfoAir beobachten, der er 4 Temperaturen zur Verfügung stellt. Wenn man z.B. von 50% auf 70% hoch stellt, geht schnell mal die Raumzuluft 0.5-1.0C runter.

B) Der Stromverbrauch deutlich geringer ausfällt. Der Stromverbrauch steigt exponentiell mit der Luftgeschwindigkeit / menge an.

Unser ComfoAir 550 ist auf 30%, 50%, 70%, 90% eingestellt.

30% = 27 W
50% = 64 W
70% = 138 W
90% = 278 W

Also zw. 30% und 90% ein 10x höherer Stromverbrauch!!!

C) Die Lautstärkeentwicklung steigt sehr stark mit steigender Drehzahl. Man kann lieber auf einen Schalldämpfer verzichten, als ein zu kleines Modell zu wählen. Schall der erst gar nicht entsteht, braucht nicht gedämpft zu werden.

30% sind unhörbar leise.
50% sind im Nachbarraum neben der KWL mit sehr kurzen Leitungswegen beim Schlafen bereits hörbar.
70% sind in fast allen Räumen im OG beim Schlafen hörbar.
90% sind überall hörbar.

D) Die CO2 Messergebnisse des letzten Jahres sind eindeutig. Wir benötigen nachts in Räumen mit 2 Personen min. 50%, teilweise sogar 70% damit der CO2 Level unter 1000ppm bleibt. Bei 30% steigen wir in der Nacht teilweise über 2000ppm. Viel zu viel.

Man merkt diesen CO2 ppm Unterschied deutlich am nächsten Morgen. Mit <1000ppm ist man besser ausgeschlafen. Man fühlt sich nicht so erstickt.


Mein Plan ist daher folgender:

Einbau eines 2. KWL Gerätes. Höchstwahrscheinlich ComfoAir Q 450 / 600.

Warum:

- Trennung von OG und EG Belüftung, denn nachts haben wir im EG ab spätestens 2 Uhr <500ppm erreicht. Kein Grund hier weiter die Luft mit selber Intensität wie im OG zu tauschen. Spart Strom und Wärmeverlust.

- Das OG möchte ich auf 70% in der Nacht lüften, aber dies ist aktuell hörbar und der Stromverbrauch ist recht hoch. Mit einem Extra-Gerät für das OG, kann ich dieses z.B. auf 30-35% laufen lassen und habe den gleich Effekt wie 70% mit einem Gerät, dass das ganze Haus belüftet. Das OG kann ich dann recht schnell auf <10% runter regeln.

D.h. OG läuft dann auf 30% (28 W) und EG auf 10% (15 W?) und ich habe im OG dann einen Luftaustausch der aktuell 70% (138 W) entspricht.

- Nachts ist eine zu kalte Zuluft unangenehm, ein höherer Wärmerückgewinnungsgrad mit entsprechendem Anstieg der Raumzuluft sollte sich angehm auswirken.

Derzeit regel ich die Drehzahl runter, sobald 18 Grad Zulufttemp. unterschritten werden. Dies geht natürlich zu Lasten des CO2 Levels.

Verfasser:
Sido
Zeit: 05.10.2016 21:24:22
0
2415565
@passra: wegen 250 Euro Unterschied würde ich nicht im Internet bestellen.

@keinStein:
Sehr interessant, deine Erfahrungen mit dem CO2 Sensor. Sollte ich vielleicht auch mal probieren.
Von der Lautstärke, bzw. der sehr geringen bin ich von der Q450 sehr positiv überrascht. Da wir keinen Keller haben, hängt das Gerät bei uns im HWR. Da hört man es schon, aber sobald die Tür zu ist, kann man es in den anderen Räumen nicht hören. Bei mir gibt es vier Stufen:
Abwesend 70cbm 10W
1 160cbm 28W
2 220cbm 52W
3 385cbm 194W
Auf Stufe Abw und 1 kann man nichts hören. Auf Stufe 2 nur, wenn man beim Schlafen die Luft anhält. Auch Stufe 3 ist noch absolut okay, außer man ist im HWR oder lässt die Tür offen. Ich habe aber auch noch Schalldämpfer einbauen lassen.
Bypass ist übrigens wirklich stufenlos bei der Q Serie.
Enthalpie habe ich noch nicht, ich wollte den Neubau erstmal trocknen. Auch habe ich gelesen, dass es mit dem Enthalpietauscher bei einigen Leuten im ganzen Haus nach Kunststoff stinkt. Kannst du dazu etwas sagen?

Gruß
Sido

Verfasser:
passra
Zeit: 05.10.2016 21:49:38
0
2415574
@Sido
Wieviel Wohnfläche hast du den? Für meine 200qm wurden ehedem 250cbm/h berechnet, was einem Luftwechsel von 0,5 entspricht. Da würde mir eigentlich das Q350 reichen.

Zeit: 05.10.2016 22:27:02
0
2415591
@Sido

Der Enthalpietauscher hat keinerlei Geruchsveränderung mit sich gebracht. Den absolut positiven Effekt auf die Luftfeuchtigkeit hatte ich ja erwähnt, jedoch könnte es sein, dass der Wärmetauscher nicht ganz so gut die Wärme rückgewinnt. Ich meine (kann ich nicht mit Daten belegen), dass der normale Tauscher einen Tick mehr Wärme überträgt. D.h. bei gleichen Temperaturen liegt die Raumzuluft evtl. 0.5-1.0 Grad höher.

Eine durchschnittliche Luftwechselrate von 0.5 auf das ganze Haus berechnet ist eine oft verwendete aber total an der Realität vorbeiführende Berechnungsweise. Das mag funktionieren, wenn das Haus tagsüber leer ist und vor der Nacht sozusagen komplett durchatmen kann. Statistisch gesehen mag es ausreichen, wenn man Durchschnittswerte betrachtet, aber das nutzt einem im konkreten Moment nichts, wenn morgens um 4:00 Uhr 2000ppm CO2 im Schlafzimmer zu messen sind und diese dann durch die 450ppm morgens um 11:00 Uhr statistisch ausgeglichen wird.

Wir haben 200m2 Wohnfläche mit durchgehend ca. 2.5m Raumhöhe.

Übrigens, für ein Büro ist eine Luftwechselrate von 3.0 vorgeschrieben!!!
Also, wenn man sich durchgehend mehr als 2-3h im Haus aufhält, braucht man weit mehr als 0.5

Dafür sollte man entsprechend Reserven einplanen, um die beschriebenen Nachteile wie Stromverbrauch und Lärmentwicklung vermeiden zu können.

Verfasser:
Arne_
Zeit: 06.10.2016 19:26:13
0
2415911
Zitat von Sido Beitrag anzeigen
Hallo Arne,
ich glaube nicht, dass Maico auf Platz 1 liegt. Wenn du bei passiv.de gegen die aktuelle Q-Serie von Zehnder vergleichst, sind beide so gut wie gleichauf. Die Zehnder Q ist aber deutlich leiser!
[...]


Laut Datenbank hat die Zehnder Q350 90% (ohne Entalpie) und die Maico WS320 92% (ohne Entalpie), sowie 85% (mit Enthalpie) Wärmerückgewinnungsgrad. Zehnder Q350 ist mit Enthalpie leider nicht in der Liste. Damit ist die Maico mit Entahlpie aktuell auf Platz 1 in der Liste beim Wärmerückgewinnungsgrad.

Die Zehnder ist aber in der Tat 3,8 dB(A) leiser.

Wie auch immer, ich habe jetzt auch die Zehnder mit Enthalpie bestellt. Die Engergiebilanz ist mit Feuchterückgewinnung ja in jedem Fall besser als ohne.

Den Empfehlungen zu den leistungsstärkeren Geräten kann ich nur eingeschränkt folgen, bei Zehnder haben z.b. haben die Q350 und Q450 identische Gehäuse und auch die Q600 ist nicht größer, so dass hier nicht automatisch mehr Effizienz (bei gleichen Volumenstrom) zu erwarten ist. Bei der Q450 und Q600 werden jedoch größere Rohrquerschnitte für die Leitungen empfohlen und nur in dem Zusammenhang wird ein Schuh draus. Ich habe daher die 350 genommen und werde keine Pipelines durch das ganze Haus legen.

Verfasser:
passra
Zeit: 06.10.2016 19:31:48
0
2415916
Das geben auch die technischen Daten nicht her. Hab das nochmal vergkichen, die Unterschiede zwischen 350 und 450 liegen bei gleicher Luftmenge und gleichen Druckverlust im Wattbereich, dafür kostet die 450 gleich mal 700 Eur mehr.

Zeit: 07.10.2016 11:25:12
0
2416147
Bzgl. der Effizienzunterschiede der verschiedenen Modellgrößen aufgrund des Wärmetauschers muss ich meine Meinung bzgl. der neuen Baureihe korrigieren.
Da hier wohl für alle der selbe Wärmetauscher verwendet wird, ist da kein Unterschied zu erwarten.

Bzgl. der Stromverbräuche gebe ich euch auch Recht. Wenn hier nicht mehr Volumen beim Durchströmen zur Verfügung steht, sondern "nur" andere Elektromotoren verwendet wurden, so ergibt sich kaum ein Unterschied.

350m3 100pa -> 100W zu 94W

Das war meines Wissen bei den "alten" 350 / 550 deutlicher.


Dennoch bleibe ich dabei. Lieber zwei Geräte betreiben als eines, aber dies dann dauerhaft am Limit.

Verfasser:
Dr.Hook
Zeit: 07.10.2016 21:23:11
0
2416364
nochmal zum Nachlesen...

Vergleich Energieeffizienz

Verfasser:
Sido
Zeit: 07.10.2016 21:57:07
0
2416374
Danke für die Werbung Dr. Hook. Die war hier auch schon zu lesen. Mal sehen wie der Vergleich zu Zehnder Q ausfällt, wenn deren Enthalpiegeräte auch in der Liste vom Passivhausinstitut auftauchen...
Hat denn schon jemand die neue Maico Serie bei sich laufen? Das wäre sicher interessant!

Ich habe die Q450 statt der Q350 genommen, weil ich etwas mehr Reserve haben wollte. Da geht es mir ähnlich wie keinStein, auch wir haben vorher schon in einem anderen Haus mit schwächerer Lüftung gewohnt und meine Familie war damit nie so richtig zufrieden.

Gruß Sido

Verfasser:
Dr.Hook
Zeit: 07.10.2016 22:25:55
0
2416388
Naja, ein offizielles Ergebnis vom Passivhausinstitut als Werbung zu deklarieren....? Es geht doch nur um Fakten.....

immer schön objektiv bleiben und lösungsorientiert denken ;-)


Liste Lüftungsgeräte

Zeit: 08.10.2016 08:38:27
1
2416424
Vielleicht noch ein anderer Aspekt.

Wie sieht es mit den Integrationsmöglichkeiten in Hausautomatisierungssysteme aus?

Die alte ComfoAir Reihe hatte hier ein allgemein bekanntes Protokoll, dass einfach per serieller Schnittstelle am Gerät als Ersatz der Standard-Steuergeräte eingesetzt werden kann.

Das mache ich übrigens im Rahmen einer openHAB basierenden HA Lösung, die CO2 Werte in den Räumen erfasst und zeitabhängig bewertet, in Zusammenhang mit den Innen-, Aussen-, und der sog. Komforttemperatur bringt und darauf basierend die Lüftungsstufe wählt. Im nächsten Schritt werde ich hier die Anpassung der Normallüfterstufe angehen. D.h. die Drehzahl "stufenlos" anpassen, anstatt die Stufe umzuschalten.

Bei der neuen ComfoAir Q Reihe gibt es neue (IP bzw. KNX) basierende Schnittstellenhardware. Inwieweit ist das Protokoll offen zugänglich bzw. gibt es Integrationsmöglichkeiten mit Systemen anderer Hersteller?

Wie sieht es diesbzgl. bei Maico aus?

Verfasser:
denis_m
Zeit: 08.10.2016 09:55:38
0
2416443
Da mich die neue Q Serie von Zehnder auch interessiert, würde mich interessieren ob diese nun by default mit dem Enthalpie Wärmetauscher kommt oder ob man auch hier wieder wählen kann?

Außerdem würde mich interessieren ob jemand schon die Q Serie + Enthalpie Tauscher hat und etwas über einen möglichen Plastikgeruch des Tauschers sagen kann?

VG Denis

Verfasser:
passra
Zeit: 08.10.2016 13:48:52
0
2416525
Die neue Serie gibt es mit oder ohne Enthalpie-WT. Aufpreis ca. 500 Eur.

Verfasser:
flo79
Zeit: 08.10.2016 15:46:24
0
2416563
Mit 500 Aufpreis ist der E-WT relativ günstig wenn man den Markt vergleicht.

Wir ham noch die Paul. Keinerlei Gerüche vom WT und meine Frau merkt normal alles. Zwei Bekannte ham ebenfalls das Gerät und auch nichts. Das heißt aber nicht das es nicht vorkommen kann.

Persönlich würde ich aber immer wieder Paul kaufen bzw. jetzt das neue Gerät von Zehnder das es damals noch nicht gab.

Verfasser:
Airfresh
Zeit: 19.10.2016 15:15:08
0
2421304
Hallo und Dankeschön für die Infos und Erfahrungsberichte.
Laut Bauvertrag haben wir das Gerät Comfair 550 eingekauft. Nun habe ich auf der Baustelle gesehen, dass das Q 450 angeliefert wurde.
Mich würde gerne eure Meinung interessieren, ob ihr diesem Tausch zustimmen würdet? Ich vermute, das Q450 ist günstiger zu beziehen als das Comfoair 550.

Verfasser:
passra
Zeit: 19.10.2016 16:35:34
0
2421334
Die neue Generation heißt Zehnder ComfoAir Q450 TR. Ein 550er gibt es nicht mehr, die nächste Größe ist 600, deshalb vermutlich der Wechsel auf das 450er.

ComfoAir Q

Preislich tut sich das nicht viel :Zehnder Preise

Frage ist eher, passt das 450er immer noch zur berechneten Luftmenge? Vorher war ein 550er (also 550 m3/h) geplant, die Größe muss sich ja mal wer ausgedacht haben. Und jetzt reicht ein 450er (450m3/h)?

Verfasser:
Sido
Zeit: 19.10.2016 21:00:45
0
2421448
Hallo Airfresh,
ich würde auf jeden Fall ein Gerät der neue Q Serie von Zehnder nehmen. Wie passra aber schon anmerkte, würde ich prüfen, ob die Q450 für die geplante Luftmenge reicht, sonst müsstest du evtl. die Q600 nehmen. Wieviel Fläche wird denn belüftet?

Gruß
Sido

Verfasser:
Airfresh
Zeit: 20.10.2016 21:49:10
0
2421835
Danke für die schnellen Antworten.
Die Comfoair 550 wurde bei Vertragsabschluß in den Vertrag übernommen, da wir den Spitzboden ebenfalls ausgebaut beauftragt haben. Im Standard wäre wohl die 350er gewesen bzw. eine Anlage von Vallox mit der vergleichbaren Leistung der 350er.
Es wurde also vom Verkäufer lediglich anhand der Größe des Hauses (177m² (EG+OG) plus 28 m² (SB) Wohnfläche) die größere Anlage in den Vertrag genommen)
Wenn ich richtig gerechnet habe müssten das ungefähr 540 m³ Raumvolumen sein.
Von den Erweiterungsmöglichkeiten spricht warscheinlich mehr für das neuere Gerät. Und wenn die geringere Lautstärke und der elektrische Verbrauch tatsächlich der Realität entsprechen sind sicher einige Vorteile auf der Seite der Q Geräte. Andererseits hat sich das Comfoair 550 in der Praxis schon bewährt, welches die neuere Gerätegeneration erst noch muß.

Verfasser:
Sido
Zeit: 20.10.2016 22:24:09
0
2421845
Hallo Airfresh,
Bei deiner Fläche bzw. Volumen müsste die Q450 gut passen. Ich habe die Q450 seit zwei Monaten am laufen und bin super zufrieden!

Gruß
Sido

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Neue KWL Geräte: Zehnder ComfoAir Q oder Maico WS 320 (oder Paul)?
Verfasser:
Sido
Zeit: 20.10.2016 22:24:09
0
2421845
Hallo Airfresh,
Bei deiner Fläche bzw. Volumen müsste die Q450 gut passen. Ich habe die Q450 seit zwei Monaten am laufen und bin super zufrieden!

Gruß
Sido
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